Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-08-04]
90-летие Первой мировой войныАвтор и ведущий Иван Толстой Сегодня на календаре 1 августа 2004 года. А значит, исполнилось 90 лет со дня начала Первой мировой войны. Великой войны, как говорят в Европе и Америке. Войны, почти совершенно забытой в России. Чем она велика, и почему о ее величии можно говорить без всяких кавычек, несмотря на чудовищные последствия кровавой бойни? Каковы ее истоки, к чему привел ее ход, как повлияла Первая мировая на общественное сознание, на литературу, искусство, на массовую психологию? Извлекло ли человечество какие-то уроки из этих пяти смертоубийственных лет? Что думают обо всем этом наши слушатели? Позвольте мне начать с одной маленькой истории. Поздним ноябрьским вечером 1918 года, к углу Пятой авеню и 59 улицы в Нью-Йорке подкатил кэб. Ловкий, загорелый бой отеля "Нидерландз" молниеносно уложил чемоданы на тележку, деловито взглянул на европейскую пару, и покатил поклажу к лифту. Тихий отель в самом центре Манхэттена. Портьеры, хорошо отполированное темное дерево, бронза, ковры в лифте. Поднимались высоко. Бой, дама в сером и безмолвный, коротко стриженый господин. Звали господина Сергей Васильевич Рахманинов. Композитор и его спутница хотели только одного - отдохнуть с дороги после многодневного плавания из Норвегии через океан, отдохнуть в тиши глухонемых ковров и темных панно. Но из отдыха не получилось ничего. Едва Рахманиновы расположились в номере, как улица за окном словно с цепи сорвалась. Откуда ни возьмись - гудки, крики, музыка, удары в огромный барабан. Еще полчаса назад тихий Нью-Йорк словно взорвался, сошел с ума. Да что у них в Америке, всегда, что ли, по ночам так? Рахманинов звонил вниз к портье, тот сам не понимал, в чем дело. Какой-то, говорит, праздник, и выключить звук, сэр, к сожалению, не удается. Дремали до утра. И только утренняя газета, принесенная вместе с завтраком, прояснила дело. Народ ликовал по случаю дня перемирия. Пока в Нью-Йорке стояла ночь, в Европе завершилась Первая мировая война. Дата на газете гласила: 11 ноября 1918 года. Так реагировал на окончание войны западный мир. А теперь, позвольте представить нашего гостя. Социолог, переводчик Борис Дубин, ведущий научный сотрудник центра Юрия Левады. Борис Владимирович, давайте начнем с вопроса маленького и конкретного: почему памятники героями жертвам Первой мировой войны стоят чуть ли не в каждом западноевропейском городе, а в России - ни одного? Борис Дубин: Боюсь, что короткий ответ на этот короткий вопрос невозможен. Специалисты-историки сходятся на том, что Первая мировая война для России - это, скорее, выход из Европы, уход из Европы, чем вступление в нее. Видимо, с этим связана и странная память об этой войне. Центральное событие 20 века для России - это вторая мировая война или, как ее называют в России, Великая Отечественная война, подчеркивая, что она наша, а не всему миру принадлежит. В то время как Первую мировую войну относят к главным событиям 20 века 15-18% россиян, а в иные годы процент был еще меньше. Ощущение принадлежности к большому миру, к Европе, как в испытаниях, так и в достижениях, это для России, пока еще, скорее, проект будущего. Отсюда и несколько стороннее отношение к европейским и мировым праздникам, лишениям и проблемам. Иван Толстой: Если попробовать обозначить Первую мировую войну несколькими опорными словами, понятиями, то у меня, например, получается что-то вроде: Сараево, Гаврила Принцип, эрцгерцог Фердинанд, Иприт, Верден, Трапезунд, хотя, по этому поводу, я меньше всего мог бы сказать, "На западном фронте без перемен", Брусиловский прорыв, Брестский мир, "Прощай оружие". А что бы вы добавили к такому ликбезовскому списку? Борис Дубин: Потерянное поколение, утрата "реальности" в искусстве изобразительном и словесном. А если брать политику и историю - выход на мировую арену новых держав или их выход в новом качестве. Это Россия и США. Это выход на мировую арену нового типа сил и проблем. Это проблемы, связанные с нациями, национализмом и массовым их воплощением, решением. Начало века, который будет веком национализмов, веком масс и, в общем, как показывает история, веком войн вокруг этой проблематики. Александр (Петербург): У меня первый вопрос: это у вас Борис Дубин, который Борхеса переводил, или это просто однофамильцы? И второй вопрос по подводу уроков Первой мировой войны. Главный урок - это тот несправедливый мир, который должен был взорваться через 20 лет во второй