Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-04-04]
Война половАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Сегодня мы будем говорить о войне полов - войне, идущей на семейном, бытовом и социальном уровнях; войне, в которой не может быть победителя; войне, причины которой каждый определяет по-своему. Гости московской студии - члены Международной психологической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа). Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей. Итак, существует ли на самом деле та война, о которой мы собираемся говорить, и каковы ее причины? - Знаете, если честно сказать, наверное, слишком распустили женщин. У нас чересчур много прав, наверное, в России - в частности. Почему война полов идет? Потому что мужчины слабенькие. - Ну, я не наблюдал за свою жизнь, чтобы мы с кем-то воевали. Есть лидер в семье всегда, и все. Мужчина или женщина - это не суть важно, но лидер должен быть. - Это имеет очень глубокие исторические корни. Я как раз не уверена, что она так уж сильно идет, в каких-то сферах - может быть, в каких-то отдельных проявлениях, но это очень сильно обусловлено всем развитием цивилизации. Первоначально женщина была на второстепенном месте, а теперь вроде как она постепенно из-за всяких эмансипаций выходит на первые роли. И не всем мужчинам это нравится. - Не знаю про такую войну. Мужчина и женщина разные, но противостояния нет. Есть взаимодополнение одного пола другим. Ну, у мужчины есть что-то, чего нет у женщины, то есть у мужчины есть качества, которых нет у женщины, а у женщин есть качества, которых нет у мужчин. - Всегда было. А как же развиваться, интересно, если не будет борьбы? И вообще, развитие есть борьба противоположностей. А поскольку уже противоположности снижаются, то и война эта снижается. - Наверное, каждый хочет по-своему доказать свое доминирующее положение в обществе. Доминируют мужчины, а женщины стараются доказать обратное. - В принципе, инь и янь - антагонисты. Разные мы, наверное, разная какая-то у нас природа. В какой-то момент все мы надоедаем друг другу. Мужчины прихватили, конечно, все руководящие должности, строят этот мир по своему подобию, в котором женщинам, в общем-то, живется не очень уютно. Но нас никто не спросил по этому поводу. Я считаю, что мы должны отвоевывать богатство у мужчин. - Я не считаю, что идет война полов. Мужчина и женщина дополняют друг друга во всем - в жизни, в общении, в интересе друг к другу. И вообще, природой предопределено, что мужчина и женщина дополняют друг друга, вот и все. - Возможно, борьба за равноправие? Каждый хочет как-то выделиться по сравнению с другим полом. Мужчины считают, что они главнее, а женщины пытаются это опровергнуть. Татьяна Ткачук: Заметьте интересную особенность: мужчины реже соглашались с самим фактом существования подобной войны, ни одна женщина из опрошенных не поставила под сомнение факт ее существования. Виктория, на ваш взгляд, говорит ли это о том, что женщины по природе своей более непримиримы? Виктория Потапова: Я думаю, что особенность связана с тем, что вообще природа мужчины и женщины разная. Психоаналитики считают, что человек по своей природе психосексуален, то есть развитие его психики тесно связано с развитием его биологии, телесности, опыта отношения с другими, с окружающей средой. И женщина в силу своей биологии больше направлена внутрь, у нее происходит много внутренних процессов. Она вынашивает ребенка, и она больше приспособлена прислушиваться, что же там происходит, внутри нее, внутри семьи. Мужчина же по своей природе более склонен убегать в социальную жизнь, политическую, в работу, и, таким образом, нет конфликта - нет проблемы. Павел Качалов: Я бы сказал, что мужчины, как всегда, стесняются говорить о войне полов, поскольку в войне можно потерпеть поражение, а для мужчины это означает импотенцию. И на такого рода риск ни один мужчина психологически идти не хочет. Женщине в этой войне меньше угрожает поражение. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Я думаю, все мы знаем немало союзов, - супружеских пар или людей, живущих гражданским браком, - в которых происходит если не явная борьба мужчины и женщины, то какая-то форма постоянного соперничества. Причем не просто за лидерство в семье, а по десяткам "показателей". Как вы объясняете это явление, отчего двое, решив жить вместе, добровольно приняв такое решение, превращают свою жизнь в поле боя? Павел Качалов: Это связано с тем, что полем боя является прежде всего сама душа человеческая. И одним из основных объектов этой борьбы является пол, то есть тот недобровольный выбор пола, который навязывает нам каждому судьба. В зависимости от того, как отнеслись к этому выбору наши родители, насколько они были рады вхождению в их жизнь нового мужчины или новой женщины, этот новый мужчина или женщина будут счастливы в своей женской или мужской шкуре. И встретившись с существом противоположного пола, в зависимости от своего счастья или несчастья они создадут счастливый или несчастливый союз. Татьяна