Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-05]
Частное пространство подросткаАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Большинство родителей детей-подростков хотело бы считать себя достаточно прогрессивными, начитанными и уважающими личность своего ребенка. Поэтому теоретически частное пространство взрослеющему ребенку готовы предоставить все. Однако возникает масса проблем - каковы пределы этого пространства? Что делать, если ребенок сам не стремится к самостоятельности? И как добиться того, чтобы в ответ подросток тоже был готов уважать частную жизнь своих родителей? Гости студии сегодня - члены Международной Психоаналитической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Павел Качалов (директор НИИ психоанализа). Я предлагаю начать с мнений москвичей, отвечавших на улицах столицы на вопрос Антона Лисина: "Имеет ли право подросток на свое частное пространство и в чем оно должно выражаться?" - Каждый человек имеет на это право. Например, в квартире можно отдельную комнату, полкомнаты выделить. Свободы должно быть больше, то есть куда он захотел, туда и пошел. Нет, контроль должен быть, но не такой сильный, как, скажем, в детстве. - Имеет, конечно, в пределах разумного. Гулять ходить - предупреждать родителей своих. Давать обязательно, чтобы общался. Советоваться с родителями по поводу знакомств каких-то. - Своя комната и какая-то свобода. Карманные деньги от родителей - какая-то энная сумма в пределах бюджета родительского. Чтобы ни наркотиков, ничего такого. - Конечно, личное пространство обязательно для каждого человека. Я с этим боролся 18 лет, 19 уже. И я, можно сказать, выиграл эту войну. - На самом деле, просто нужно найти компромисс в отношениях "отцы и дети". Нормальный, умный человек сможет сказать родителям, что не нужно лезть в его жизнь, доступными словами, так, что они поймут это. - Частное пространство - это фактически то место, где люди могут спокойно поругаться матом, попить пива с друзьями, все что угодно. - Имеет право, конечно. А я своему бате и так все рассказываю, и он мне все рассказывает. Ему все по фигу, потому что он крутой. - Моя личная свобода - это свобода самовыражения, внешнего и физического. - Личное, частное пространство - зачем оно ему нужно? Любое желание должно иметь какой-то смысл. Что вам нужно? Отдельная комната? Конечно, имеет право жить самостоятельно. Свое мнение, свое мировоззрение имеет право отстаивать, безусловно. Взрослые должны не то, что его сковывать, а просто помогать ему понять, что такое хорошо, а что такое плохо, на основании своего личного опыта. - Конечно, она имеет право на свою комнату, погулять со своими ровесницами, с друзьями. Запретить никак нельзя. - У каждого человека есть свое мнение, как ему жить, что ему делать и кем быть. А самое главное, чтобы родители были родителями, чтобы взаимосвязь между ребенком и родителем была откровенная, чистая, большая, чтобы ребенок рассказывал все маме, а мама или папа в любых ситуациях поддерживал ребенка. Вот что самое главное, чтобы дети не уходили на улицу, чтобы дети не начинали колоться и не попадали в дурные компании, - чтобы родители были самыми первыми друзьями детей. Татьяна Ткачук: Пожалуйста, ваши впечатления от опроса, Виктория? Виктория Потапова: Я думаю, что мы действительно получили так вот спонтанно этот естественный срез переживаний, представлений, которые неизбежно переживают и родители, и дети. Что такое вообще подростковый возраст? Подростковый возраст - это, конечно, кризис, это конфликт, и это абсолютно не является какой-то патологией. Мы, психоаналитики, рассматриваем развитие личности как некое сексуальное развитие, как развитие от одного конфликта, разрешение его через какой-то компромисс, дальнейшие какие-то новые проблемы, новый конфликт и умение, возможность его решить, и снова компромисс. В общем-то, радиослушатели говорят о сложностях, о том, что надо бороться. Потому что, на самом деле, это конфликт не только подростков, но и родителей подростков, которые должны по-другому посмотреть и на ребенка, и, прежде всего, для этого и на себя. Что такое подростковый возраст? Это огромные перемены и огромные потери. То есть ребенок теряет свое детское тело, и родители где-то теряют своего малыша, которого они держали на руках, который был полностью зависим от них. Даже одна молодая женщина говорит о том, что главное, чтобы сохранилась вот та связь, но она говорит и о том, чтобы все-все рассказывать маме и папе и не уходить на улицу. Но, увы, хочу вас огорчить, частное пространство - это не только комната, а частное пространство - это и свои собственные тайны, свои собственные секреты, свои собственные задачи и, в общем-то, желание и необходимость уйти в подростковую группу, в группу равных, сравнить свой опыт, полученный в семье. И вернуться, но вернуться уже другим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел: Павел Качалов: Я хотел обратить внимание, что молодые голоса (по-видимому, подростков) на улицах выражали эти колебания, которые уже заметила Виктория Анатольевна. Молодая девушка говорила о том, что нужно все рассказывать маме, и перед тем были подростки, которые говорили, что контроль все еще необходим, - все это указывает на то, что конфликт в душе каждого, и в душе родителей, и самих подростков. И те, и другие жалеют о том, что придется расстаться и потерять друг друга, то есть подростковый возраст - это период горя, переживаемого и той, и другой стороной, который, конечно же, дается нелегко. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Примем первые звонки, из Петербурга двое сразу к нам дозвонились. Александр, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Вот хотел сразу же два пространства обозначить - частное пространство подростка как материальное пространство и пространство души. Это очень важно, поскольку, если мы будем говорить просто о внешнем частном пространстве, тогда в мире, в котором выросло мое поколение и в предыдущем поколении, надо полагать, вообще не было этого частного пространства, или оно было очень ограничено по сравнению с нынешним, а это не так. Как я считаю, было частное пространство книг, картин, библиотек и прочего. Сейчас есть великолепный сегмент для частного пространства - это Интернет. По поводу того, уходить или не уходить из дома, это большой вопрос, потому что для подростка, как мне кажется, самое главное частное пространство - это именно Интернет, опять те же книги, то же ужаснейшее телевидение. Это элементы частного пространства, и хотелось бы, чтобы вы и об этом поговорили, насколько оно тоталитарно сейчас. Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Александр. Павел, прошу. Павел Качалов: Мне не совсем понятна была позиция слушателя. Кажется, он то ли похвалил, то ли поругал Интернет, но хочу сказать, что подростки, которые погружаются в Интернет, они остаются дома, со своими родителями. И, на мой взгляд, совершенно не пустяк то, где оказывается подросток телесно, имеет ли он возможность и желание, главным образом, выходить к своим сверстникам и сближаться с ними, в конце концов, ради первого любовного опыта, ибо любовь является первой психологической задачей для каждого подростка. Либо же он остается, на самом деле, верен своей первой любви, то есть родителям, хотя бы даже сидя за экраном своего компьютера. Татьяна Ткачук: Я думаю, что приверженцы Интернета, Павел, сейчас сказали бы вам, что свою любовь можно встретить и в Интернете и еще довольно успешно ее развивать путем ночной переписки, изучения каких-то сайтов, поиска анкет. Виктория: Виктория Потапова: Не получается ли тогда, если продолжить эту тему: Мы говорим о телесности, то есть о реальной физической сущности человеческого существа, и, таким образом, Интернет - безусловно, это тема из тем. Ведь мы говорим о том, что подросток делает шаг вперед, и он боится это делать, и делает шаг назад. То есть тело меняется, это что-то новое, это страшно, это еще неизведанное, и поэтому легче остаться у себя в комнате, рядом мама, которая уже знает, что происходит, и он сидит дома в Интернете - это не страшно. И таким образом, нет совершенно телесного опыта, нет опыта общения - я не знаю, футбол, хоккей. Это могут быть и дансинги, возможно, первые прикосновения, первые поцелуи, первый сексуальный опыт - и все это в неком виртуальном пространстве, под неким контролем. То есть идеальная картина. И часто приходят мамы и говорят: "Боже мой, как сложно. Он меняется - зачем? Я хочу, чтобы все было, как раньше, за ручку. Ну, пусть закончит школу и идет в институт". Увы, это две противоположности, которые несовместимы. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория, еще звонок из Петербурга. Георгий, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Очень важно иметь частное пространство! В детском возрасте, поскольку мать работала на две ставки, я был представлен старшей сестре, которая на 8 лет была меня старше, и она всячески издевалась надо мной, в частности, переводила несколько моих игрушек из одного угла в другой. Короче говоря, когда я подрос, и мне стало 14 лет, я ее чуть не придушил, зажал ей голову рукой. И после этого она уже никогда меня не третировала. Вот классический пример в природе - паучок, который плетет из своей плоти свое пространство. Так что самочувствие совершенно другое стало, когда меня никто не стал гонять из угла в угол. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Георгий. И, Павел, сразу у меня к вам вопрос такой. Вот есть такая известная классическая фраза: "Там, где начинается частное пространство другого человека, кончается ваша свобода". В применении к нашей теме означает ли эта фраза, на ваш взгляд, что любое частное пространство вашего ребенка-подростка вынудит вас забыть о вашей свободе, в том числе и о свободе ваших же запретов и требований к нему? Павел Качалов: Ваш вопрос сформулирован довольно казуистически. Разумеется, появление ребенка, даже и младенца, уже ограничивает вашу свободу, и чем старше этот ребенок становится, тем ограничений на вашу свободу налагается все больше. С другой стороны, эти ограничения вашей свободы совсем не означают, что родители не должны произносить запретов и требований. Это, собственно говоря, их роль воспитательная - желать и требовать чего-то, даже когда их требования и запреты не всегда выполняются, и даже если они уверены, что это не будет выполнено. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, чтобы дать человеку свободу и, соответственно, предоставить ему его частное пространство (в данном случае, наверное, мы будем говорить все-таки не о возможности сидеть в Интернете, а действительно о реальном частном пространстве, на котором подросток может действовать и телесно, и духовно, и всеми иными способами), - нужно признать, что этот человек уже способен жить своей собственной жизнью и нести ответственность за нее. То есть признать, что наш ребенок уже достаточно для этого психологически зрел. Но ведь в большинстве случаев это не соответствует действительности, то есть позыв к свободе уже есть, а зрелости еще нет, и именно понимание этого сдерживает большую часть родителей, не готовых ребенка "отпустить". Как решать вот эту дилемму? Виктория Потапова: Недаром у нас подростковый возраст называют еще переходным возрастом. Ведь это действительно переход, и это временной отрезок, то есть это не два месяца, даже не год, а целый период, который длится. И поэтому начало этого периода - это, прежде всего, начало конфликта, когда и родители, и дети задают вопросы. Дети дают "звоночек" родителям: я изменился! Родители тоже, соответственно, должны понять, как ребенок изменился, насколько, и насколько они должны измениться в своих представлениях и требованиях. То есть, можно сказать, что подростковый возраст - это своего рода тест на то, как пройдены конфликты предыдущих фаз развития, и на то, как родители постепенно уже признавали своего ребенка как отдельное существо, как давали ему некую свободу. Татьяна Ткачук: Виктория, с какого момента вообще должен этот процесс начаться? С момента самого рождения ребенка? Виктория Потапова: С самого рождения. Одно дело, когда ребенок кричит, и мама считает, что его надо кормить, или она считает, что он не должен кричать, таскает его на руках, не отходит от его коляски, он с ней на кухне, везде. Либо мама говорит: "Вот сейчас он кричит, потому что он хочет есть, а сейчас, возможно, ему холодно, а сейчас, возможно, он на меня сердится" - и она может перенести, что он может рассердиться, покричать, но в то же время подходит вовремя. То есть мы говорим о достаточно хорошей матери, а не об удушающей матери, которая не дает пространства. Потом ребенок начинает ходить, потом, возможно, ему надо дать возможность научиться играть самому. То есть это постоянный процесс взаимодействия. Мамы, родители всегда должны смотреть на ребенка не как на часть, продолжение себя (безусловно, это неизбежно), но постепенно принимать, что это отдельное существо. И этому тоже приходится учиться. Либо "ребенок - это моя часть", и, соответственно, как вы сказали чуть раньше, "ограничение его свободы - это ограничений моей свободы". То есть если здесь идет речь о ребенке как нарциссическом продолжении себя самой, то, безусловно, здесь невозможно найти компромисс. Компромисс может быть признан только тогда, когда каждый принимает себя отдельным и право на отдельность другого. Татьяна Ткачук: Спасибо. Из Москвы Алексей Федорович с нами на связи. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы вот что хотел сказать. Когда я рос, нас было четверо детей, и отец пришел после войны весь израненный, мать тащила нас. Авторитетом для меня был отец, потому что он понимал, что надо здорово работать, надо вкалывать и кормить эту семью, которую он взвалил на себя по жизни. Так вот, весь мой путь дальнейший построен так же, как и у отца. То есть у меня родились дети, и я старался изо всех сил, я не имел право закурить при них, выпить и прочее. Если собирался стол, садились все вместе. Я старался вместе с собой их брать, мы 20 лет ездили в Евпаторию. Я выступал на соревнованиях - дочь тоже сидела, болела и прочее. И когда потом дочь подросла, и сын подрос, через девочек я узнал, что дочь сказала: "Я вырасту - у меня мальчик будет такой же, как отец, обязательно должен быть". Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Алексей Федорович. Мне кажется, немножко здесь другая тема затронута - авторитет родителей и значение личности родителей в том, как формируется ребенок. Однако, если кто-то из моих гостей готов прокомментировать, - прошу. Павел Качалов: Я полагаю, что нашему уважаемому слушателю повезло. Авторитетом его отец был, кажется, не только для него, но, мне кажется, - что было основным и самым важным, - его отца любила и уважала мать нашего радиослушателя, и благодаря этому наш уважаемый радиослушатель смог сам вырасти более-менее счастливым и воспитывать своих детей, которые, в свою очередь, по-видимому, уважают и любят его. Татьяна Ткачук: Павел, там было два момента, в звонке этого слушателя, которые меня, например, немножко насторожили, - момент с курением, когда отец не курил, чтобы не видели дети (то есть я не курю не потому, что я считаю, что это плохо, а только для того, чтобы это не видели дети), и передвижения по свету в сопровождении всей своей семьи. Остается ли в рамках такой модели, как нарисовал нам радиослушатель, на самом деле, место для какого-то частного пространства подростка? И такой авторитарный и довлеющий отец, дает ли он некий воздух в отношениях между собой и детьми? Павел Качалов: Во-первых, здесь авторитарный отец, как вы его назвали, - слушатель назвал его авторитетным, - он, прежде всего, давал воздух в отношениях между матерью и детьми. То есть между первым объектом любви и между всеми другими есть промежуточная и очень важная