мировой войне. То есть эти две войны неизбежны. Тогда еще говорили, после заключения мира, что будет продолжение. Вторая мировая война - это вторая часть Первой мировой войны. Главный урок, который нужно вынести, - это что не бывает мира, когда одни унижены, а другие триумфаторы. Поэтому когда унижение нации совпало с униженным Гитлером, тогда появился фашизм. В этом мире надо считаться с интересами всех стран. В России это кончилось коммунизмом. Как можно причислять Николая Второго к лику святых великомучеников? То, что он сотворил, - в одном разряде для России со Сталиным и Лениным. Иван Толстой: Действительно, после Версальского мира Фердинанд Фош говорил, что это не мир, а перемирие на 20 лет. И он оказался точен, с точностью до одного года. Борис Владимирович, вы -переводчик Борхеса? Борис Дубин: В том числе. В числе других переводчиков Борхеса, и в числе переводчиков разных писателей и поэтов. Иван Толстой: Что вы еще перевели? Какие работы вы считаете самыми важными для вас? Борис Дубин: Это было связано с латиноамериканской литературой, поэзией, прозой и эссеистикой. Борхес здесь наиболее крупный автор, хотя переводил я и Кортасара и еще нескольких достаточно заметных латиноамериканских поэтов и прозаиков. Из Европы это, прежде всего, французская литература, по преимуществу, 20-го века - от Аполлинера до современных поэтов. И польская литература 20-го века от эпохи между двумя мировыми войнами до современных классиков - Милоша и других. Иван Толстой: А теперь перейдем ко второму вопросу нашего слушателя о том, почему началась Первая мировая война. Есть разные точки зрения на этот счет и, готовясь к сегодняшней программе, я перечитывал мой любимый роман Марка Алданова "Самоубийство". Посмотрите, как мягко, иронично, безмятежно рисует Алданов благостную картину самого начала 20 века. Я процитирую: "В западной Европе в 1903-04 годах почти все было еще тихо и спокойно. Такие времена называются в истории периодами процветания. Разумеется, процветало не все европейское население, но и обездоленным людям в ту пору жилось лучше, чем когда бы то ни было прежде. Отношения же между главными государствами были либо превосходные, либо хорошие. Либо, в худшем случае, корректные. Монархии обменивались визитами и во дворцах или на яхтах произносили дружеские, радостные, бодрые тосты. Министры очень вежливо отзывались в парламентских речах о политике других стран и даже в тех случаях, когда бывали ею не очень довольны, давали это понять лишь намеками и чрезвычайно осторожно. Одно невежливое слово, неизбежно, вызвало бы очень серьезные неприятности. Больших войн давно не было. Но, скорее всего, именно поэтому некоторые государственные люди уже начинали скучать. Разумных причин для войны не было, как их, впрочем, не было в истории почти никогда. Основной причиной возможного столкновения считалось в ученых книгах и передовых статьях экономическое соперничество между Англией и Германией. В связи с тем газеты говорили, что Англия не может допустить увеличения германской экономической мощи и военного флота. За океаном быстро рос не такой соперник для обеих стран. Скоро Соединенные Штаты своей промышленностью, богатством, могуществом далеко превзошли Англию и Германию вместе взятые. Однако о войне Европы с Америкой и позднее никто не говорил, кроме совершенных дураков. Такая война просто по непривычке не возникала в сознании политических деятелей, ученых экономистов и даже самых воинственных газетчиков. Вдобавок, американские правители редко встречались и почти не соперничали с европейскими. И, главное, они неизмеримо меньше интересовались тем, что по существу и определяло политику правителей Европы - злосчастной идеей престижа, наделавшей столько бед человечеству". Так пишет Алданов в "Самоубийстве". Но ведь мировая война разразилась! Почему? Что вдруг случилось с сознанием европейцев, что за надлом произошел? Почему культурные народы допустили, психологически допустили войну? Борис Владимирович, могли бы вы предложить хотя бы краткий словарик тех причин, тех социально-культурных явлений, что легли в основание Первой мировой? Борис Дубин: Это, конечно, целый пучок очень сложных вопросов. Я, ни в одиночку, ни даже с моими уважаемыми коллегами не возьмусь раз и навсегда исчерпать список причин. Давайте посмотрим на несколько явлений. Уже с самого конца 19 века, с 1899 года в Европе заговорили о конце Европы. Сначала это шло под титулом "Итоги 19 века" - так называлась знаменитая книга Хьюстона Стюарта