Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-02-04]
Мобильный телефон и общениеАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Мобильные телефоны, появившись тридцать лет назад вообще и двадцать лет назад - в коммерческом использовании, круто изменили нашу жизнь - наши возможности, представления о свободе передвижения и способность быть в контакте, где бы мы ни находились. Но вместе с тем мобильная связь неким странным образом изменила и качество нашего общения друг с другом. Об этом - сегодняшний разговор с гостями московской студии - психологами Ольгой Маховской, старшим научным сотрудником Института психологии Академии Наук, и Борисом Новодержкиным. Давайте посмотрим, что происходит на рынке мобильной связи в последнее время. Материал Марьяны Торочешниковой. Марьяна Торочешникова: Россия сегодня, по мнению экспертов, одна из самых перспективных стран с точки зрения роста числа пользователей сотовой связи. Только в 2003 году полку абонентов мобильных операторов в России прибыло на 18 миллионов человек, а по словам директора по внешним связям компании МТС Андрея Брагинского, сегодня каждый четвертый житель страны пользуется мобильной связью. Андрей Брагинский: Причем в некоторых городах - например, в Москве - уже 70 процентов населения пользуется сотовой связью, а в Петербурге - около 55 процентов. В прошлом году в России наша абонентская база увеличилась на 6,7 миллиона человек. Какие же факторы роста числа пользователей сотовой связи в нашей стране? Это, прежде всего, растущие доходы населения, и в целом развитие экономики. Второй фактор - это снижение тарифов. Все операторы сотовой связи продолжают снижать тарифы, связь становится все более и более доступной. И, наконец, расширяющееся покрытие. Если несколько лет назад GSM-связь была доступна только в больших городах, то сегодня вы можете путешествовать по стране, ездить в регионы, забираться в довольно глухие уголки - и там есть покрытие, то есть люди могут пользоваться связью. Марьяна Торочешникова: Жизнь стала более мобильной, мы не так много времени проводим в четырех стенах и при этом хотим все время быть на связи. В 2003 году котировки акций компаний МТС и "Вымпелком" (оператор "Би Лайн") выросли более чем на 100 процентов. По мнению аналитика Алексея Яковицкого, это в первую очередь связано с ростом абонентской базы обеих компаний, которая опередила ожидания рынка. Татьяна Ткачук: Ну, поскольку нас сегодня интересуют не темпы развития мобильной связи, а скорее их влияние на качество общения людей между собой, то, Ольга, первый мой вопрос к вам: улучшает или, наоборот, ухудшает мобильная связь качество отношений, на Ваш взгляд? И, пожалуйста, я хочу попросить обоих своих гостей, мы сегодня будем говорить не о деловых контактах, а все-таки о личных. Ольга Маховская: Мне очень трудно разделить энтузиазм маркетологов и руководителей компаний, которые зарабатывают на этом деньги. Действительно, темпы распространения мобильной связи огромны. По моим данным, цифры более скромные - 35 миллионов у нас в стране. Но уже в том же самом Ираке, в который только что вступили американские войска, число абонентов, по оценкам тех же сотовых провайдеров, достигнет 2 миллионов человек. То есть идет агрессивное вытеснение нормальных форм человеческого общения, и я как психолог должна об этом, видимо, предупредить. Мобильная связь реально возникла в 1946, но 30 лет назад действительно перешла на цифровой формат и стала очень быстро распространяться. Уже в 1986 году появились тревожные случаи так называемой мобиломании: один из английских бизнесменов разорился на связи, тогда она была очень дорогой. По предварительным оценкам, группа риска мобиломанов составляет (так же, как и в Интернете) 7-9 процентов человек - огромная армия невменяемых, мобилозависимых людей, и у нас в стране в том числе. Татьяна Ткачук: Борис, тот же вопрос: улучшает или ухудшает качество человеческих отношений вот так бурно развивающаяся мобильная связь? Борис Новодержкин: Я думаю, что не влияет никак, не ухудшает и не улучшает. Но как всегда, когда появляется некое новое техническое средство, в какой-то момент, от незнания, что с этим делать, и что с этим будет происходить, начинается некоторая паника. И такого рода паника последнее время сопровождала разговоры об Интернете. Немножко ушел в связи с этим на задний план разговор о телевидении. Я сейчас нахожусь на радио, и мне хочется сказать, что, наверное, в какой-то момент, когда возникло радио, должны были появиться разговоры, опасения, что радио нас погубит. Ну, и достаточно банальная вещь - что Оля говорила по поводу мобиломании. Мания может быть любого рода, и любого рода предмет может быть использован как в плюс, так и в минус. И в связи с этим я вспоминаю эту самую старушку-процентщицу и топор. Хотел бы сказать, что это не повод паниковать - по поводу топоров и того, что их слишком много производят. Татьяна Ткачук: Позиции моих собеседников понятны. И первые звонки у нас. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Татьяна Михайловна, я живу в Москве. У меня есть мобильный телефон, которым я не пользуюсь. Просто получается, что он мне не нужен: я работаю дома, у меня есть домашний телефон, есть автоответчик, я пользуюсь электронной почтой. Но я считаю, что мобильный телефон - это очень большое достижение. И если возражать против него, тогда можно возражать и против обычного телефона, которым люди пользовались раньше очень широко и сейчас тоже. Потому что ведь не всегда есть время на личные контакты, и, по-моему, это какое-то устаревшее представление, очень ретроградное, что мобильные телефоны... Тогда и телеграммы не нужны, будете сами ездить к своему адресату. Мне кажется, это просто смешно в наше время. Всего хорошего. Татьяна Ткачук: Ольга, Вам слово. Ольга Маховская: Я рада, что у нас столь оптимистично настроена аудитория, и могу поздравить всех промоутеров мобильной связи с этим. Я не боюсь за тех, кто звонит. Я боюсь за тех, кому они звонят. Потому что подвергаешься, как только включаешь мобильный телефон, по глупости раздав в так называемый "медовый месяц с мобильным телефоном" свои номера направо и налево, колоссальным атакам. Звонят тебе день и ночь, кто ни попадя. И мало того, что они звонят за твои деньги, они еще и врываются в твое частное пространство со своими какими-то делами, проблемами. К сожалению, среди моих друзей есть люди, которые просто нуждаются в психологической поддержке. И если раньше это было по выходным - можно было встретиться, поговорить, то теперь в любой момент нужно оказывать срочную психологическую помощь. Вы знаете, вчера произошло ужасное событие, которое показало, что мобильная связь не такая однозначная. С одной стороны, после взрыва у нас была возможность проверить, все ли близкие на месте, и очень быстро успокоиться. С другой стороны, через мобильную сеть транслировалась и распространялась паника, множились слухи. И, в общем-то, действительно, мобильная связь может организовать толпу, и ее можно повести любым образом. Все-таки это такой групповой феномен, а я, как человек, который относится к творческой профессии, всегда старалась и стараюсь держаться в стороне от групповых процессов. Татьяна Ткачук: Борис, если мы заговорили о вчерашнем дне, согласны ли вы с тем, что паника распространялась отчасти с помощью мобильных телефонов? Борис Новодержкин: Ну, паника может распространяться разным образом. И в этом смысле, чтобы она не распространялась, нужно просто заклеить человеку рот. Если он паникует, он найдет тот или иной способ. Тем более, хотел сказать о том, что касается обычных московских телефонов, в этом смысле Россия действительно отличается, имеет некоторую свою специфику, отличается от западных стран тем, что там все-таки плата за телефон является некоторым фильтром от бесконечных разговоров. Россия выжила и не сошла с ума, несмотря на то, что обычные наши телефоны никогда не надо было оплачивать, можно было говорить сколь угодно долго. Тем не менее, ничего страшного не произошло. По поводу вообще террористических актов, здесь есть и достаточно большой плюс, как мне кажется, именно мобильных телефонов, потому что это дает возможность человеку достаточно быстро, оперативно связаться. И еще к тому, о чем говорила Ольга, по поводу вот такого спама телефонного, хотя здесь, насколько я понимаю, ситуация Ольги является специфической. Психологу, который консультирует, надо всегда оговаривать условия и думать, кому и когда давать телефон. Точно так же могут достать, что называется, и дома. Но, как говорят, на каждую хитрую идею найдется своя хитрая идея. И в этом плане то, что касается того же самого спама, у меня есть один адрес электронной почты... Татьяна Ткачук: Борис, я прошу прощения. Поясните, пожалуйста, слушателям, что такое спам, тем, кто не знает. Борис Новодержкин: Спам - это так называемая несанкционированная рассылка рекламы по адресам электронной почты. Материальное воплощение спама - это та груда рекламы, которую вы каждый раз у себя достаете из почтового ящика. И у меня, повторяю, с 1998 года есть один адрес электронной почты, на который приходят сотни писем спама, но, тем не менее, появились уже программы, которые позволяют достаточно просто просматривать и отсеивать еще на сервере вот этот самый спам. Поэтому то, как вы защищаетесь, зависит от вас. Татьяна Ткачук: Спасибо, вынуждена прервать - звонки. Слушателю слово дадим. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Знаете, у меня нет мобильного телефона, но у моей жены два. Мне он не нужен, просто потому что мне хватает обычной стационарной связи, и если ей правильно пользоваться, договариваться заранее и выполнять свои обещания, то мобильная связь не нужна. В принципе, она нужна только какой-то узкой категории людей, которые нуждаются в связи в экстренных случаях постоянно - может быть, спасатели, милиция, такси и прочие. А так, конечно, это просто забава, - она пользуется им, рассылая бесконечные эсэмэски, глупые, и ведя, вообще, пустые разговоры. Я думаю, что это больше зависит от людей, и обвинять... Качество самих разговоров не зависит от мобильной связи, вот и все. Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли вашу позицию. У нас Хабаровск на телефонной линии, мы сейчас примем междугородний звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ну, вопросов у меня нет. А вот здесь прозвучала такая фраза, что операторы сотовые в последнее время снижают расценки на связь. С другой стороны, как мне кажется, насколько я вижу (по крайней мере, по Хабаровску и Дальневосточному региону), люди готовы, в принципе, платить по нынешним тарифам, но готовы платить за более качественную связь. С другой стороны, сотовые операторы так и говорят, что "мы не будем снижать цены, но мы будем повышать качество связи". И как мне кажется, если раньше - скажем, лет 10 назад - любой товар и услугу народ искал подешевле, то сейчас происходит другая тенденция, и в сотовой связи в том числе: народ готов платить немножко больше, но при этом пользоваться более качественной связью. Даже в сравнении с операторами (я их не буду называть, чтобы не делать рекламу), но один из операторов, работающий здесь, в Хабаровске, его абоненты жалуются как раз на низкое качество связи. И в то же время этот оператор атакует рекламой во всех средствах массовой информации, что у них цены ниже. А качество связи у них тоже ниже. А другой сотовый оператор, которым я, кстати, пользуюсь, у них тарифы немножко выше, но и качество связи намного лучше. И переходить я, например, не собираюсь даже из-за того, что цены ниже. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я вынуждена напомнить, что тема сегодняшней нашей программы -как мобильная связь влияет на качество человеческих отношений, а не качество сотовой связи. Слушатель в эфире у нас. Здравствуйте. Слушатель: Москва. Как раз вчерашний разговор, вернее, трагическое событие и сотовая связь. Во-первых, тоннелей существует два - от "Автозаводской" до "Павелецкой" и от "Павелецкой" до "Автозаводской", так что это не одни и те же перегоны (это вашим корреспондентам). Второе, полно было народу, которые, как вы говорите, звонили между собой. Нет чтобы кому-нибудь позвонить - я имею в виду из радиостанций - и сообщить, что вот такая-то неприятность и в таком-то тоннеле. Потому что те, кто заведомо знает, что люди не ехали на окраину Москвы, они бы просто не волновались. Татьяна Ткачук: Спасибо. Я думаю, то, что люди звонили своим родным, - это вполне естественно, потому что беспокоились. На месте трагедии работали наши корреспонденты, у нас не было особой необходимости ждать звонков от пострадавших в этой аварии. Я хотела бы, чтобы мы послушали сейчас опрос москвичей, которые моя коллега, Надежда Перцева, провела на улицах столицы. Она задавала людям вопрос: все-таки с их точки зрения укрепляет или, наоборот, разрушает нормальные человеческие отношения мобильная связь? - Наверное, укрепляет. Вообще, те же эсэмэски, просто позвонить, как дела - спросить. - Не разрушает. По-моему, игрушка для взрослых, а отношения - как были, так и есть. - Улучшаются, потому что человека легко найти и вовремя можно решить любые вопросы. Скорость, время... - Нарушаются. Мобильники скоро ценность свою потеряют. Если раньше мобильник стоил как 600-тый "Мерседес", то сейчас это практически ничего не значит. - Они не влияют, но когда человек, например, где-то в беде или что-нибудь, он уже не таксофон побежит искать, а может взять и позвонить. - Скорее всего, укрепляются. Общение проще получается. Когда ты видишь человека, совсем другой разговор, потому что его видишь эмоции. По телефону ты их не можешь увидеть. - Мне очень удобно. Сыновей нет - я не знаю, где они, что, чего. Я позвонила - живы-здоровы. Так что вот так. Ну не знаю, укрепляет это или разрушает, но удобно. - В каждом конкретном случае по-своему. У кого-то укрепила, у кого-то - наоборот. Зависит от людей. Точно так же, как человеческое общение укрепляет связь между людьми - иногда укрепляет, иногда люди ссорятся. - Конечно, разрушает, потому что люди общаются по эфиру, а не прямо друг с другом. Нужно смотреть в глаза человеку. Может быть, когда видеотелефоны будут цветные, тогда это немножко улучшит положение. - Мне кажется, укрепляет, потому что если человек хочет позвонить, а у него есть только дома телефон, то он не может уже пообщаться с человеком, а если он на улице имеет свой мобильный телефон, он из любой точки может позвонить и пообщаться. - Никак не влияет. Потому что человеческие отношения строятся вот так, с глазу на глаз. - Разрушаются. Вреден вроде бы. - Укрепляются, потому что в любое время можно позвонить. - Укрепляются, потому что идет общение. Если, например, вы друг от друга далеко находитесь, это помогает в общении. - Мобильная связь очень обкрадывает дружбу, встречи, милые посиделки. По телефону стрекочешь - и встречаться не надо. - Если в плане человеческих отношений, я думаю, что скорее разрушает. Нет живого общения, взгляда глаза в глаза, можно быть неискренним. Татьяна Ткачук: Вот такой разброс мнений, и, я думаю, он будет еще увеличиваться, судя по тому, что у нас множество звонков в студию. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, нас с друзьями мобильная связь просто объединила, потому что мы стали старше, разъехались, и, собственно говоря, с помощью телефонов мы находим друг друга моментально. А выход сотовой связи на новый уровень, то есть в Интернет или в электронную почту, мне просто помогает в работе. Вот это мое мнение. Это Александр из Москвы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Москвы. Вот мы говорим о качестве человеческих отношений, но не надо забывать, что телефон - это средство просто-напросто для установления каких-то человеческих отношений. Как телефон он, конечно, их улучшает, потому что позволяет связаться людям, которые не видят друг друга, и так далее, во-первых. Во-вторых, я бы хотела возразить Ольге. Во-первых, ее творческая профессия - профессия как профессия, врача тоже можно назвать творческой профессией, что вообще будет неправильно. Во-вторых, я бы хотела напомнить, что Ольга, как психолог, занимается все время какими-то если не патологиями, то какими-то отклонениями от нормы у нормальных людей, поэтому у нее представление об имеющейся ситуации с сотовыми телефонами просто искаженная. И ваш разброс мнений слушателей как раз это и подчеркивает. Я еще раз говорю, что связь улучшает качество человеческих отношений, тем более, мобильная, когда в любой момент можно, даже из-под земли, из тоннеля метро, связаться с человеком. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Я хочу ответить вам цитатой из письма одного из наших слушателей - Дмитрия Георгиевича - и читателя нашего сайта, сайта Радио Свобода. Он пишет: "У меня лично роман с будущей супругой начинался как раз с пейджеров и мобильников. Не скажу, чтобы они уж очень облегчали контакт, скорее напрягали: каждую минуту только и ждешь звонка или сообщения, и не дай боже часа два молчания - уже и работа не идет, и нервы ни к черту. Знаете, я, как женился, отказался от пейджеров и мобильников, сейчас даже часов не ношу. Все эти вещи - источники стресса". Это опять же к вопросу о разбросе мнений. Вот у вас такой взгляд, у Ольги другой взгляд, у Бориса третий взгляд. Послушаем очередного слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Я согласен с вашим коллегой, который рядом с вами сидит. Татьяна Ткачук: Рядом со мной сейчас в студии два психолога - Борис и Ольга. С кем из них вы согласны? Слушатель: С Борисом я хотел бы пообщаться больше. Борис, добрый день. Я из Подмосковья, с мобильного телефона звоню. Если бы у нас не была такая дремучая страна, где не было бы никаких телефонов, даже в Подмосковье у нас древняя земля, то вообще общаться без мобильного телефона с кем-либо было бы просто невозможно. Я вот выключил радио, и, если позволите, я его сейчас включаю. Вы ответите мне или как? Борис Новодержкин: Я не совсем понял, в чем вопрос. Слушатель: Вопрос в том, что мобильные телефоны нужны обязательно, нужно их наоборот пропагандировать. Борис Новодержкин: Вы знаете, я не придерживаюсь ни той, ни другой радикальной точки зрения. Я вначале сказал, что мне кажется, что телефон ни в плюс, ни в минус не меняет качество общения. Очень правильно одна женщина, которая нам только что звонила, сказала, что, в конце концов, это средство, и это можно использовать по-разному. Поэтому я не согласен с тем, что это большой вред, но я и не согласен также с тем, что необходимо, скажем так, насаждать мобильные телефоны. Если кто-то предпочитает отказаться не только от мобильных телефонов, но и вообще от каких-либо средств связи, в том числе отказаться от часов, я могу сказать, что мне это кажется несколько странным. Но, тем не менее, я не считаю, что надо каким-то образом пропагандировать и убеждать этого человека, заставлять его, чтобы все-таки он эти самые часы надел. Все зависит от ситуации. Татьяна Ткачук: У нас и в письмах очень большой разброс мнений, как и в опросе. Вот Ольга из Подмосковья пишет о том, что мобильный телефон подменяет живое общение только в тех случаях, в которых могло бы не состояться вообще никакое общение. То есть она хочет сказать, что если общения не было - его и не будет. Наша программа адресована сегодня 35 миллионам российских абонентов сотовой связи. Нелегко видеть, как твой ребенок во время семейного ужина безостановочно жмет на клавиатуру мобильного телефона, отправляя SMS-сообщения. Неприятно, когда живой разговор бесконечно прерывается звонками телефона собеседника. Но без мобильной связи современный человек свою жизнь уже практически не мыслит. И - тема, о которой нельзя сегодня не говорить, много вопросов у нас по этому поводу: все-таки влияет ли каким-то образом частое использование мобильных телефонов на здоровье пользователей? Датские ученые первыми в рамках комплексной программы "Интерфон", в которой задействовано 13 стран, провели специальное независимое исследование. Они пытались ответить на вопрос: увеличивается ли риск заболевания раком мозга у активных пользователей мобильными телефонами? Медиками Копенгагенского института эпидемиологии рака установлено, что никакой связи между возникновением рака и пользованием мобильным телефоном им установить не удалось. Я захотела до программы выяснить точку зрения российских специалистов по этому поводу. Однако в Институте медицины труда, где есть специальная группа электромагнитных излучений, которая занимается именно этим вопросом, я получила странный ответ. Руководитель группы Юрий Пальцев сказал, что, посовещавшись с коллегами, решил никакого интервью Радио Свобода на эту тему не давать вообще. "На полях" замечу, что сотрудники государственного учреждения в данном случае нарушили статью 40-ую Закона о средствах массовой информации Российской Федерации, гласящую, что отказ в предоставлении запрашиваемой информации возможен, только если она содержит сведения, составляющие государственную, коммерческую или иную охраняемую законом тайну. Но интервью в НИИ медицины труда нам получить все же удалось - его дал ведущий научный сотрудник, профессор Владимир Кириллов. Владимир Кириллов: Материалов, которые бы подтверждали неблагополучное дело, связанное с возможными неприятными последствиями, практически нет. Больше всего пока рассуждений, обсуждений, идей, которые при этом возникают, но не более того. Исследовать это нужно. Но ведь для того, чтобы всерьез заниматься этой темой, нужны средства. А средства кто сегодня выделит? Те, кто занимается разработкой самих телефонов, их внедрением и эксплуатацией, все больше думают о доходе. А ведь эти программы, которые могли бы быть