фигура отца. Когда ее нет, этой отцовской фигуры, когда отец неуважаемый, когда мать не расстается с выпавшим из нее комочком плоти, превращающимся в ребенка, тогда и начинаются все проблемы. Татьяна Ткачук: О таком случае мы поговорим еще чуть позже. Виктория, прошу: Виктория Потапова: Хочу подхватить вашу мысль по поводу перемещений. Безусловно, я согласна с Павлом, что именно отец разделяет - хорошо, когда есть именно такая авторитетная функция разделения. Но все больше и больше встречаешь в своей практике некое такое слияние семейное, и как раз в отношении к подросткам это очень важный факт, когда семья постоянно путешествует, а у подростка, на самом деле, уже школа гораздо серьезная. А семья, допустим, состоит из подростка и ребенка лет 5-6, и папы и мамы, которые каждые 1,5-2 месяца выезжают куда-то отдыхать. И подросток пропускает школу - "семья должна быть вместе". Вот здесь, на самом деле, я не думаю, что такое вот "вместе" является очень положительным фактором. На самом деле в возрасте взросления у каждого могут быть свои задачи и цели, и у подростка особенно. И то, что он должен следовать везде вот в такой "идеальной семье", - это авторитарность пассивная, но она здесь присутствует, авторитарность как запрет на отделение. Татьяна Ткачук: Я еще добавлю, что есть сейчас такой острый момент: начинается дачный сезон, и в очень многих семьях сейчас встанет вопрос о вывозе подростков на дачу на лето. И 90 процентов подростков, если они не имеют на даче своей компании, не хотят туда ехать. Однако семья считает нужным отправить бабушку с младшим ребенком и туда же - 14-15-летнего подростка, чтобы он сидел на даче все лето и никому не морочил голову. Но это просто добавление к теме. И мы примем еще один звонок. Москва, Марина у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Апостол Павел писал: "Не становитесь учителями". То есть без благодати нельзя, только на опыте своем. Вот кто учит родителей, взрослых, как обходиться с детьми, он должен сказать - а как он со своими детьми общается, на что можно там посмотреть? Что касается интернетовского воспитания (я знаю это по проблемам своих близких), дети попадают в очень нехорошие интересы, и заканчивается все проблемами. И если мы не ограничиваем их (допустим, мы сегодня говорим об Интернете, о телевидении), если мы сегодня не ограничиваем свободу всеми своими силами и благодатью, которая нам дана Богом, потому что мы обязаны воспитывать своих детей, то они ограничат свободу нашу, но они уже будут антисоциальными, если не преступными. И тогда они будут ограничивать свободу и окружающих людей, которые ни в чем не виноваты, - это шумные подростковые компании, которые мы все знаем, около наших подъездов. Так вот, я виню родителей этих людей, а детей всегда оправдываю, и надеюсь, что они придут в своей жизни к хорошему. Спасибо вам большое. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Я так понимаю, что наша радиослушательница за очень жесткое ограничение свободы подростков, в том числе и в смысле Интернета, и в смысле подростковых компаний у подъездов. Павел: Павел Качалов: Я не совсем понял нашу радиослушательницу. Вроде бы она и за ограничение свободы, и в то же время она винит родителей. Татьяна Ткачук: Винит родителей, мне кажется, в том, что они недостаточно ограничивают свободу. Павел Качалов: Ну, что касается Интернета, то мы, кажется, уже достаточно ясно выразились, что мы как раз не видим здесь никакого освобождения детей; наоборот, мы видим их верность родителям, их преданность, когда они сидят в той же квартире, что и родители, за телевизором или за Интернетом. Татьяна Ткачук: Марина говорила скорее о том, что с душой происходит в это время. Павел Качалов: Мы видим здесь ребенка, скорее тайно порабощенного своими родителями, нежели освободившегося. Татьяна Ткачук: "Во-первых, частное пространство должно быть в душе. Родители не должны давить на ребенка своим авторитетом, - пишет на сайт Свободы Алина. - Есть элементарные истины, банальные 10 заповедей, но не надо диктовать, чем ребенку быть, каким ему становиться. Дитя - гость в доме, и надо к нему относиться соответственно, уважать его желания. И признать его право на взросление, и перестать дарить трусы и требовать звонить каждый день. Во-вторых - отдельная комната, где он командует. В-третьих - принимать его друзей такими, какими они есть; но если это совсем подонки, помочь ребенку это понять, но не запретами!!! Есть и в-четвертых, и в-пятых... Спасибо моим родителям, мне с ними повезло". И мне бы хотелось коснуться еще одной очень важной темы. Отстаивая свое личное и физическое пространство, подросток в большинстве случаев, как мне кажется, еще не способен всерьез и с уважением относиться к автономии других людей, других членов семьи. Он эгоцентричен, он требует уважения своей интимности. Он не хочет, чтобы к нему входили в комнату без стука, не хочет, чтобы кто-то прислушивался к его телефонным разговорам и обычным, если к нему пришли друзья в дом. Он не всегда хочет, чтобы его расспрашивали о его делах, не хочет, чтобы мешали его общению с друзьями или с любимой девушкой или молодым человеком. Однако он внутри совершенно не допускает, что и другие члены семьи имеют право на отдых, на обособленность, в конце концов, даже на