Чемберлена, где впервые были заявлены идеи немецкого реванша, права расы, права нации, положившие начало фашизму. Гитлер, кстати, с большим вниманием эту книгу читал, и его "Моя борьба" - это парафраз названия одной из глав книги Чемберлена. Итак, конец Европы. Но в каком смысле? Конец европейского гегемонизма, конец представления о том, что Европа есть единственный, раз и навсегда данный, центр мира. Явно, на арену выходили или рвались другие силы. Во многом это относится к Германии. Именно она, в наибольшей степени, была недовольна. Ее политики, ее интеллектуалы национально ориентированные были недовольны итогами 19 века, политическими, экономическими, социальными, культурными. С их точки зрения, Германия занимала слишком скромное место в сравнении с тем, какое бы ей полагалось по притязаниям этих политиков. Но дело даже не в других силах, которые рвались на арену. Дело еще и в другом типе сил, которые вырывались. Я уже говорил слово национализм. 19 век не верил в силу наций, и выдающийся британский философ и историк Исайя Берлин говорил о национализме, как о вчерашнем упущении и сегодняшней силе. Это было уже во второй половине 20 века, когда стало ясно, что войны, конфликты, не утихающее напряжение 20-го века, прежде всего, связаны не с классами и даже не с государствами, а именно с нациями. И вот этот новый тип сил, вызвавший к жизни новый тип лидеров, новый тип политической риторики и политических механизмов для оформления претензий этих лидеров, это во многом и легло в основу тех процессов, которые привели к Первой мировой войне. Разумеется, их было бесконечно больше. Как всегда, история - это бесчисленные переплетения бесчисленных нитей, включая, казалось бы, совершенно случайные. Мы во многом сегодня, конечно, упорядочиваем ее, глядя из нынешнего дня. Но мне представляется, что этот перелом от 19-го века к 20-му, который нашел выражение в Первой мировой войне, он, в основном, был связан, как всегда, с тем, что люди смотрели не вперед, а назад. Они были недовольны тем, как сложилось их прошлое. И желание его перекроить и насильственно изменить, путь даже любой ценой, во многом и привело к Первой мировой войне. А эхом ее потом стала вторая мировая. Я совершенно согласен с позвонившим нам Александром, что от первой до второй мировой войны, фактически, был всего один шаг. Иван Толстой: Согласитесь ли вы, Борис Владимирович, что среди факторов общественного сознания, несомненно, нужно учесть, как то, что ложится в основу, в природу начала и взрыва Первой мировой войны, такие вещи, как рост атеистического сознания и, вообще, брошенная фраза Ницше "Бог умер" невероятно поколебала какие-то устои. И теория относительности Эйнштейна, которая была, конечно, совсем не так известна, как после Первой мировой войны. Эйнштейн прогремел в 19 году, когда практически была доказана его теория. Но, все-таки, вот эта идея относительности, идея морального релятивизма уже была посеяна до Первой мировой войны. А учение Зигмунда Фрейда? И вообще, весь модернизм, сдвиг, атональность и ассонанс в музыке, асимметрия и прямые линии в живописи, футуризм в поэзии и, в конце концов, хулиганство в артистическом поведении тоже, наверное, не должно быть сброшено со счетов. Позвольте мне процитировать из английского историка Пола Джонсона, который говорил о таких истоках Первой мировой войны: "В 13-м году Сергей Дягилев поставил в Париже "Весну священную" Стравинского. Шенберг уже опубликовал свои атональные три произведения для клавира, Альбан Берг свой струнный квартет, опус 3, Матисс придумал термин кубизм, еще в 1909 году футуристы выпустили свой манифест, Курт Хеллер создал свой Нойе клуб в Берлине - гнездо художественного течения, которое только в 1911 году было названо экспрессионизмом. Почти все главные творческие фигуры 20-х годов уже опубликовались, выступали или играли до 14 года и, в этом смысле, движение модернизма было довоенным явлением. Были, однако, необходимыми отчаянные судороги великой битвы и падение режимов, которые она вызывала, чтобы модернизм приобрел то радикальное политическое измерение, которого до тех пор ему не хватало, и то ощущение разрушенного мира, на котором он собирался построить новый". Валерий Петрович (Петербург): Я вас слушаю и приятно удивлен нетрадиционной трактовкой причин Первой мировой. Все это облекается в такие фантики национализма, государственных интересов. А почему-то не учитывается, то ли в силу политкорректности вашей, то ли в силу традиционного подхода к этой