Ткачук: Павел, вот вы сейчас сказали фразу: "Поле боя - сама душа человеческая". Я процитирую письмо с сайта Радио Свобода, Шереметев Андрей его прислал. Он пишет: "Война идет везде; не только между мужчиной и женщиной или религиозными организациями, между семьями и государством, отдельными людьми. Главное - она идет внутри человека. Может ли человек жить с женой в гармонии, когда он на работе один, дома - другой, наедине с самим собой - третий; когда думает одно, а делает другое? Дома нежен с детьми, а в бизнесе давит конкурентов. Вопрос должен быть поставлен так: почему, чего бы человек ни касался, возникает проблема, конфликт, война?" Виктория, прошу. Виктория Потапова: Ну, опять я хочу вернуться к природе. У древних греков известен такой миф об Андрогене. Когда-то мужчина и женщина были вместе, одним целым. И, возгордившись, они восстали против богов, и в наказание Зевс расколол такого идеального человека на двоих. С тех пор, наверное, это разделение дает возможность и для развития, в том числе. Мы опять же, психоаналитики, считаем, что именно в разделении полов заложена способность к развитию. Таким образом, почему все-таки в семье идет эта война? Я думаю, что каждый определяется по отношению к женскому, пассивному. Когда-то мы все вышли от матери, и соединение, допустим, мужчины и женщины может привести к тому, что вновь в женщине мужчина увидит мать, будет бояться какого-то поглощения матерью, будет сопротивляться. Например, женщина будет хотеть увидеть в мужчине отца, регрессировать, требовать, превращаться в ребенка. И иногда такие вот конфликты происходят, ведь достаточно много ролей, которые важно менять, как отметил ваш слушатель. И вот эта сложность - менять разные роли - как раз и заложена в сложности семейных отношений. И вообще Фрейд говорил, что встреча двух - это встреча четырех. Важно встретиться с женщиной и мужчиной внутри себя, чтобы принять в другом мужское и женское. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Слушателю слово. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Михаил, Москва. Я считаю, что в основе если не войны, то противостояния полов лежат экономические вопросы, в частности - алименты. Например, женщина выходит замуж, рожает детей, потом подает на развод и получает от мужчины алименты в размере одной четвертой, или одной трети, или больше. Выходит замуж она за другого человека - и продолжает получать эти деньги. То есть все просто: это дополнительный источник дохода. А мужчина, в свою очередь, не хочет быть этим дополнительным источником дохода, вот и все. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. И прежде чем я передам слово Павлу, я позволю себе такое маленькое добавление. Наверное, прежде чем те мужчины и женщины, о которых вы говорите, расстались, и один из них стал получать алименты от другого, наверное, все-таки была любовь, наверное, все-таки был период некоей гармонии, наверное, все-таки эти люди жили вместе. Просто из ваших уст ситуация выглядит так, словно женщина заранее наметила себе жертву и придумала себе такой "дополнительный источник дохода": вычленила в обществе мужчину, который на эту роль подходит, использовала его и благополучно живет дальше. Павел, пожалуйста. Павел Качалов: Я хочу сказать, что такого рода экономические вопросы для меня, конечно же, - чисто поверхностное прикрытие более глубинных проблем. На самом деле, женщина испытывает зависть к пенису, то бишь зависть к внешнему анатомическому органу мужчины, отсутствие которого у себя с шоком обнаруживает каждая девочка в возрасте примерно трех лет. Что касается мужчин, то они испытывают зависть к детородной функции у женщин, которой они лишены. Мужчины компенсируют свою зависть к способности женщин рожать детей попытками достижений в разных областях, в том числе и в зарабатывании денег, в частности. Поэтому таким важным место для мужчин является сохранение экономического преимущества над женщинами, которое они удерживают на протяжении столетий. Что касается женщин, и правда, они могут отомстить мужчинам, в частности, взяв у них деньги, по логике того, что "если тебе достался пенис, то и мне должно достаться кое-что..." Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Александр, Санкт-Петербург. Вот я думаю, что наши женщины еще не оценили своей роли в нашем государстве. Вот Хакамада выступает очень сейчас хорошо, призывает, будит наш народ, вообще последние ее выступления очень мне нравятся. Вот я думаю, что если бы женщины вышли на улицы, просто чем-то стали бы недовольны, чисто женщины, то мужики бы пошли сами собой, по инерции. Татьяна Ткачук: Пошли куда? Слушатель: На улицы, за ними бы. Но вот они должны в первую очередь как бы проснуться, что им такая жизнь не нравится, высказать свое женское недовольство такой вот жизнью, что она их не устраивает. Многое бы сдвинулось вообще в нашем обществе. Но пока, кроме солдатских матерей, я ничего не вижу. Вот так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Есть одно письмо в нашей почте, где слушатель пишет