выполнены в части оценки возможного эффекта неблагоприятного действия, они требуют приличных средств. Государство сейчас деньги не дает. Но это не значит, что этой проблемой не надо заниматься, потому что меняется же электромагнитный фон вокруг человека, который все-таки привык тысячелетиями жить в природе, не сталкиваясь с такими явлениями, с которыми сталкивается сегодня, повседневно и ежечасно. Несмотря на широкое распространение средств связи, индивидуальных, программы, которая бы сегодня изучала роль и значение этого фактора для здоровья человека, в России нет. И, к сожалению, в перспективе что-то я не вижу, чтобы эта проблема кого-то всерьез заинтересовала. Татьяна Ткачук: Вот такой ответ получили мы в НИИ медицины труда. И три слушателя у нас уже на линии. Здравствуйте. Слушатель: Галина Васильевна. Я хотела только подтвердить мнения тех, кто вам звонил, и сказать свое. Во-первых, кроме положительного, я ничего не могу сказать о мобильном телефоне. Это связь с дачи с Москвой, это когда близкие люди находятся в командировке, связь по желанию, а также во время ЧП. Вот вчера я обеим дочкам позвонила - сразу была спокойна. Во время отсутствия детей дома тоже очень приятно иногда узнать, где они находятся, что все с ними хорошо. А, кроме того, у моих обеих дочек контакты с дорогими их людьми, когда они захотят, когда им это нужно. Они очень радостно воспринимают пожелания доброго утра, доброй ночи. Это вообще чудесно, я не могу ничего сказать отрицательного. Но когда человек становится уже таким маньяком - это уже патологический случай. Я не знаю таких. Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Васильевна. И уже который звонок по счету - камень, Ольга, в ваш огород. Пожалуйста, прокомментируйте. Ольга Маховская: Ну, что же, пришло время собирать камни. Вы знаете, я внимательно послушала опрос и слежу за звонками. И звонят в основном женщины, которые с радостью говорят: господи, как хорошо, что можно позвонить кому угодно, спросить все что угодно, в любой время дня и ночи, пожелать доброй ночи и сказать "доброе утро", и как это все мило... А к нам на прием приходят как раз их зятья, мужья, братья, дети жалуются на то, что мамы и бабушки звонят на уроке, они звонят тогда, когда идет какой-то разговор со сверстниками. Хуже всего, когда они звонят при переходе ребенком улицы и так далее. То есть речь идет сегодня о культуре использования. Конечно, сам по себе телефон не представляет никакой угрозы - его выключил и забросил. Но культура общения у нас настолько низка, что мы подвергаем друг друга атакам, даже не понимая... Никто не повинился в том, что заставляет другого человека выслушивать все соображения по ходу. Вы понимаете, что у нас в Москве очень много пенсионеров, которым иногда просто нужно получить какую-то поддержку и иногда просто нечего делать, плюс добавим сюда домохозяек - вот это и есть российская группа риска людей, которые иногда не знают меры в общении и, повторяю, иногда, подвергают физической угрозе своих близких. Татьяна Ткачук: Борис, если вернуться к опросу, вы помните, там прозвучало одно такое высказывание (мужчина, по-моему, говорил) о том, что по мобильнику очень легко сфальшивить: не видят твоего лица - ты можешь быть каким угодно. Борис Новодержкин: Во-первых, и при разговоре по телефону достаточно многое можно сказать по той интонации... Так называемые невербальные компоненты речи так или иначе присутствуют. Важно, что, когда люди говорят по мобильному телефону или по обычному телефону, они находятся в равной ситуации: я не вижу другого, а он не видит меня. То есть в такой же степени это дает возможность сфальшивить и мне. Но мне очень хотелось бы сейчас отреагировать на то, о чем чуть раньше говорила Ольга, по поводу вот этой группы риска. Я повернул бы ситуацию ровно наоборот: те самые одинокие люди, которые действительно одиноки, им не с кем пообщаться, для них телефон - это одно спасение. И я думаю, в жизни каждого человека, и в моей жизни были такие моменты, когда самое ужасное - это то, что телефон не звонит, ни мобильный, ни обычный, нет звонка в дверь, и ты остаешься один. И в этом плане то, что все-таки контакты облегчаются, хорошо. Как мы это используем, и как мы защищаемся - это вопрос... Я психолог, как и Ольга, и, в конце концов, это является нашей профессией - общаться с людьми, поддерживать их, помогать им. Но важно, мы как это общение структурируем, как обычный человек структурирует общение, - это тоже, называется в психологии проблемой границ. И эта проблема существует вне независимости от того, общаемся мы с соседом, который в два часа ночи приходит, звонит и просит денег на бутылку, или это звонит мобильный телефон. Каждый раз это одна и та же проблема. И совсем коротко, возвращаясь к звонку, который был в начале, когда должны люди особых профессий пользоваться телефонами, "а вот моя жена пользуется телефоном постоянно". В конце концов, это проблема взаимоотношений этого мужчины со своей женой, того, как он выстраивает границы. Если не было бы мобильного телефона и если он отключит обычный телефон, я уверен, что у него с женой будут проблемы, просто они будут иначе проявляться, и тогда он скажет: "Нет, пусть лучше бы она так долго продолжала говорить по мобильному телефону". Татьяна Ткачук: Примем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, я из Москвы. Мобильные телефоны оказывают положительное влияние на общение. Например, я