проблеме, обыкновенные социальные корни. Грядущий хам (это не мой термин, и не оскорбление, а просто термин такой), который стал прорываться и к власти и ко всем социальным институтам, он и породил эту войну. Ведь результатом стало появление фашизма. А фашистская партия называлась Национал-социалистическая рабочая партия Германии. И социалистическая революция в России тоже результат плебса, дорвавшегося до власти. Не будем углубляться в корни, что это идет еще со времен Спартака и победы Краса. Но вот эти социальные корни не учитываются. Мне кажется, что большинство людей и специалистов, обсуждающих эту проблему, сами относятся к этой социальной прослойке. Мало осталось элиты подлинной, я не имею в виду денежную элиту. И поэтому людям, если они начнут говорить о социальных корнях, придется посмотреть на себя. Сейчас, до вашей передачи, была информация о том, что поляки хотят, чтобы перед ними извинились великие державы. А почему бы не извиниться, скажем, перед народом России рабочему классу за 37-й и прочие годы? Ведь это была диктатура пролетариата, убивал не Сталин, и не КГБ. Убивал рабочий класс другую часть народа. Вот мой и вопрос и мнение. Иван Толстой: Борис Владимирович, собственно, тут два вопроса. Первый о грядущем хаме. Каково значение того, что в конце 19-го - начале 20-го века социально изменился состав городов, изменилась сама жизнь, политика стала больше направлена на более широкие социальные слои? Уже прозревалось то самое восстание масс, если употреблять выражение Ортеги-и-Гассета? Борис Дубин: Я согласен. Мне сразу не хотелось выходить на формулировку Мережковского, такую заостренно идеологическую, о грядущем хаме. Я говорил о массовизации, выходе масс и принципов соотнесения с массами, учета настроений масс в политике, в социальной и культурной жизни в 20-м веке. Другие называли это явление по-разному: Цветаева говорила о читателях газет, Набоков говорил о пошляках, Ортега говорил о восстании масс. Надо сказать, что Фрейд был одним из первых аналитиков этого массового человека и массовых движений. Конечно, "Психология масс и анализ человеческого я" вышла только в 21 году, но, несомненно, это эхо произошедшей войны. А прежние его работы фактически разбирали саму конструкцию вот этого массового человека как конструкцию, в которой, в некотором смысле, нет ядра. Именно тогда Фрейд и ввел свое представление о я, сверх-я, оно, именно характеризуя психику людей, для которых идеи традиции, иерархии, заслуги, наследования значили куда меньше, чем идеи немедленного равенства, справедливости, мести тем, у кого слишком много не важно чего - денег, ума, положения, заслуг. Несомненно, это очень значимый признак. Он не решающий, как я думаю, но он один из пучка признаков, определивших наступление Первой мировой войны и, вообще, характера 20 века. Я напомню, что Первая мировая война, либо увенчала собой, либо дала начало распаду последних монархий и империй в мире. Российская империя, турецкая, османская, австро-венгерская, германская кайзеровская империя, они все к началу 20 века трещали по швам и готовы были развалиться. И развалились. Конечно, количество человеческой и социальной энергии, которое выделяется при такого рода распадах, не могло так просто утихомирится. И конечно, черед различных революций, катастроф, пертурбаций, который потом разворачивался на протяжении всего 20 века, получил решающий толчок, решающее начало в эти первые полтора десятилетия 20 века, либо накануне Первой мировой войны, либо в ее ходе. Второе, что значит массовый? Давайте вспомним о характере этой войны. Она была, действительно, первой по-настоящему мировой и первой по-настоящему массовой. Имеется в виду, что война была основана на массовой мобилизации, воевали не регулярные армии, а был всеобщий воинский призыв. Это привело к полной военизации всего образа жизни у большинства стран мира на 5 лет. А это значит, что все институты мирного общества - торговые, праздничные, учебные, либо были сведены к минимуму, либо были вовсе устранены. И вот эта военизация образа жизни, существование в режиме чрезвычайности на протяжении нескольких лет, при добровольном или недобровольном отказе от большинства прав, свобод во многом определили для 20-го века представление о том, что такое вообще общество. Советское общество во многом и возникло как перенос вот этой модели военных времен на мирные времена. И, наконец, это война была массовой и по своим потерям. Где-то порядка 75 миллионов молодых людей были мобилизованы на войну. 