о том, что Россия - женская страна по сути своей. Несмотря на то, что все главные посты заняты мужчинами, но, судя по принимаемым решениям, мужских решений, серьезных, слушатель не видит и из этого делает вывод, что Россия, в принципе, женская страна. Это спорная точка зрения, просто я, как модератор, должна ее вам привести тоже. И есть два письма в нашей почте - одно от мужчины, другое от женщины - они короткие, я их процитирую. Грег пишет: "Никакой войны полов нет. Есть просто одна большая глупость эмансипации". Алина пишет: "Война полов - это бред, придуманный или феминистками, или же просто неудачниками, не состоявшимися в личной жизни. Эта тема более актуальна для тех, кого ущемляли в детстве, или же тех, кого обидели, оскорбили люди противоположного пола. Что мы хотим от этой войны? Неужели, женщины, вы мечтаете нести на своих плечах все тяжести семейной жизни? Для мужчин важно быть сильнее, а мы просто лишаем их этой возможности". По всей видимости, Александр, звонивший только что нам, имел возможность убедиться в том, что точек зрения много, они противоречат друг другу. И я передам слово Виктории. Виктория, прокомментируйте, пожалуйста, звонок Александра. Виктория Потапова: На мой взгляд, это очень интересный звонок, и для меня это по-прежнему отношение к мужскому и женскому, к активному и пассивному. Я, безусловно, согласна с Александром, что кризисы социальные, социокультуральные оказывают влияние на личный, внутренний кризис, как мы говорим, кризис идентичности. И что происходит сейчас? Да, с одной стороны, мужчины у власти, и они как бы контролируют все; а с другой стороны, мужчины ожидают, что женщина... Вот единственная надежда наша - великолепная женщина Хакамада, которая что-то должна сдвинуть, то есть принять активность на себя, сказать, что "я хочу...", сказать о своих чувствах, сказать о своих желаниях и своих влечениях. И мужчине - особенно, мне кажется, в нашем обществе с его наследием - сложно выражать свои чувства, свои желания, свои влечения, он может лишь идти за женщиной. Именно женщина должна сказать, что она хочет, выйти на улицу, и тогда они присоединятся. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Представляю, какое количество мужчин поспорило бы сейчас с вами! И я думаю, что они еще успеют это сделать. Павел, мы уже заговорили о социальном уровне войны полов, которую мы обсуждаем сегодня. Проявляется, наверное, именно на социальном уровне эта война многогранно - это, наверное, и вынужденное ношение чадры для женщин во многих регионах мира, и отсутствие равных политических прав. Павел, вы не только психоаналитик, но и мужчина. Можете ли вы привести хотя бы один пример, когда в результате подобной войны полов страдает мужчина, а не женщина? Павел Качалов: Ну, таких примеров множество, в том числе и примеров физического насилия над мужчинами со стороны женщин, и их становится все больше и больше. Другое дело, что мужчины традиционно стесняются жаловаться на такого рода ущемление своих прав. Это что касается реальности. Но, разумеется, я не стану спорить, что исторически в гораздо более угнетенном положении находились женщины, именно в связи с объективным фактом того, что женщины физически слабее мужчин. Другое дело, что мужчины испытывают потребность в угнетении, ибо всегда хранят в глубинах своей психики страх перед первой женщиной, всемогущей женщиной - матерью. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Но вот эта агрессия к противоположному полу, проявляющаяся на семейном уровне (наверное, это самый простой уровень для обсуждения сегодня в нашем эфире), выливается либо в скандалы, когда по дому летают отравленные ядом словесные стрелы; либо в прямое насилие. И тут цифры - их, правда, редко очень публикуют и не любят говорить об этом - ужасны: от 12 до 14 тысяч россиянок каждый год подвергаются различным родам семейного насилия. Виктория, подобная агрессия к представителю не своего пола заложена в каждом из нас, и более цивилизованные особи просто умеют ее подавлять, или все же это все-таки признак некоего душевного расстройства? Виктория Потапова: Давайте начнем опять от природы. Психоанализ считает, что есть два основных влечения - влечение сексуальное (либидо) и агрессия. Безусловно, агрессия дана нам от природы, но в процессе своего развития все-таки личность приобретает те или иные факторы, возможности ее сублимировать либо не сублимировать - и тогда это выражается в таких вот диких примерах, как вы сказали. И, безусловно, о чем я уже говорила, существует агрессия к мужскому и женскому внутри себя. И когда человеку трудно это принять и взглянуть на свой конфликт внутри, он борется с конфликтов внешним, проецируя на другого: не во мне проблема, а проблема в ней (или в нем). Часто люди считают, что конфликтовать, то есть говорить о том, что нас не устраивает, не нужно. Мы молчим вплоть до того, что конфликт внутренний уже становится непереносимым и превращается во взрыв, в деструктивный взрыв практически атомной бомбы, которая взрывается внутри семьи. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Слушатель на линии. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это Борис из Москвы. У меня короткий тезис. Война - нехорошее слово, она пахнет какой-то смертью в конечном итоге. Во-вторых, слушательница упомянула закон марксизма-ленинизма о единстве и борьбе противоположностей, так вот это уже давно ушло в прошлое, это ошибка. Единство и взаимодействие противоположностей! Это два. Далее я хочу сказать, что мужчина и женщина отдельно - это половинки, а мужчина и женщина вместе - это целое. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Не слушательница говорила о борьбе противоположностей. Это была москвичка, которую на улице столицы опрашивал наш корреспондент Михаил Саленков. Павел, давайте заменим на несколько минут термин "война" более мягким термином "противостояние". Потому что на самом деле война бывает не только прямой и открытой, она бывает скрытой. В частности, это и попытки навязать любимому свой образ жизни, свой образ мышления, свою культуру, свои ценности, любыми словами - "подмять" под себя партнера. На ваш взгляд, отчего каждому так хочется доминировать? Пусть даже человек выбирает вполне интеллигентный путь утверждения себя, почему он это делает за счет другого? Павел Качалов: Ну, здесь такого рода доминирование, на самом деле, большей частью сводится к тому, что в отношениях мужчины и женщины каждый сохраняет лояльность по отношению к собственной семье и к воспитанию, которое он получил, пытается навязать своему партнеру тот стереотип, который усвоил от собственных отца и матери. На самом деле, это скрытый конфликт родительских семей, который прорывается в конфликте семьи. Он, конечно, носит сексуальный характер, но он не только сексуальный. Я не стал бы отказываться от слова "война", потому что я согласен со слушателем Борисом в том, что оно несет, в конце концов, в себе смерть. Ибо такого рода противостояние полов в конечном счете может привести, возможно, к вымиранию человечества, если оно будет нарастать. И что касается такого "подминания" под себя другого - это также ответ на вашу предыдущую статистику синяков и прочих травм, полученных женщинами. И я хочу сказать, что в этой войне действительно женщины часто выглядят жертвами, но эта жертва часто ищет такого рода доказательства, поскольку жертва имеет статус морального превосходства. Это один из способов победить в этой войне - выглядеть невинной и морально лучше, чем грубый партнер. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Одна из программ "Личное дело" была посвящена психологии жертвы, мы как раз об этом подробно говорили. Еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Меня зовут Альберт Кравцов, я писатель. Мне бы хотелось спросить у всех аналитиков: как вы думаете, если действительно женщина как-то завидует мужскому началу, мужскому пенису, а мужчина как бы завидует деторождаемой способности женщин, то не будет ли, скажем, самое совершенное существо - некая форма гермафродита? И ежели это все-таки не так, то как вы думаете, почему не так? Потому что все-таки как-то непонятно, почему все эти зависти могут существовать... Татьяна Ткачук: Альберт, поняли вопрос. Спасибо. Павел, прошу. Павел Качалов: Тематика гермафродита как совершенного существа возникает регулярно в творчестве философов и писателей, от Платона до современных фантастов. Действительно, это кажется разрешением. Это казалось разрешением проблемы и многим представителям религиозных сект, например - гностикам. Виктория Потапова: Четверостишие из Гумилева: "Пусть двое погибнут, чтоб ожил один, Да, единство, но за ним стоит гибель... Гибель двоих - гибель каждого. Вот в чем один из конфликтов. Татьяна Ткачук: И слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Я хотел бы разделить два понятия. Что такое война? Война - это понятие антагонизма между противоборствующими сторонами. А любое противоборство между мужчиной и женщиной кончается, по-моему, не войной, а как раз наоборот - таким примирением, что мало не покажется. И я бы хотел привести пример. Великолепный фильм есть такой - "Служебный роман" - вот вам война полов, и чем она закончилось. Татьяна Ткачук: Владимир, две строчки из письма. Слушатель подписался Алекс, живет он в Петербурге: "Я думаю, что война полов в нормальной семье идет по схеме: бой - примирение - постель. Представляете, что будет, если эту схему применить на уровне социальном!? Какой демографический ресурс дремлет!" Павел, прошу... Павел Качалов: Наверное, речь идет о том, насколько эта война может закончиться на пороге спальни. Освобождение женщины, ее участие в социальной жизни я, как психоаналитик, могу сколько угодно приветствовать, но только до этого порога. После этого порога желательно, чтобы она имела возможность превратиться из субъекта в объект сексуального наслаждения для своего партнера. И тогда это обеспечит им гармонию и за порогом спальни, при их возвращении. Виктория Потапова: Ну, здесь вполне уместен древнегреческий миф. В начале был хаос, затем земля и небо разделились. Уран и Гея увидели друг друга, и у них родились дети - титаны. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще один слушатель. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Сергей Карамбов из Петербурга. Всем добрый день. Я абсолютно согласен с госпожой Потаповой, с тем, что социальная функция женщины, по сути, направлена вовнутрь, то есть на сохранение чего-то, в то время как направленность мужчин - на развитие. И, однако, потом Потапова же сказала, что мужчин у власти больше, чем женщин. И вот мне бы хотелось обратить внимание ваших визави и слушателей Свободы на следующее: в большинстве районных судов и мировых судей превалирует количество все-таки женщин, а не мужчин. Согласны ли ваши гости, Татьяна, с тем, что определение прав и обязанностей сторон в судебном процессе все-таки предпочтительно отдавать мужчинам, нежели чем женщинам? Татьяна Ткачук: Сергей, будьте любезны, скажите, пожалуйста, почему, с вашей точки зрения, судьи должны быть мужчинами? Слушатель: Они не должны быть мужчинами, они должны быть судьями - разумными. Татьяна Ткачук: Да, но вы спорите с тем, что большинство судей женщины, вы недовольны этим. Слушатель: Понимаете, мне бы не хотелось заострять эту проблему, как женоненавистнику, что ли. Скажем, в своей семейной жизни я был счастлив до тех пор, пока у меня супруга не скончалась. Я наблюдал за людьми в силу своей бывшей профессии - уж коли тут Альберт Кравцов заикнулся, что он писатель, ваш слушатель, я могу сказать, что я бывший журналист, - мне приходится в силу своей журналистской профессии по-прежнему общаться в судах, наблюдать, что происходит в судах Санкт-Петербурга. И, вы знаете, агрессивность женщин-судей выходит за рамки разумного, просто выходит. Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Сразу оба моих гостя готовы комментировать ваш звонок. Виктория, пожалуйста. Виктория Потапова: Мне кажется, звонок и вопрос Сергея глубоко интуитивен и психологичен, поэтому я не хотела бы с ним спорить, а хотела бы уйти вглубь этого вопроса. Безусловно, представительство женщин как бы в такой иерархии - женщина-судья третейский - я согласна, очень опасно. Потому что уже в самом термине "третейский судья" звучит "третий". И третий для матери и ребенка, третий, который разделяет и приглашает в мир большой, в мир развития, - это отец. Безусловно, в мире закона важно представительство мужчин очень. Но я думаю, что все-таки разумный паритет здесь не повредит. Павел Качалов: Я должен подчеркнуть, что мы никоим образом не претендуем, что психоанализ способен излечить социальные недуги, и можно совершить с помощью психоанализа социальную революцию. Есть и другие причины неблагополучия в нашей судебной системе. Но я хочу ответить Сергею, что мужчины склонны, как я уже говорил, завидовать женщинам в том, что те способны рожать детей. И когда женщины в наше время овладели возможностью доступа ко всем профессиям и ко всем занятиям, прежде исключительно мужским, в том числе и судейской, например, то, возможно, зависть мужчин только обостряется. Потому что мужчине можно казаться, что женщины способны наслаждаться вдвойне. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Письмо Андрея из почты сайта Радио Свобода, который пишет, что проблема не в биологии, а в психологии, и в действительности воюют не полы, а умы. "Сам по себе пол - биологический факт, и в этом факте нет зерна войны". Слушатели готов спорить с одним из ваших постулатов. И снова слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Санкт-Петербург, Галина. Знаете, вы сейчас прочитали письмо, и я, в общем-то, хотела его дополнить. Дело в том, что незнание законом мироздания, наверное, приводит к тому, что человек вот так ведет себя по жизни. То есть мы не знаем многие, что мужчина - это активное начало, это плюс, а женщина - это пассивное начало, приемлющее лоно, это минус. И вот соединение плюса и минуса должно дать боготворный плод, но при условии, что каждый должен научиться любить - любить себя и любить ближнего. А как учиться любить - это написано у Павла в первом Послании к коринфянам. Вот такое мое дополнение небольшое. Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина. Виктория, прошу. Виктория Потапова: Я думаю, что ответ на такой вопрос может быть и на психосексуальной основе, и на социальной. Безусловно, это такое классическое разделение. Впрочем, и Фрейд разделял: мужское - как активное, женское - как пассивное. Но не будем забывать, что сама по себе динамика общества идет, социокультуральная динамика. И мы считаем, что конфликты человеческие, конфликты идентичности, они связаны и с кризисами социальными. В Древней Греции было более-менее принятие равенства мужского и женского. Затем феодальная эпоха требовала вытеснения женского, борьбы с ним, активности мужской завоевательной политики. И теперь современное общество - где, как уже Павел Валерьевич говорил, женщина получила выход на все мужские сферы активности. И вот тут-то конфликт и обостряется: женщина становится