могу в любой момент позвонить моей любимой девушке, сказать, как я ее люблю, и услышать ее ответ, пожелать ей спокойной ночи перед сном и сказать "доброе утро" утром. У меня такой вопрос: как психологи могут объяснить следующий факт... Я часто достаточно наблюдаю молодых людей, но и не только, которые постоянно вертят мобильные телефоны в руках, какие-то кнопочки нажимают, и видно, что бесцельно как-то. Он у них как игрушка, они его на виду держат, кладут на стол, допустим, в кафе. Я наблюдал специально за парой - молодой человек и девушка. Им не звонили в течение 15 минут, пока я был в кафе, но телефоны были у них всегда в руках, они их вертели, нажимали кнопочки: Татьяна Ткачук: Поняли, Николай. Я еще, с вашего разрешения, добавлю сюда какой-то "синдром большого пальца", то есть еще и параллельно в кафе, сидя со своей девушкой, молодой человек может отправить несколько эсэмэсок в течение 15 минут. И мне отчасти это напоминает то, о чем несколько лет назад очень активно говорили психологи, - синдром переключения телевизионных каналов, когда человек не может сосредоточиться на картинке и бесконечно щелкает. Ольга, какая-то здесь есть аналогия? Ольга Маховская: Ну, мы вырастили поколения, действительно, "большого пальца", поколение клиперов, которые и за телевизором сидели, за пультом, и за компьютерными играми, и за приставками. Они совсем по-другому выстраивают общение, и сейчас мы наблюдаем конфликт между поколениями. Поскольку я принадлежу к поколению родителей, и нас учили не вмешиваться с разговор, вести себя очень корректно, то теперь, когда мой сын пытается вот таким образом общаться со мной, параллельно отправляя эсэмэски, я все-таки считаю, что можно требовать сообщить своей подружке о том, что в течение часа он будет разговаривать с мамой или просто будет занят (не обязательно выводить фигуру мамы, как доминанту). Нормального общения не происходит, и меня как раз это очень сильно беспокоит. Татьяна Ткачук: Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: Я хотел непосредственно вернуться к вопросу о том, что молодые люди вертят в руках телефон. Я обратил внимание на то, что я сейчас все это время верчу в руках карандаш, кто-то вертит в руках тот же самый телевизионный пульт. Есть люди, которые, общаясь с вами, начинают вертеть пуговицу у вас на пиджаке. В общем, есть определенный тип людей, определенная такая направленность. Есть люди, которые больше ориентированы на зрение, больше ориентированы на слух, а есть те, кто больше ориентированы на тактильные ощущения, так вот, они все делают на ощупь. В этом смысле говорить о том, что мобильный телефон - это некоторый особый предмет для верчения, в отличие от того же самого карандаша, я не стал бы. Но я думаю, что пусть он лучше вертит мобильный телефон, чем ту самую пуговицу у вас на пиджаке. Татьяна Ткачук: Слово слушателю. Вы на линии, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Анатолий, Москва. Я хотел бы обратиться к эксперту. Она вот говорит, что мы нагружаем, нагружаем ту сторону, к кому обращаемся. А ведь есть такие сейчас телефоны, их полно, с определителями. И я вот с коммерсантами связан и вижу: вот он со мной работает, что-то мы разбираемся, идет звонок, он смотрит на определитель, не нужен - гасит, он даже не связывается, а когда ему надо - он запомнит, а потом выйдет на связь. Это одно дело. Они, может быть, подороже, но все-таки человек уже сам решает, с кем связаться, с кем поговорить. А то, что телефон необходим, связь нужна экстренная иногда, это да. Человек так устроен, вот ему кажется, что срочно необходимо позвонить, а пройдет несколько дней - он уже на эту же проблему смотрит по-другому: не обязательна она, не нужна, забрасывает. Так что телефоны - очень хорошая, нужная вещь, полезная. К сожалению, она дорогая, не каждому по карману. Вот я пенсионер, и он мне нужен был бы, но я не могу, конечно, потратиться на это дело. Татьяна Ткачук: Анатолий, спасибо, мы поняли вашу позицию. Ольга, на самом деле, в чем проблема? От мобильной экспансии можно защититься - можно заплатить за функцию автоматического определения номера, можно выключить звук у телефона, можно просто отключить телефон, если ты не хочешь общаться. В чем все-таки катастрофа вот этой мобильной экспансии, с вашей точки зрения? Ольга Маховская: Можно назвать и другие технические приемы - поменять симкарту, поменять номер телефона, вообще его потерять. Много есть способов защиты, в том-то и дело. Возвращаясь к предыдущему случаю с подростком, который вертел телефон, у меня возникла другая интерпретация, что все-таки это демонстрация обладания престижным каким-то объектом, потому что мобильный телефон все-таки еще остается элементом престижа и таких молодежных понтов. А вот в руках таких людей, которые хотят показать свою востребованность, которые хотят быть уверенными в том, что и они нужны, про них не забыли, они привыкли к определенной дозе контактов, мобильники превращаются в страшное оружие. Они как раз не смотрят на определитель, они принимают все звонки, и они не думают, где сейчас человек, которому они звонят. Речь идет об этой группе риска. Татьяна Ткачук: Борис, вот вы говорили о том, что в конечном итоге множество из тех примеров, которые сегодня мы приводили в рамках этой передачи, касается так или иначе выстраивания отношений. Вот такой у меня к вам простой вопрос. Есть мама, которая нервничает и беспокоится о своем ребенке