10 миллионов людей погибло, 20 миллионов людей были ранены. Дороги и улицы городов наполнились калеками. Они были на глазах у людей годы и десятилетия. Представьте себе те чувства, которые были в семьях погибших и раненых, в семьях мобилизованных. Потерянное поколение в литературе - только слабое эхо той катастрофы, которую фактически пережил мир за эти 5 лет. Вы, Иван, говорили об эпохе модерна и модернизма. Я думаю, это очень важный момент. Конечно, 20-й век начался с эпохи модерна. И, конечно, ситуация конца веков была той питательной средой, из которой вышли и боги 20-го века и его демоны. И та ситуация, которая сложилась в культуре, в искусстве, и в обществе после Первой мировой войны, это та ситуация, когда модерн, его достижения, итоги, но и его подспудные демоны, становятся массовыми. Они вырываются наружу, наверх. Когда модернистское становится массовым, мы имеем дело с той культурной ситуацией, которая сложилась уже после Первой мировой войны, между двумя мировыми войнами, и во многом дотянулась и до 80-х - 90-х годов, а может, и до нынешнего дня. Иван Толстой: Как воспринимают Первую мировую войну на Западе сегодня? Вот небольшая панорама в изложении наших корреспондентов. Начнем со стороны зачинщика, Германии. Из Берлина Юрий Векслер. Юрий Векслер: Новый пафос и новые подходы отличают группу молодых историков Кельнского университета, опубликовавших коллективный труд о Первой мировой войне. Начало Первой мировой войны удостоверило разрушение гражданского общества 19 столетия. Так начинает свою статью один из них - Ариберт Райман. Первая мировая война, которая положила конец европейскому доминированию на планете, еще ждет своих исследователей. Личные контакты между новым поколением историков и свидетелями Первой мировой войны невозможны, так как никого из свидетелей уже больше нет на свете. Но поле деятельности для профессиональной исторической работы тем не менее огромно, а необходимость в ней велика. Историкам только еще предстоит подтвердить или опровергнуть формулу Джоржа Кеннана, назвавшего эту войну первокатастрофой ХХ века. Впервые примененные на полях сражений газ, танки, бомбардировщики и пулеметы унесли миллионы жизней. Теперь историкам, по их собственному мнению, предстоит заново взглянуть не только на места боев Первой мировой в Восточной и Южной Европе, но и на документы той эпохи в полном объеме, включая военные письма, дневники, и фотоальбомы. Нужна реконструкция коллективного опыта, зеркальное отображение войны в обыденной жизни, которое поможет ответить на вопрос, несла ли в себе действительно Первая мировая война семена второй и не следует ли вообще говорить о тридцатилетней войне с 1914 по 1945 год.. Молодые ученые не спешат с выводами, хотя и отмечают внешнее сходство гегемонистической и военной логики обеих войн с немецкой стороны. Историческая наука находится, по их мнению, на пути к написанию культурной истории Первой мировой войны. Расширение Евросоюза облегчает решение этой задачи и способствует развитию нового общеевропейского понимания истории. Иван Толстой: Теперь к соседям, во Францию. Рассказывает Семен Мирский. Семен Мирский: 90 лет тому назад деревенский парень Жозеф Боше, с трудом устроившийся на работу официантом в парижском кафе, явился на призывной пункт, где ему выдали: солдатский мундир, пару белья, вещмешок, котелок, винтовку, 120 патронов, посадили на грузовик и отправили в город Анси, откуда уже была слышна канонада. Немецкая армия наступала. Для рядового Жозефа Боше Первая мировая война длилась ровно 11 месяцев. 2 июля 1915 года в бою вблизи Дижона он получил пять пулевых ранений, причем одна пуля попала чуть ниже правого глаза и вышла через ухо. Позднее, в своих воспоминаниях с поля боя, Жозеф Боше запишет: "Я успел еще подумать о своих милых родителях, которых никогда больше не увижу, и приготовился умирать. Но смерть не захотела взять меня с собой". Бесхитростные и бесконечно волнующие записки рядового Жозефа Боше пылились в картонной коробке на чердаке без малого 90 лет, и, читая их сейчас, я вспомнил гениальную фразу современного французского философа Пьера Нура: "Каждый человек, что-то вспоминающий, - историк. Историк своей собственной жизни". История Первой мировой войны, которую написал 20-летний Жозеф Боше, успевший закончить четыре класса деревенской школы, - история, которую нельзя считать законченной и завершенной. Память о ней во Франции жива и вездесуща. От выставки почтовых открыток той поры, проходящей в портовом городе