всемогущей, и в этом есть, безусловно, опасность. Идея всемогущества женщины, страх мужчины перед женщиной - обострение борьбы. Но, безусловно, тут каждый вновь обращается к себе, и начинаются вопросы о своей роли, о своей мужской или женской идентичности. И каждый пол пересматривает это, и находятся, безусловно, новые компромиссы, как в странах Европы, в частности - Северной Европы. Но другой вопрос - куда эти компромиссы приводят? Безусловно, социокультуральное развитие влияет на наши внутричеловеческие проблемы. Татьяна Ткачук: Кстати, Виктория, у нас в почте есть письмо от Дмитрия Кузьмина, который пишет, что, с его точки зрения, "опыт XX века подсказывает, что социальная и культурная эволюция способна рано или поздно свести войну полов на уровень дружеского спарринга". И дальше слушатель пишет: "Достаточно посмотреть на жизнь Северной Европы, чтобы это увидеть. Правда, после того, как эта проблема и другие проблемы подобного уровня решены, выясняется - в той же Северной Европе, - что, к сожалению, для счастья этого недостаточно... Но это уже тема для совсем другого эфира". Павел, пожалуйста. Павел Качалов: В ответ на высказывание Галины и определение женщины как "минуса" я полагаю, что далеко не все женщины с ней согласятся. И насколько я знаю женщин (а я претендую на о, что знаю их довольно хорошо), скорее всего, это вызовет у них гнев и возмущение. Но это действительно большая проблема при воспитании маленьких девочек и при открытии ими анатомической разницы полов - как определить их пол. Очень часто у родителей воистину нет слов для того, чтобы подсказать девочке, как называется ее пол и называются ее половые органы, - отсюда потерянность и негодование, возмущение, которое охватывает ее при мысли о той судьбе, которая ей досталась, именно по той причине, что маленькой девочке может легко казаться, что у нее ничего нет. Виктория Потапова: Я лишь добавлю, что, безусловно, пол женщины гораздо более сложен: помимо того, что снаружи, есть еще "внутри". И, кстати, очень часты такие сетования женщин: пустота, минус, дыра. И я говорю, что внутри есть орган - матка, - который вынашивает ребенка. Павел Качалов: Но это означает, что в свое время родители не помогли, не сказали то же самое... Виктория Потапова: То есть в этом и есть активность женщины. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Спасибо, Виктория. Слушатель на линии. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Вадим, я из Москвы. Скажите, пожалуйста, почему получается так, что Пушкин оказывается прав: "Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей"? То есть, поясняю, если мужчина за женщиной активно ухаживает, проявляет знаки внимания, как правило, женщинам безразлично. Если же он, будучи заинтересованным в ней, внешне спокоен и сдержан, - женщина им заинтересуется гораздо раньше. Татьяна Ткачук: Да, легкий вопрос вы нам задали, Вадим! Павел Качалов: Вадим, у меня вызывает беспокойство, что же у вас за вкус такой? Что же вы выбираете таких женщин, которые заведомо будут безразличны к вашим подходам? И наоборот, кажется, вы сами интересуетесь женщинами, которые готовы вас отвергать. Мне кажется, конфликт скорее в вашей душе. Слушатель: Вы знаете, женщины бывают самые разнообразные, но ежели я действую по тому, как написал Александр Сергеевич Пушкин, получается, как говорится "все Чикаго". Если же я действую по-другому - как у графа Толстого, "все обломалось в доме Смешанских..." Татьяна Ткачук: Вадим, спасибо вам за звонок. Наверное, все-таки в рамках этого эфира мы не разрешим эту проблему. Мне, например, близко и понятно то, о чем вы говорите. Павел в полном недоумении. Павел Качалов: Нет, у меня есть некоторые догадки, но я не посмею их высказать прямо в эфире, только на консультации и лично с глазу на глаз с Вадимом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И снова слово слушателю. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, это Михаил, Москва. Я согласен с вами, что на сегодняшний день сплошь и рядом идет война полов, но мне кажется, это происходит, прежде всего, от бездуховности. Вот если бы женщины и мужчины побольше читали, прежде всего, если бы они не молились, к примеру, зеленому доллару, а больше уделяли внимание высокодуховным материям и так далее, то они бы друг друга понимали. А если бы, тем более, они жили бы в многодетных семьях, то тем более бы друг друга понимали. В многодетных семьях не возникает эгоизма, не возникает той гордыни, которую мы наблюдаем на сегодняшний день, которая приводит к трагическим последствиям. Вот, мне кажется, основные причины этой войны. Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Добавлю к вашему мнению письмо Дмитрия: "Войну ведут только при внутренних проблемах или при недостатке культуры. Зачем будут находиться в состоянии войны люди самодостаточные или счастливые?" И люди верующие, как сказал сейчас наш слушатель, Михаил. Пожалуйста, Виктория. Виктория Потапова: Я согласна с Михаилом, что динамика общества непростая, и мы сейчас переходим в общество потребления: любовь, чувства действительно могут заменяться на отношения денег, на отношения к некоему идеалу, образу, например, сексапильности, образу сексуального опыта, умудренности. И эти образы, которым надо постоянно соответствовать, которых надо постоянно достигать, они заменяют именно реальные отношения, глубинные, когда нужно в другом увидеть другого и принять этого другого, хотеть и желать этого другого. Безусловно, проще иногда становится дать деньги, дать сексуальный образ - и получается такой вот обмен на уровне практически химер. К сожалению, в своей практике я встречаю все больше и больше таких пациентов, которые приходят с ощущением пустоты, бесчувственности, ничего нет внутри; несмотря на то, что есть и деньги, и сексапильность, прекрасный вид, но нет счастья. Татьяна Ткачук: Виктория, причем могу предположить, что есть даже прямая закономерность: чем более обеспечен человек, чем более высок его уровень жизни, чем больших ступенек он достиг, тем чаще у таких людей (естественно, из тех, кто обращается к психоаналитикам) возникают некие внутренние проблемы и неудовлетворенность жизнью. Виктория Потапова: Увы, эта проблема достаточно часта, но не абсолютна. Если человек умудрился сохранить самое ценное - объект его любви в жизни, то ему удается выжить в этом обществе потребления, несмотря на его высокий или низкий материальный уровень. Павел Качалов: Я позволю себе не согласиться со слушателем, с Михаилом, и мне не кажется, что мы живем в бездуховном обществе. Наоборот, мне кажется, что духовность в нашей стране нарастала на протяжении всего XX века медленно и верно, что продолжается, как мне кажется, и сейчас. В частности, это выражается в нарастании внимания к ребенку и к необходимости любить детей, учитывать их как существ, обладающих душой с самого раннего возраста. Вообще, социальное значение первого года жизни и отношения родителей к детям в первые годы жизни просто невозможно переоценить. И мне кажется, что дальнейший духовный перевес в обществе связан именно с нарастанием внимания общества к проблемам детства, а не только с чтением книжек как таковых. Что касается многодетных семей, то я совсем не уверен, что многодетная семья есть некий рецепт, поскольку, увы, должен констатировать, что запасы доброты у нас у всех ограничены. И я полагаю, что максимум доброты хватит у родителей, наверное, на трех детей. Татьяна Ткачук: Павел, спасибо. Будет с вами спорить читатель сайта Радио Свобода по имени Вадим. Он пишет: "Проблема войны полов - проблема жуткая. Как начинаешь думать - голова болит. Мое мнение: дисгармоничное развитие общества вызывает смещение доминант поведения мужчин и женщин. На уровне сознания вроде все в порядке - женщины социально активны, раскрепощены, занимаются чем хотят. На уровне продолжения рода и развития социума - вымирание материнского инстинкта, вытеснение мужчин из сферы воспитания и, как следствие, замена на женское воспитание мальчиков и так далее. Ну и пошло-поехало: мало детей, педерастия, женщины недовольны мужчинами в принципе... Вот такие грустные мысли". Ваш оптимизм не разделяют очень многие слушатели. И снова слушатель в эфире у нас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мое имя - Павел. Всем желаю здоровья. Вы знаете, может быть, я такой слепец, но я никакой войны не вижу. Может быть, это странно. Я вижу другое: что мужчины воюют между собой за женщину, а женщины еще больше воюют между собой за мужчину - это же видно. И если муж бьет жену или жена мужу ножом дает - это же не война полов, это спьяну может быть. И вот в этом смысле я бы хотел сказать своему тезке Павлу. Вот он сказал, что на пороге спальни женщине не мешало бы превратиться в объект, - я так понял. Но вообще, человек принципиально не может быть объектом, он всегда субъект, а если пойти дальше, то он личность и навечно распятый, никуда от этого просто не деваться. Он не может быть объектом, как хотите. И вне понимания этого и существует то, что вы называете войной. То есть человек в себе отыскал этот субъект, что он никакой не объект, сколько бы человеком не помыкали, не издевались над ним. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел, поняли ваши точку зрения. Павлу Качалову передаю слово. Павел Качалов: Я поясню, речь идет о желании, о том, что природа так устроена, что физический союз между мужчиной и женщиной возможен при наличии желания у мужчины - именно в этом случае будет эрекция пениса и возможно будет соитие. А желание женщины имеет здесь вторичное, подчиненное значение. И если женщина готова с этим примириться, то тогда союз будет гармоничен, тогда она на краткий миг любовного объятия становится объектом желания своего партнера. Татьяна Ткачук: Я надеюсь, что наш слушатель понял, что вы имели в виду. Виктория, вы хотите добавить? Виктория Потапова: Да, потому что вопрос очень непростой. Допустим, часть литературы сексуального воспитания, современной литературы о сексуальном совершенстве говорит о том, что она должна говорить о том, что она хочет, пары должны отрабатывать как бы какие-то взаимные позы, прикосновения и прочее. И здесь я бы все-таки сказала, что необходимо прежде всего сохранить действительно желание одного и другого и найти в своем партнере другого. Здесь объект ни в коем случае не как частичный объект для удовлетворения (как фаллос, какой-то фаллоимитатор), а именно объект любви. В другом мы видим другого - вот об этом речь идет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Я очень рада, что несмотря на то, что мы обсуждаем тему войны полов, у нас достаточно часто в эфире звучит слово "любовь". Слово слушателю. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Борис из Москвы. Я хочу добавить очень важную вещь. Существует понятие научной психологии, физиологии и совместимости, совместимости вообще мужчины и женщины, полов, как вы их называете. Это очень важный момент. Я жертва двух неудачных браков и как раз убедился, что именно в результате несовместимости это произошло. И второе, я хочу заметить кратко, что касается разделения функций между женщиной и мужчиной. Надо как-то чтобы определеннее для каждого было понятие, но это уже наука должна как-то сказать, специалисты. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис, за ваш звонок. Мне кажется, еще есть одна тема, о которой мы, возможно, еще успеем сегодня поговорить. Виктория, есть же вот такие, вроде бы бесконфликтные, беспроблемные семьи, в которых, на первый взгляд, никакой войны полов не происходит, которые общими друзьями воспринимаются как почти идеальный союз. Спросите любого приятеля, приятельницу - ответят: "У них все замечательно..." Люди живут по несколько десятков лет. Это действительно такие исключительные союзы, где никакой волны не происходит, где никакие проблемы не существуют в настолько серьезном масштабе, чтобы можно было говорить о них в рамках нашей передачи? Виктория Потапова: По своей природе человеческой, наверное, мы всегда стремимся к некоему идеалу. И, да, есть представление в обществе о некоей бесконфликтности в семьях. Приведу клинический пример. На прием приходит мужчина 48 лет, выглядящий гораздо старше, страдающий кардионеврозом, по профессии он водитель, водитель-профессионал, с достаточно высоким положением возит человека. И у него вдруг начинает отниматься правая рука, практически речь идет об инвалидности и о преждевременном выходе на пенсию. Он говорит, что у него все прекрасно, если бы не эти страдания, с женой прекрасные отношения; она тоже больна, тоже перенесла операцию по поводу щитовидной железы, они друг другу помогают, лечат друг друга. Видимо, скорее он сейчас бы уже закончил работу, потому что старость, внуки появляются... Татьяна Ткачук: Им нет 50-ти? Виктория Потапова: Им нет 50-ти. И они уедут на дачу. И мы видим такой бесконфликтный, прекрасный вариант семьи, где оба уходят в тяжелые соматические заболевания. Либо другой вариант такой бесконфликтной семьи: "У нас все идеально, у нас нет никаких конфликтов" - и вдруг взрыв, и люди разлетаются буквально в разные стороны. Третий вариант современной бесконфликтной семьи - вариант так называемой "десятки". Это состоятельные люди, где мужчина все определяет, он зарабатывает деньги, а жена при нем, она едет, не зная, куда - куда едет мужчина, она идет, перемещается, совершает какие-то поступки в соответствии с развитием мужа. Она ноль, но вместе они представляют десятку. Это так называемые "слившиеся отношения", где один исчезает в другом. Да, нет конфликта, но нет и радости, нет счастья и наполнения от того, что другой тебе что-то дает. Татьяна Ткачук: Виктория, быть может, со стороны кажется, что нет счастья? Если иметь в виду третий вариант, о котором вы говорите, когда один человек растворяется в другом, и при этом им обоим хорошо, - может быть, это и есть тот идеал, к которому надо стремиться? Виктория Потапова: Вы знаете, приходит женщина, которая похудела, у нее синяки под глазами, она говорит: "У меня так все хорошо, я только на 10 килограммов похудела..." И когда я пытаюсь поговорить о жизни, о том, что она хочет, о ее интересах, радости, - этого нет. Тем не менее, она говорит, что у нее все хорошо. Она не говорит о счастье, она говорит: "У меня все хорошо". Я думаю, здесь как бы все хорошо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел... Павел Качалов: И все-таки счастливые семьи есть. Есть семьи, где мужчины не стесняются своей фалличности и мужественности, и жены принимают это, и где жены не стесняются своей женственности и не испытывают сильной зависти к пенису своего мужа. Татьяна Ткачук: Я надеюсь, что у нас будет возможность в эфире поговорить и о таких семьях. Жертвами войны полов, как правило, становятся не только сами мужчины и женщины, но часто их дети и даже внуки. Печальный опыт человечества, однако, ничему не учит. Война, в которой нет и не может быть победителя, - иначе человечество перестало бы развиваться, - судя по звонкам наших слушателей, по тому, о чем мы говорили в студии, - продолжается... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