какую-то тайну. И эта оборотная сторона медали мне представляется тоже достаточной серьезной проблемой. Павел, так ли это? Павел Качалов: Вы знаете, такого рода декларации от подростков мне иногда приходится выслушивать, когда приходят родители и начинают на них жаловаться. Тогда вся моя работа состоит в том, чтобы побеседовать с родителями и выяснить, что речь почти всегда - да нет, всегда! - идет об игре в поддавки. То есть те же самые претензии, которые они предъявляют к подростку, можно предъявить к ним самим, то есть они сами непоследовательны в признании права своего ребенка на автономию и независимость, и сами же открывают те самые собственные двери и свои собственные тайны, в которые ребенку, вообще-то, не стоило бы вмешиваться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория: Виктория Потапова: Как раз я хочу продолжить и вернуться снова к тому, что подростковый возраст часто реактивирует конфликты, незавершенные подростковые конфликты, детские конфликты самих родителей. Например, сейчас вспоминается консультация подростка из очень состоятельной семьи, где у каждого из детей есть комната, есть холлы - детский и взрослый, и, тем не менее, подросток перемещается из своей комнаты в холл возле спальни родителей. Он может спать в одном месте, в другом, все больше и больше приближаясь к спальне, и родители говорят: "Он хозяин в доме, у нас нет секретов". "Он здесь тоже мужчина. Я это принимаю", - говорит отец. То есть, похоже, у этого отца в детстве, наоборот, не было права видеть свою семью, потому что он был воспитан бабушкой и дедушкой; и в таком случае, возможно, то, что он не проработал со своими собственными родителями, те свои детские желания и фантазии, он позволяет неким образом бессознательно прорабатывать своему ребенку, отрицая все границы, все правила и правила приватности. Другой случай. Мы слышали, в опросе молодой человек сказал: "У меня папа крутой, у нас нет секретов - ни у него от меня, ни у меня от него". Я позволю предположить, поскольку мы говорили уже о том, что подростковый возраст - это есть становление сексуальности и сексуальный опыт, часто молодые отцы считают: я сейчас сыну обо всем и расскажу, вплоть до чуть ли не публичных домов и порнокассет, - и это воспринимается как замечательное единение и взрослость. В общем-то, право на частности - это, в том числе, и между родителями и детьми, между, не важно, отцом и мальчиком или мамой и девочкой. Именно это тоже есть внедрение в частное пространство подростка. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И мы снова примем звонки. Петербург, Анна Владимировна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, друзья. Я хочу сказать о своем личном опыте и выводе, который сделала. Сейчас моему сыну 33 года, и он воспитывался так, как мне рекомендовали Спок, детские психологи, педиатры и так далее. Он имел ту полную свободу, о которой вы говорите: хотел шахматы - шахматы, самолеты строить - самолеты и так далее. 12 мальчиков росли в садоводстве, он бегал с ними, дружил, никаких запретов не было, детей принимали в доме и так далее. Школа ему не давалась, и тут, конечно, приходилось с ним сидеть и требовать выполнения элементарного, чтобы хотя бы доучился до восьмого класса. Неинтересно ему было учиться, интересно было чем-то своим заниматься. Тем не менее, большую и ужасную роль сыграли видеозалы, которые открылись в момент перестройки. Я просто не предполагала, мы все не знали, что так влияют фильмы, которые поставляла нам, к сожалению, Америка. Дело в том, что они смотрели за рубль в видеозалах жуткие совершенно фильмы, которые в подростковом возрасте (ему было 15 лет) произвели на него, по-моему, неизгладимое впечатление. Теперь у него секс равноценен любви, женщина - постельная принадлежность, связи случайные вполне естественны, и так далее. Татьяна Ткачук: Анна Владимировна, у меня к вам такой вопрос. Все, что вы в конце вашего звонка сейчас сказали о сыне, это вы своими словами выразили его отношение к жизни, или это он вам говорит, что для него секс равносилен любви?.. Слушатель: Да, это он мне так говорит: "Любви нет, есть секс". Татьяна Ткачук: Ну, то, что секс есть, я надеюсь, мы не будем с вами отрицать: Слушатель: Да, но почему-то, не зная этих терминов о сексе, Россия тысячелетиями любила и размножалась: Татьяна Ткачук: Понятно. Спасибо, Анна Владимировна, поняли вашу позицию. Итак, позиция крайняя, достаточно радикальная. Я чуть смягчу вопрос: как конкретно все-таки должно, с вашей точки зрения, выглядеть то самое "поле свободного движения", без которого подросток не пройдет так необходимый ему путь взросления? Насколько опасно появление на этом поле неких объектов, которые могут что-то существенно сдвинуть в психике ребенка, превратить его в какую-то другую личность (с точки зрения нашего слушателя, просто в монстра, я так понимаю, сын превратился, благодаря видеозалам и американским фильмам)? И как родитель, вдумчивый, внимательный родитель должен отслеживать объекты, появляющиеся на этом "поле свободного движения" своего ребенка? Павел, пожалуйста. Павел Качалов: Я, к сожалению, должен разочаровать нашу слушательницу Анну Владимировну. Я совершенно не верю в какое-то влияние фильмов или телевидения на психику детей, абсолютно не верю. Наоборот, я