Сан-Назер, до появления на свет мало кому известного и, казалось, напрочь забытого комментария, сделанного в августе 14-го Зигмундом Фрейдом. В ответ на возглас коллеги, сказавшего в волнении: "Но ведь началась мировая война!", доктор Фрейд, помолчав, заметил: "Да, конечно, мировая война, но, прежде всего, война тотальная. Такой войны история человечества еще не знала". Александр (Москва): Я хотел бы узнать ваше мнение и мнение вашего гостя по трем моментам, имеющим прямое отношение к причинам и последствиям Первой мировой войны. Момент первый. Звонивший Александр из Петербурга возражал против канонизации Николая Второго, именно в связи с Первой мировой войной. Я хотел бы узнать ваше мнение. Митрополит Черногорский Амфилохий, видный современный иерарх сербской православной церкви, в феврале этого года произнес проповедь о Николае Втором и сказал, что он вступил в войну с Австро-Венгрией и Германией, чтобы заступиться за единоверных, единокровных славян Сербии и Черногории. Ведь известно, что война началась не с того, что Германия объявила войну России, а с того, что Австро-Венгрия бомбардировала Белград. Кроме того, известно, что сербское правительство не имело никакого отношения к убийству Франца Фердинанда. Отсюда второй момент. Великий князь Александр Михайлович, который руководил нашей авиацией во время Первой мировой войны, в мемуарах написал, что если бы не убийство Франца Фердинанда, то международные силы, которые стремились развязать войну, избрали бы другой предлог. Известно, писал Александр Михайлович, что Вильгельму война была нужна до того, как русская армия успеет перевооружиться. То есть, до 1917 года. И он же замечал, что английское правительство, до полуночи 31 июля по новому стилю, могло бы предотвратить Первую мировую войну, если бы четко заявило, и это охладило бы головы самых ярых прусских юнкеров, о поддержке России и Франции. Но это не сделал ни премьер министр Англии, ни Грей, министр иностранных дел. А у Игнатьева, автора мемуаров "50 лет в строю" говорится, что когда уже началась война Германии с Россией и война Германии с Францией, то даже французский генеральный штаб, не то, что мы, не могли добиться от англичан ясного ответа - вы поддерживаете Россию и Францию, или нет. Таким образом, создается впечатление, что английские правящие круги хотели, чтобы война разразилась, не хотели сдержать пангерманизм, а потом хотели погреть руки на войне. И третий момент. Генерал Брусилов, известный по Брусиловскому прорыву, был обижен на Николая Второго и, тем не менее написал, что Николай Второй был противник всякой войны и войны с Германией, в особенности. И что бы ни писал Вильгельм Второй в своих мемуарах, вышедших в Берлине в 1923 году, известно, какая ненависть была у немцев к нам, русским, а не наоборот. И он говорил о целях пангерманизма. И отсюда последний вопрос. Не считаете ли вы, что Гитлер, который заимствовал военные кадры из кайзеровской армии, который заимствовал пангерманистскую геополитику, заимствовал также и антихристианские идеи Людендорфа, который еще в 15 году предлагал отречься от христианства и вернуться к язычеству древних германцев. Я хотел узнать ваше мнение. Спасибо. Иван Толстой: Борис Владимирович, тут диссертацию, и не одну, можно написать, отвечая на этот вопрос. Понятно, что наш слушатель увлечен этим моментом. И, все-таки, коротко о том, насколько нападение Германии на Россию было связано с растущей мощью России? Что в мощи России, в ее предвоенном экономическом положении было мифом, а что реальностью? Была ли Россия действительно на таком подъеме, о котором говорят, и были ли у Германии такие отрицательные чувства по отношению к Российской империи. Борис Дубин: Я не историк и разбираться в деталях не могу. Я жду, в этом плане, работ отечественных историков об истоках, ходе и последствиях Первой мировой войны. Должен сказать, что работа эта только-только начинается, а уж о культурной истории Первой мировой войны, я не знаю, когда мы к ней подойдем. Хотя робкие шаги делаются. Если вкратце, то возможный выход России на международную арену, связанный с подъемами в отдельных отраслях промышленности, растущими настроениями укрепления и готовности к определенному гегемонизму, опирающемуся и на русскую почвенническую, государственническую идеологию, которая в России никогда не умирала, все это в России было и это вызывало различные реакции у европейских стран. Одни у Великобритании или Франции, которые хотели, вероятно, подождать и посмотреть, как