почти перманентно. Есть ребенок, который в это время живет какой-то своей жизнью, ходит в школу, или в институт, или на работу, общается с коллегами, с друзьями. Невозможно сказать маме: "Мама, не звони", потому что мама обидится. Невозможно принимать каждый мамин звонок, потому что этот звонок, как назойливая муха, вмешивается в твой день, в любую минуту, что бы ты ни делал. Как выстроить отношения, если это отношения очень близких людей, как найти это равновесие, что делать? Отключать телефон - мама поймет, что ты отключил телефон. Поставить определитель - мама поймет, что ты на ее звонки не отвечаешь. Как быть? Борис Новодержкин: Татьяна, вы понимаете, что мобильный телефон в данном случае уже абсолютно ни при чем, когда речь идет об отношениях. И тот самый яркий, я думаю, для каждого из нас очень волнительный пример - это общение с родителями. О телефоне ли идет речь, если "ты не так часто ко мне приезжаешь", или "ты не так часто бываешь", или "ты привозишь не то, что нужно", или "мне не нужно то, что ты привозишь" и так далее? Это отдельная тема. Но, возвращаясь к вопросу о телефоне как таковом, вообще говоря, есть понятие "культура общения". Я недавно был в кино и с ужасом заметил, что сидел рядом мужчина, который говорил по мобильному телефону, даже не прикрывая его рукой. Я думаю, это был достаточно крутой мужчина, которому не надо было демонстрировать свой мобильный телефон. Он привык к тому, что, если он говорит, то все остальные должны молчать. Ну, то же самое происходило всегда в кинотеатрах, когда люди общались друг с другом. По ходу нашего разговора все-таки при поддержке со стороны радиослушателей я начинаю немножко сдвигаться на сторону Ольги. Есть одна вещь, которую я замечаю и по себе, и по своим знакомым. В чем вообще проблема телефона, не исключительно мобильного телефона, а вообще телефона? Возвращаясь к вопросу с мамой, я не знаю, кто мне звонит, и в этот момент телефон - это нечто святое. В момент любой, вплоть до занятия сексом, человек прерывается и бежит к телефону, потому что это может быть какой-то очень важный звонок, очень важное сообщение. И мы постоянно находимся в ситуации, когда ждем, что что-то должно произойти. И мы боимся отказываться от связи с внешним миром. В этом смысле, когда близкие родственники, грубо говоря, достали, мамы, папы, люди по работе, я всегда предлагаю клиентам, которые ко мне обращаются за помощью с того или иного рода проблемами, я говорю: "Езжай куда-нибудь в пансионат, побудь там пару дней, не общаясь ни с кем, и не бери с собой телефон". Здесь важно не просто не брать трубку, а вообще исключить какое-либо общение, чтобы побыть наедине с собой. Я думаю, более важная проблема - это проблема того, что у современного человека бывает редко ситуация, когда он может побыть наедине с собой. Другая ситуация - когда человек вынужден быть наедине с собой, один, ситуация одиночества, - здесь обратная сторона, когда телефоны нам помогают. Татьяна Ткачук: Слушатель на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Фаршид, я звоню из Москвы. В общем-то, все, что я хотел сказать, уже было сказано. Телефон, безусловно, это свобода, потому что раньше, выезжая в город, мы не имели возможности ни скорректировать наши встречи, ни позвонить кому-то, только из автомата. Сейчас мы можем это делать практически постоянно. С этой стороны это, конечно, благо - в бизнесе и в общении с приятелями. Но вот что касается общения с близкими друзьями, то здесь, конечно, потребность в личном общении с друзьями, увидеться с человеком, она несколько ослабевает. Потому что это компенсируется общением по телефону. Вот все, что я хотел сказать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Фаршид. Ольга, я знаю, что вы специально изучали отличие практики использования мобильной практики в России и в других странах - в США, во Франции, в Германии. Несколько слов об этом, пожалуйста. Ольга Маховская: Есть базовые культурные различия, потому что американцы более прагматичны, французы и немцы меньше общаются по всяким нелепым поводам, просто потому что там огромная плата, и они на тарифном контроле сидят. А мы проводили исследования в западных компаниях, как сотрудники используют мобильную связь, только для того, чтобы оптимизировать бизнес-процессы, понять, какие проблемы им морочат голову с утра до вечера. Оказалось, что они говорят про девочек, пиво, казино - и это занимает иногда 90 процентов общения. Русские готовы говорить на всякие неземные темы до бесконечности, если компания это, естественно, оплачивает. И в этом такое существенное различие. У нас неформальные контакты гораздо более значимы во всех сферах, и в производственной тоже. У нас и деловые контакты напоминают дружеские посиделки иногда: надо сходить в баню, выпить коньячку и так далее. Поэтому я тут даже не знаю, как бы мы разделили деловое общение и неформальное. Если люди несимпатичны друг другу, они иногда не могут ударить по рукам и заключить контракт. И в этом смысле, если сравнивать счета, когда наши люди выезжают на Запад, типичный немец платит 50 евро в месяц, а русскому, который приезжает к нему в гости, приносят счет на 600 евро. То есть разница в интенсивности колоссальная. Таким образом, у нас - имидж людей, которые очень много трепятся и практически ничего не делают. Татьяна Ткачук: И у нас еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотел бы заметить об общении не по