верю в сильнейшее влияние родителей. В данном случае мне неясно: в жизни вашего сына имелся ли отец, то есть ваш муж, ваш любовник, которого вы любили бы и уважали? И когда сын заявляет матери о том, что нет любви, а есть секс, то я сильно подозреваю, что этот сын не смеет сказать матери другой, более ужасной правды: "Мама, я сильнее люблю другую женщину, чем тебя". Татьяна Ткачук: Я, честно говоря, почему-то думаю, что сын никогда так маме не заявлял. Мне почему-то кажется все-таки, что это мамин взгляд на вещи, а не формулировки ее сына. Виктория, прошу: Виктория Потапова: Безусловно, в общем-то, мы говорили о том, что подростковый возраст - это переходный период. И радиослушательница говорила, что не было никаких запретов. Нет, мы говорим о том, что границы необходимы. Другое дело, что есть границы для ребенка 9-10 лет, а для подростка это другие границы. В том числе если и мама допускает, и папа допускает, и мама с папой не скрывают, что у них есть чувства, у них есть взаимоотношения, у них есть нежность, любовь, - и у них есть своя частная жизнь, которая не должна касаться ребенка, подростка. И таким образом, это уже некий опыт уважения частности. И такого подростка не свернут, поверьте, никакие фильмы, ни американские, никакие боевики и прочее. Я думаю, что важна именно возможность родителей спуститься с пьедестала, поговорить более близко, более взросло, рассказать, какие у них были сложности в этом возрасте. И конечно, следующая задача родителей - это выжить. Потому что, какие бы мы хорошие ни были, как бы мы ни понимали, ребенок должен злиться, он должен обижаться, потому что он меняется, и он горюет, как уже говорил Павел. И надо первое - выжить. Второе, как говорил Фрейд одной матери, пришедшей к нему и сказавшей: "Что же я должна сделать для моего взрослеющего сына? Я готова на все!" - "Прежде всего - жить своей жизнью". Вот такие вот задачи - с одной стороны, простые человеческие, с другой стороны, мы действительно пытаемся что-то сделать, опять же быть, наверное, идеальными, а нужно быть просто обычными людьми и не забывать, в том числе, и о себе. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Москва, Валентина Николаевна, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Во всей вашей передаче только и слышно: "Мать должна: Мать должна: Семья должна:" Я живу в рабочем районе, здесь основной источник информации - телевизор и видео. Откуда мать должна узнать, как она должна себя вести? У нас есть рукоприкладство к подросткам, мат сплошной, пьянство - и все это продолжается из поколения в поколение. Я живу в этом районе 40 лет, и когда матери говоришь: "Что ты здорового парня по щеке лупишь при всех?", она говорит: "Не твое дело! Я считаю, что я так должна". Где ей понять, как она должна? Из телевизора? Из видео? К психоаналитику она не пойдет, она даже не знает, что это такое. Татьяна Ткачук: Валентина Николаевна, я рада, что у вас сейчас есть возможность слушать наш эфир, хотя, мне кажется, вы не очень внимательно слушали то, что буквально 5 минут назад говорили Виктория и Павел. А говорили они о том, что ребенок всему учится дома, он воспитывается на том, что он видит в своей семье, на тех отношениях, которые видит между своими отцом и матерью, или матерью и ее любимым человеком, и, наверное, тогда не важно, что он увидит на улице. Однако я передам микрофон Виктории. Виктория Потапова: Я понимаю, о чем вопрос. Та мать, которая сама жила, допустим, в не очень простой такой семье, не в очень простых отношениях: Вы знаете, здесь речь, наверное, надо вести не только о подростковом возрасте, но и о родительстве. Наверное, рождение ребенка - это всегда фантазии, мысли, желания какой-то новой жизни. И молодая женщина, молодая мать, пусть даже из рабочего района: Я, честно говоря, не вижу большой разницы, почему рабочий не может хотеть лучшей, другой жизни для своего ребенка, женщина не может думать о себе как о матери, которая хочет узнать что-то новое, не так построить свою жизнь семейную, свои взаимоотношения с ребенком, как было у нее. Она может читать, она может слушать радиопередачи, которые, в общем-то, ничего не стоят, она может наблюдать, она может выбрать какую-то другую женщину, соседку, другую семью, с которой могла бы брать пример. Есть книги, есть люди. Главное - желание родительства, материнства, взаимоотношений со своим собственным супругом, которые могут многое изменить, на самом деле. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще один звонок из Петербурга у нас. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Надежда. Я хотела вот о чем сказать. К сожалению, вы замечательно с вашими специалистами обсуждаете какую-то, пожалуй, умозрительную семью, идеальную, где есть и мать, и отец. К сожалению, я мать троих детей и все время вижу, что отцы уходят, остается одна мать, а отец где-то в виртуальном пространстве обитает. И это огромное количество семей! Что делать такой матери? Ведь к этому надо быть готовой с самого начала, с первого дня, когда ты решил заводить семью. Отцы могут быть легкомысленны, к сожалению, редкий отец понимает с первого дня своего желания жениться, что будет дальше. Мать должна быть к этому готова. Она может единственное предпринять - родить себе двоих детей, и что бы там дальше ни происходило, это уже будет двое детей с небольшим интервалом в возрасте, и они будут защищены от этого внешнего мира, от этого кошмара, которым мы сейчас, на самом деле, окружены. И сколько семей я вижу, столько раз я подтверждаю этот свой вывод. Татьяна Ткачук: Спасибо, Надежда. Мы поняли вашу мысль, и я Павлу Качалову передам микрофон. Пожалуйста, Павел. Павел Качалов: К сожалению, Надежда, то, что вы говорите, относится к области так называемых самоисполняющихся предсказаний. Например, если в вашем городе Петербурге объявить по радио или по телевидению, что завтра в Петербурге не будет сахарного песка или бензина, то их правда завтра не будет, потому что их раскупят. Точно так же ваше внушение о том, что отцы легкомысленны и отцы покидают, к сожалению, я знаю, что очень многие женщины разделяют такого рода убеждения, и, к сожалению, такого рода убеждения передают из поколения в поколение. Это называется враждебность к другому полу - не пережитое, присутствующее в какой-то доле в каждом человеке. И, увы, эти предсказания могут исполняться, если человек так сохраняет верность поучениям собственной матери. Но, увы, я должен сказать, что когда пытаешься помочь таким семьям, когда приходит вначале мать с детьми и жалуется на проблемы с этими самыми детьми, с которыми она справиться не может, и заявляет мне, что отец ни в коем случае никогда не придет, то я всегда пишу письмо этому отцу или иначе его приглашаю. И он обычно приходит, почти всегда приходит, и он очень доволен тем, что его, наконец, позвали и допустили к тому, чтобы вмешаться в воспитание своих детей, которые нуждаются в нем ничуть не меньше, чем в матери. Татьяна Ткачук: И мне бы хотелось еще немножко поговорить о тех семьях, где отца все-таки нет. Я понимаю, Павел, что среди ваших клиентов есть те, кому вы пишите письма, и они приходят. Но есть семьи, где их просто нет физически. И удивительная закономерность: почему-то именно в таких семьях (хотя ничего удивительно, на самом деле, в этом нет) родители склонны искусственным образом задерживать естественное развитие ребенка. Они решают свои собственные проблемы, - одинокие мамы, как правило, этим занимаются, - и они хотят подольше удержать ребенка около себя. Вот пример из практики одного психотерапевта. В двухкомнатной квартире жили мальчик, его мама и бабушка, и мальчик спал в одной комнате с бабушкой. И та с гордостью говорила: "Знаете, я никогда не оставляю его одного, чтобы он не замкнулся!". Виктория, каковы для ребенка могут быть психологические последствия такого рода вампиризма (я не могу другой термин подобрать, может быть, вы меня поправите)? Виктория Потапова: Мы используем термин - говорим о симбиозе. На самом деле, этот симбиоз потом приводит к тяжелым, уже патологическим расстройствам. В частности, мне бы хотелось вернуться к примеру радиослушательницы (нам жизнь сама посылает интересные картины). Она говорит о том, что мужчины покинут семью - и это первый своего рода слоган или мандат, который, возможно, эта женщина получила как раз от своей матери. Если взять ваш второй пример, это семья, которая состоит из мамы и бабушки, и, вы знаете, я встречала взрослых людей, которые говорят "мои родители", и когда я уточню фразу "мои родители", речь идет о маме и бабушке. То есть в результате концепт происхождения своего собственного такого ребенка, а потом и взрослого так и остается - от мамы и от бабушки. И о чем нам говорит дальше радиослушательница? Она родит двух детей, и "они будут защищены от этого ужасного мира", то есть они останутся с ней, останутся в этом замкнутом симбиотическом пространстве, которое как раз не позволяет исследовать этот мир. И именно отец (как мы говорим - третий) несет ключик к этому миру, к активности, к завоеванию этого мира, к завоеванию своего места в этом мире. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, Павел, следом сразу вопрос о последствиях. Если такому ребенку не дать вовремя его частного, приватного личностного пространства, в 100 ли процентах случаев из него потом вырастет супруг, который совсем не даст никакого воздуха в отношениях к своему брачному партнеру? Павел Качалов: Я думаю, скорее не то чтобы не даст воздуха, а скорее не будет любить своего супруга. И, скорее всего, этот брак будет обречен на трудности или на распад, поскольку этот несчастный ребенок сохранит тайно в своей душе свою первую любовь, с которой он не смог расстаться. Ибо помочь расстаться с этой первой любовью должны были - увы, я должен повторить это все отцам и матерям, которые меня слышат, - именно родители. Они должны были сказать когда-то о самих себе, любимых: "Когда ты вырастешь, дочь моя (или сын мой), ты не будешь нуждаться в твоей старухе-матери или в твоем старом отце". Но это нужно иметь достаточно душевного здоровья, чтобы сказать о себе-любимом такое, и заранее говорить своему ребенку, что "нет, в моей любви ты нуждаться не будешь, ты будешь любить кого-то другого". Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Примем еще звонки. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Александр, Москва. Вы знаете, я совершенно уверен, что без свободы невозможно вырастить человека с личностью - активного, творческого и отвечающего за ту свободу, которую ему дают. Вот в этом балансе - столько свободы, сколько вы можете перенести, отвечая за последствия сами, самостоятельно. Как там Максим Горький говорил: "Ты теперь не медаль у меня на шее, иди-ка в люди". Вот здесь, может быть, и кроется ответ, кому раньше, кому больше давать свободы. Но это же надо обладать знанием самим этим родителям. Вот женщина звонила и говорила: "Откуда же они знают, как воспитывать?" Воспитатели говорят: если не знаешь, как воспитывать, делай так, как подсказывает тебе твоя любовь к ребенку, - может быть, так. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Я приведу одно письмо с сайта, которое мне очень понравилось, написала его Валентина Петровна из Москвы. Она пишет: "Ограничить подростка в правах может только закон. Во всем остальном подросток имеет те же права, что и взрослый, в том числе и на частное пространство и самостоятельность. Если воспитатели понимают это, проблем не будет. Беда приходит тогда, когда сначала ребенка воспитывают по принципу "я - начальник, ты - дурак", а потом он вырывается на свободу, абсолютно к ней не подготовленный. Часто человек посягает на частное пространство других из-за того, что его собственное сильно ограничивают. Если уважать личность человека и дать ему свободу самому формировать свою жизнь, он будет уважать и право на это же для других. Надо доверять своему ребенку так же, как доверяешь себе, тогда, если даже он ошибется, то сам поймет свою ошибку и выправится". Мне кажется, это примерно то же, о чем говорил сейчас наш слушатель Александр. Мы примем еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Леонид Владимирович из Москвы. Я бы хотел, чтобы понятия "воспитание" и "просвещение" каким-то образом коррелировались, потому что это вопросы этики, и человек себя ведет так или иначе с другим, насколько он просвещен. Воспитывать - это как натаскивать, а просвещать - это давать возможность человеку осознать свое достоинство и свое уважение к себе, которое не может быть без уважения других. А все остальное - следствие. Татьяна Ткачук: Спасибо за вашу точку зрения. Я не думаю, что кто-то из моих экспертов стал бы с этим спорить. Виктория, прошу. Виктория Потапова: Нет, конечно. Но, возможно, логично подойти к концу нашей передачи к роли общества, социума, о роли законов. Это письмо, которое вы процитировали, в нем женщина говорит, что ребенок, подросток должен знать законы. И то общество, где есть законы, то общество, где есть семейные ценности и структура, оно защищает семью и дает, если можно так сказать, своего рода поддержку родителям в их обязанностях, в том числе и детям, которые знают, что есть закон, есть правила. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, и еще один вопрос хочу успеть вам задать. Иногда приходится наблюдать в подростках "конфликт с самим собой": одна "половинка" ребенка уже хочет быть взрослой и требует от родителей прайвеси, а другая еще хочет оставаться ребенком и ни за что не отвечать. Если родитель по ряду признаков видит, что ребенка раздирают вот такие противоречивые эмоции, какой половинке потакать, какой половинке помогать, как выходить из этого положения? Павел Качалов: Я скажу, что любого подростка раздирает этот конфликт всегда, неизбежно, и в помощи нуждается и та, и другая сторона, только в разной степени. Нужно, помогая детской, зависимой стороне подростка, горевать вместе с ним, с ребенком о том, что эта детская сторона становится все меньше и меньше, и приветствовать наступление другой стороны, более взрослой, которой ты, родитель, больше уже не нужен. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, но тогда родитель оказывается в роли такого "барометра", который должен быть постоянно, 24 часа в сутки настроен на одну волну со своим ребенком, и только приглядываться и прислушиваться, какая половинка сейчас "вылезла", и как бы ей правильно и грамотно соответствовать? Как вообще при этом работать, жить, читать какие-то книжки, иметь свою частную жизнь, о которой мы столько говорили? Виктория Потапова: Мы вообще, наверное, все барометры. Если мы живем, то мы живем через свои чувства. Мы прислушиваемся к ребенку, прислушиваемся к жене, к мужу. Это не значит, что нужно подделываться и подстраиваться. Татьяна Ткачук: Интуиция здесь может помочь? Виктория Потапова: Безусловно, барометр - это и есть интуиция, чувство, и не нужно ничего создавать специального, особого воспитательного, какого-то идеального. Важно принять этого ребенка как взрослеющего, но важно также быть рядом, но не в его комнате, а чтобы он знал, что родители рядом, к ним можно прийти, позвать на помощь, рассказать, попросить о поддержке. Но это "рядом" все-таки - еще раз - не внедряющееся, оно как бы как некое знание, как некое доверие, базисное, что "у меня есть родители, я могу на них положиться". Татьяна Ткачук: То есть "мы вместе, но мы не слились и не превратились в единое целое". Спасибо, Виктория. Подросток в какой-то момент испытывает острое желание обособиться, стать автономным. Это удастся ему ровно настолько, насколько он ощутит свое личное, частное пространство, границы этого пространства и сможет соотнести свою автономию с автономией остальных членов семьи. Без подобной социализации личностью, наверное, все же не стать: Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