дело обернется. Другие, более агрессивные, у Германии. Как я себе представляю, агрессия копилась с обеих сторон. И тот взрыв национализма, который был в русской журналистике, в русской словесности и, вообще, в России в связи с началом Первой мировой войны, и те антинемецкие настроения, которые тогда выплеснулись, тиражировались и поддерживались тогдашними медиа, это достаточно известные исторические факты. Иван Толстой: Ужасные картины на улицах Москвы, когда магазины Кнебеля и его издательства громили и фотопластинки разбивали: Борис Дубин: А кто у кого учился, Гитлер ли у Троцкого и Сталина или наоборот, это вопрос из серии курицы и яйца. Я думаю, надо разбираться в каждом отдельном случае, в каждой отдельной ситуации, в каждом отдельном отношении. Я повторю, что историки и социальные ученые современной России пока еще только начинают двигаться в сторону социальной, культурной да и политической истории 20-го века, и в этом смысле, работы, которые велись и ведутся немецкими и французскими историками, тот спор историков, который прошел через все сообщество академических и неакадемических историков в Европе в конце 70-х годов, это все чрезвычайно важные события, которые должны были бы активизировать и отечественную историческую память, в том числе работу историков, социологов, психологов-профессионалов. Иван Толстой: А мы продолжаем нашу небольшую панораму. Через Ла Манш. Послушаем Англию. Наталья Голицына. Наталья Голицына: Первая мировая война на протяжении всех 90 лет остается для Британии незаживающей раной. Во многом это связано с тем, что она была самой кровавой за всю историю страны. Англичане потеряли тогда около миллиона человек - почти в два раза больше, чем во время второй мировой. Ежегодно с 1920 года, когда в центре Лондона, неподалеку от парламента был установлен кенотаф - обелиск в честь погибших в Первую мировую войну, - в британской столице в поминальное воскресенье (ближайшее к 11-му ноября - дню окончания войны) с участием королевы и членов кабинета министров проходит официальная церемония возложения венков в память о погибших в двух мировых войнах. По телевидению ее смотрит вся Англия. Не будет преувеличением сказать, что именно Первая мировая изменила национальное сознание англичан. Не вернувшееся с войны поколение, которое Гертруда Стайн назвала потерянным, было цветом нации. Огромную его часть составляли выпускники университетов и частных школ. Эта интеллектуальная потеря сказывалась на британской культуре еще не одно десятилетие. Романы Ричарда Олдингтона "Смерть героя" и "Все люди враги" стали в Британии литературными памятниками этому поколению. Считается, что закат Британской империи начался после второй мировой войны, однако именно Первая мировая стала мощным ударом по имперскому величию и имперским ценностям. Анна Ахматова заметила, что ХХ век начался в 1914 году. Это еще более верно для Британии. Начало войны стало для нее началом конца викторианской эпохи с ее ханжеством и ощущением незыблемости мирового порядка. Именно Первая, а не вторая мировая война оказалась главным водоразделом в новейшей истории Великобритании, самым судьбоносным событием. Последний британский ветеран Первой мировой 108-летний Джек Дэйвис скончался в июле прошлого года. В каждой английской школе сейчас проводятся экскурсии на континент на места сражений Первой мировой войны. Имперский и Военный музеи открыли посвященные ей обширные экспозиции, а Королевский британский легион устраивает мемориальные церемонии в память битв на Марне, на Сомме, под Ипром и Верденом. Так что историческая память англичан в полной мере сохранила все подробности этой первой в новейшей истории битвы народов. Иван Толстой: В самое последнее время интерес к истории Первой мировой возрождается в России. Впрочем, не только к ней, так что не будем переоценивать. Однако в кино зрителя ждет, кажется, немалое событие. Режиссер Владимир Хотиненко, автор "72 метров", ставит 10-серийную картину "Гибель империи". Фильм выйдет к маю следующего года, в нем снимается целый ряд российских кинозвезд: Сергей Маковецкий, Александр Балуев, Федор Бондарчук, Александр Баширов, Гоша Куценко. Сценарий написал Леонид Юзефович. Специально для нашей сегодняшней программы Владимир Хотиненко любезно согласился ответить на несколько моих вопросов. Владимир Иванович, что за фильм вы снимаете? Владимир Хотиненко: Уже название о чем-то говорит. Он называется "Гибель империи". Это история или часть истории России с 14-го по 18-й год. Это перед