телефону, а с телефоном. У меня есть знакомый взрослый человек (у него взрослый сын), и он стал собирать вот эти корпуса для телефонов, ни одного не пропускает, покупает толстые журналы, в общем, проводит с ним время в одиночку. Не заболевание ли это? Вот эта реклама "Игрушки для взрослых", которая висит кругом, - может быть, это инфантилизм? Татьяна Ткачук: Ну, наверное, мы к мобиломании возвращаемся. В данном случае он играет с корпусами, мы не знаем, звонит ли человек, о котором говорит наш слушатель, по мобильному телефону. Но мы уже говорили о группах риска. Вот, кстати, письмо один слушатель нам прислал, он приводит такой факт, что в Америке группой риска в мобиломании считаются мужчины от 14 до 44 лет - вот такой дает возрастной промежуток. Мы знаем, что 10-15 процентов пользователей Интернета уходят в сеть "с головой" и становятся практически потерянными для близких. Есть ли, Борис, с вашей точки зрения, группы риска именно в России, с учетом специфики этой страны? И можно ли то, о чем сейчас нам рассказал слушатель, отнести к одному из случаев мобиломании? Борис Новодержкин: Я уверен в том, что природа обладает способностью саморегуляции. Человек, как часть природы, тоже обладает этой способностью. Поэтому, когда мы говорим о некоторой группе риска, по-видимому, это те люди, у которых много денег. Я категорически не соглашусь с Ольгой в том, что она сказала, что это люди, которые ничего не делают. Каким-то образом они эти деньги зарабатывают. В конце концов, тогда встает выбор: либо говорить по телефону, либо зарабатывать деньги на разговоры по этому самому телефону? Но мне хотелось еще сказать одну мысль, которая касается вот этой саморегуляции, и, заглядывая немножко в будущее, вообще технического прогресса и средств связи. Я видел фильм, который был снят в конце 70-х - начале 80-х годов, научно-популярный фильм, в котором Земля рассматривалась как некоторый живой организм. И там говорилось о том, что Земля обладает тоже особенностями саморегуляции: стабилизируется количество соли в воде, стабилизируется температура Земли - это все признаки живого организма. И самое интересное, там шла речь о том, что количество атомов, чтобы появилась живая клетка, столько-то миллиардов, и то же самое число клеток необходимо для того, чтобы появилось сознание, появился человеческий мозг. И там проводилась такая мысль, что сейчас количество людей на Земле достигло того же самого числа (заметьте, это фильм был снят в конце 70-х - начале 80-х годов). Но в головном мозге все клетки связаны, а человечество, люди не связаны друг с другом. И уже после этого появляется Интернет, после этого появляется мобильная связь. Поэтому когда мы рассматриваем процесс человека плоско, как индивидуальный прогресс - это одно. Но тут у меня закралась такая странная мысль, что, может быть, действительно то, на что намекал этот фильм, на некое появление сверхсознания, некоторого качественного скачка в развитии человечества, когда человечество начнет обладать некоторой особой спецификой, которая не сводима к индивидуальным сознаниям, осуществимо? Еще раз повторяю, фильм конца 70-х - начала 80-х годов - все складненько, но только нет связи. До появления Интернета и мобильной связи был снят этот фильм, сейчас эта связь появилась. Что будет дальше - мне очень интересно с этой точки зрения. Татьяна Ткачук: Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Галина Николаевна вас беспокоит, Москва. Вы знаете, о положительной стороне я не станут говорить. Говорилось много, и я согласна, что есть люди, которым это просто необходимо. Но вот у меня два таких маленьких момента. Представьте, в классе 3-5 человек ходят с мобильниками - это обостряет отношения между учениками. Я не буду распространяться, вы поймете мою мысль. Так вот, я осенью была свидетельницей. Я сидела на скамеечке, сидела со мной пожилая женщина с внучкой или с правнучкой, не знаю, она ее там укачивала. И сел мужчина, как мы говорим, крутой. Включает свой мобильник, и начинает громко говорить. Она ему говорит: "Гражданин, вы потише". Не было места, а то она бы ушла, и потом у нее нога была больная. И вы знаете, он на нее сверху вниз посмотрел, наговорил ей кучу гадостей, и он мне напомнил человека, автомобилиста, который едет на "Мерседесе", а на "Жигули" смотрит, как на "тачку". Это, кстати, по телевизору можно сейчас видеть. Это не то что расслоение, а это какую-то агрессию временами вызывает. Вот эти люди начинают себя чувствовать обеспеченными, все им дозволено. Вы сами знаете, в театре уже сплошь можно видеть, когда сидит человек и, не обращая внимания ни на кого, разговаривает по мобильнику. Татьяна Ткачук: В общем-то, вы тоже говорите о культуре общения, и в данном случае о культуре вообще. Я думаю, что пример, который вы привели, к мобильному телефону прямого отношения не имеет. С одной стороны, когда проложили первые телефонные линии, никому не пришло в голову размышлять на тему: а не убьет ли всеобщая телефонизация живое общение, и не является ли телефон злом в принципе? С другой стороны, психологи подсчитали, что смысловая информация в процессе общения двух людей занимает всего 30 процентов. Остальные 70 процентов - это общение невербальное, включающее в себя прикосновения, "обнюхивания" и попытки понять, одной ли мы крови. Жалко лишаться этих 70 процентов, нажимая на очередную кнопку мобильника... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