Первой мировой войной, война и после революции. Иван Толстой: В каком аспекте вы берете эту тему, что вас больше всего привлекает? Владимир Хотиненко: Меня привлекает все. Я в школе был отличником, но когда я занялся этой темой, я открыл столько нового в истории государства российского этого периода, что можно сказать, что открыл ее заново. Это касается даже обыкновенной жизни, просто образа жизни. Я для себя открыл, что в 14 году проводились гонки по типу Формула 1 на спортивных машинах. Слава богу, мы нашли в Чехии спортивные машины и сняли потрясающую сцену, которая никогда в нашем кино не снималась, и это вообще для кино очень необычное зрелище. Это такие бытовые детали, которые необходимы, чтобы потом показать войну, этот ужас, это колесо истории, которое вдруг стало раскручиваться и давить людей. Иван Толстой: Какие военные страницы вы показываете? Где стоит ваша историческая камера, куда она смотрит? Владимир Хотиненко: Это самый хороший вопрос. Потому что, несмотря на то, что у нас будет 10 серий телевизионного формата, по 52 минуты, и мы еще собираемся сделать художественную полнометражную картину, двухчасовую, раскрыть этот вопрос полностью невозможно. Есть масса точек зрения, зачастую совершенно противоречивых. Мы постарались найти свою точку зрения. Я рассматриваю это как некий неумолимый ход истории. Некоторые вещи невозможно предотвратить. Например, прогноз погоды мог бы прогнозировать ураган. Но ураган все равно будет и произведет свое действо. Поэтому, моя точка зрения, что есть исторические процессы, которые не зависят от людей, которые происходят сами по себе, по какой-то высшей логике. И мы занимаемся в этой истории людьми, которые находятся внутри этих неумолимых процессов. Иван Толстой: Кто же, собственно, герои фильма, какая степень в нем вымысла, какая - документальности? Владимир Хотиненко: Я смог убедиться, что, в определенном смысле, в истории правды, какая может быть в каких-то других областях человеческой жизни, нет. Все зависит от точки зрения на историю. Я свою точку зрения показал. Она не про чья-то, это, скорее, такой аромат истории. Доля вымысла довольно большая. Но, тем не менее, у нас присутствуют исторические персонажи, но не такие расхожие, которые уже всем надоели. Там нет живого Ленина, есть от него только след - обыск, скажем, на его квартире во время июльских событий. Есть генералы - Деникин, Корнилов, Брусилов, которые в нашем кино не фигурировали. Но самое замечательное, что я обнаружил, что у каждого была своя роль. Дело даже не в том, был он хорош или плох. У него просто была роль. Это трагический театр, где у каждого была своя роль, которую он должен был сыграть. Иван Толстой: Когда вы называете фильм "Гибель империи", это справедливо, естественно, для нескольких империй. Но вы, вероятно, имеете в виду, прежде всего, российскую? Владимир Хотиненко: Российскую, чуть как отголосок у нас проходит германская. В основном, это противостояние Германии и России. Я увидел, что логики в этой войне между Россией и Германией не было, практически, никакой. Я считаю это фантастической глупостью. Эти два императора были родственниками, обменивались телеграммами до последнего мгновения. Поэтому я и говорю, что это и есть неумолимый, чрезвычайно трагический ход истории. Это была чудовищная, по жертвам, война. Человечество впервые увидело современные способы уничтожения людей. Но, наверное, она нужна была для того, чтобы потом случилась революция, например. Германская разведка приложила очень много усилий для того, чтобы революция произошла. Иван Толстой: Значит Гибель империи в вашей интерпретации - это предвестник еще более трагических для России событий. Владимир Хотиненко: Это просто увертюра. Это даже не прелюдия. Как известно, увертюра может существовать совершенно отдельно от произведения, а с другой стороны, это то, после чего произошли еще более трагические события для России. Иван Толстой: Как ваш фильм соотносится с "Августом 14-го" Александра Солженицына? Владимир Хотиненко: Все-таки, Солженицын стремился исторически, фактически передать этот ход истории. Хотя выходил на образы, которыми оперируем и мы. Это движение к одной цели с разных направлений. В данном случае, у Солженицына это правда жизни, а у нас, скорее, это правда искусства. Во-первых, у нас действуют вымышленные персонажи. И мы уделяем большое внимание борьбе контрразведок - немецкой и российской. То есть таким подспудным течениям. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
