Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-05]
Друзья семьи - враги семьи?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Мы приходим в брак, уже имея близких друзей. Иногда они становятся общими, иногда нет - жена отдельно общается со своим подругами, муж - со своими друзьями. Потом в доме начинают мелькать друзья сына или дочери. Как эти люди влияют на семейные отношения? И почему так часты случаи, когда друг семьи становится ее врагом?
Мои собеседники сегодня - психотерапевты Марина Берковская, специалист по семейным проблемам и травме, и Борис Новодержкин. Я предлагаю начать с опроса москвичей на улицах столицы. Итак, может ли друг семьи стать врагом семьи? - Запросто. Потому что каждый из нас подвержен искушениям, так скажем, каждый может совершить какую-нибудь гадость - случайно или намеренно, не намеренно. Пример из жизни, когда друг портит жизнь? Ну, только по мелочи, наверное. Очень сильно испортил - нет. - Друг семьи - это что, любовник? А как еще?.. - Нет, хороший друг он всегда полезен, всегда удобен, всегда ценен. Хороший друг не может испортить, потому что он хороший. Будем говорить - плохой друг. Мы можем все-таки сказать, что он плохой, как-то различить, и не допускаем его близко. А хороший пользуется полным доверием. - Да, конечно. Потому что вся жизнь наша - сплошные взаимоотношения друг с другом. То есть желания не совпадают с желаниями других, происходят разногласия. Я могу сказать, что нас с дочерью поссорила моя подруга, причем не просто поссорила, какая-то бытовая ссора, а было очень плохо. - Да конечно может! Что-то может измениться неожиданно в отношениях. Да, такие случаи были. Сейчас точно я не помню, но что-то было. Как обычно, яблоко раздора - это деньги, женщины и так далее. - Думаю, что да. А очень просто: друзья могут втираться в доверие, а потом причинять боль - это гораздо больнее, чем просто незнакомый делает. Примеров, к счастью, нет, но, наверное, другу доверяешь самое тайное, а друг может в корыстных своих целях это использовать. Мало ли какая ситуация может быть. - В принципе, может. Самый простой вариант - то, что называется "любовный треугольник", скажем так, самый распространенный. А так, вообще, какие-то житейские, наверное, бывают вещи, материального характера, сколько угодно. Так что радикально сказать, что друг семьи стал врагом, в принципе, не было, хотя бывает некоторая напряженность. - Конечно, бывает. У меня лично не было, у моих друзей тоже не было, поскольку отношения у нас продолжаются довольно долгое время уже. Десятилетия - это все-таки показатель. Тем не менее, может. - Запросто! Такое было! Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. Есть такая теория, согласно которой близкие друзья появляются только у тех супругов, в отношении которых что-то не так, чего-то не хватает. И вот тогда за счет приходящих в дом друзей эти пустоты эмоциональной ли близости, интеллектуальной или какой-то иной успешно заполняются. И до поры до времени это не только не опасно, но, может быть, даже и полезно для обоих супругов. Однако особое внимание стоит обращать на случаи, когда друг "заводится" не у очень юной семьи, где чувства уже поостыли. Разделяете ли вы оба такую точку зрения? Борис, пожалуйста. Борис Новодержкин: С одной стороны, точка зрения, конечно, интересная и имеет право на существование. Существуют некоторые проблемы, связанные с тем, что, так или иначе, семья продолжает оставаться в некотором социуме, не на необитаемом острове, и нужны какие-то контакты, которые так или иначе дополняют, развивают отношения в семье, не дают семье, супружеской паре просто замкнуться друг на друга. Но если, действительно, какой-то серьезный пробел, какой-то серьезный недостаток в чем-то компенсируется за счет друга - тогда уже не совсем понятно, семья ли это, или это тот самый пресловутый "треугольник"? Я думаю, что вопрос здесь в первую очередь в степени необходимости этих самых третьих лиц, и в степени того, насколько супруги могут регулировать эту вот дистанцию. Что все-таки эта дистанция несомненно ближе между супругами, а уже в каких-то особых ситуациях, не жизненно необходимых, скажем так, могут появляться друзья, которые, повторяю, могут помогать развитию отношений. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина... Марина Берковская: Не зря у очень многих опрашиваемых прозвучало, что это уже какой-то "любовный треугольник". Когда люди вступают в брак, скажем, молодые люди, понятно, что каждый из них приносит что-то из своей предыдущей жизни. И постепенно у пары вырабатывается общая жизнь, и вот в эту общую жизнь допускаются друзья, такие же самодостаточные, такие же полноценные. Как правило, люди дружат парами. Понятно, что у каждого супруга есть некая сфера, своя собственная - о своем-о девичьем, мальчишники, тем более, если работа у супругов раздельная, и там есть некоторые партнеры, приятели, коллеги. Но когда, действительно, при двух людях третий почему-то становится чуть ли не равноценным партнером, то понятно, что он сам... Ну, вот зачем полноценному человеку, имеющему полноценную во всех сферах жизнь, вот так "прилипать" к паре? Значит, ему тоже чего-то не хватает. Татьяна Ткачук: Марина, об образе друзей, которые вот так "прилипают" к семейным союзам, мы еще поговорим позже. Пока мне интересно: все-таки опасно ли появление в доме человека, который начинает приходить все чаще и чаще, время проводить все больше и больше?.. Марина Берковская: Для меня, когда клиенты мне о таком рассказывают, это симптом того, что что-то не то в паре. Нужно разбираться, что дает друг, что не может дать супруг, супруга? Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, должен ли другой супруг в этой ситуации насторожиться и сразу иметь в виду, что неизбежно возникновение в этой ситуации "треугольника", и друг неизбежно станет чем-то большим, чем другом? Борис Новодержкин: Ну, сказать так сразу, априори, что надо насторожиться, - это может перерасти в некоторую такую манию, которая, в свою очередь, приведет к той самой изоляции, когда, не дай бог, вообще кто-то возникнет. Но я еще вот о чем думаю. О том, что когда мы говорим о друзьях семьи, то это именно не друг или подруга кого-то одного из супругов, наверное, из прошлой жизни. Если даже такое случается, то здесь - так же как родственникам, мамам, папам супругов - друзьям предстоит переосмыслить и понять, что это новые отношения. И если они претендуют на то, чтобы продолжать быть другом семьи, - это действительно быть другом некого нового целостного образования, а не продолжать (как, повторяю, те же самые родители делают) ревниво оттягивать кого-то... Татьяна Ткачук: ... на себя. Борис Новодержкин: ... да, кого-то из пары семейной на себя. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Мы примем первый звонок. Москва, Ирина у нас на линии. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что очень многое, конечно же, зависит от профессии, потому что если профессия публичная, и ты все время находишься на людях, то когда ты приходишь домой, тебе только лишь бы отдохнуть и привести себя в порядок до следующего дня. И второе: когда у тебя полноценная семья (муж, ребенок или дети), то у тебя столько обязанностей в доме, что там уже не до друзей: там и за уроками следить, и в магазин сбегать, и постирать, и приготовить, и всех обогреть. Потому есть, конечно, какие-то друзья, чтобы в гости ходить, иногда перезваниваться, но это не слишком тесные отношения. А вот когда тесные отношения, есть подруга, например, у жены или друг у мужа, тогда явный, конечно, есть вакуум между этой парой, как мне кажется. Татьяна Ткачук: Ирина, а вот вы представьте себе ситуацию, что у вас, предположим, профессия публичная, вы за день устаете от людей, от общения, а муж целый день просидел за компьютером в офисе. И муж приходит вечером домой, а у вас на него сил нет, на общение, потому что вы устали, а ему хочется с кем-то футбол посмотреть, пива попить. И вот тут появляется друг мужа... Слушатель: Да, в субботу-воскресенье у нас так было, честно говоря - в гараже копались они, потом приходили они обедать во второй половине дня со своим другом, иногда пиво ходили пить. Ну и что? Татьяна Ткачук: И у вас как бы уже "два мужа" появлялось к обеду... Слушатель: Да нет, ну что вы... Это раз в две недели примерно было. Татьяна Ткачук: Я шучу. Слушатель: Нет-нет, это не так, чтобы каждый день кто-то заходил. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина, вам за звонок. Давайте мы, действительно, поговорим отдельно о друзьях мужа и подругах жены. Есть два таких понятия - "пойти на пиво" и "зависнуть на три часа на телефоне". Вот эти мероприятия, наверное, в любой семье вызывают раздражение второй половины, особенно если друзья мужа холосты, а подруги жены не замужем и ведут довольно свободный образ жизни. Вот я наблюдала много раз разные способы решения таких ситуаций: от - редкий случай, сразу оговорюсь - полного "зеленого света" для супруга ("иди, куда хочешь, проводи время, с кем хочешь, я не вмешиваюсь в твои отношения с твоими друзьями", но это очень редко бывает), до очень жесткого контроля, который бывает тоже, справедливости ради надо сказать, не часто, вот таких вставлений любых палок в колеса и буквально лишения, например, супруга возможности сходить в баню с другом (невольно жена оказывается третьей, которая тоже идет вместе с ними в баню, и мужчинам ни поболтать, ни попариться, ни попить то же пиво вдвоем не удается). Может быть, неверно и то, и другое, есть какая-то золотая середина, которая, возможно, просто не приходит в голову? Борис, ваш взгляд? Борис Новодержкин: Я думаю, что, например, ситуация с "зеленым светом", когда, "пожалуйста, дорогой (или дорогая), делай все что хочешь, будь свободен", - эта ситуация может как устраивать, так и не устраивать партнера или партнершу. Речь идет о том, что люди всегда играют в некоторые ролевые игры, и когда слишком далеко отпускают и делают человека слишком свободным, тогда он часто сам начинает настаивать на том, чтобы все-таки были некоторые ограничения. Собственно говоря, как и наоборот, когда берут просто, что называется, в "ежовые рукавицы", - может быть, человек вырывается, а может быть, собственно говоря, ему как раз после того самого трудного рабочего дня и нужна "мама" или "папа", кто взял бы на себя ответственность. В основном это беда мужчин, которые успешны в бизнесе и которые страдают тем, что принято называть гиперответственностью - и им как раз, несмотря на жалобы, оказывается, в общем-то, достаточно уютно в тех самых "ежовых рукавицах". Поэтому то, что кажется, с одной стороны, изначально кривоватым, если посмотреть на отношения партнеров, часто видишь, что это некоторая такая пара, где, в общем-то, ситуация устраивает одного и другого. Бывают, действительно, экстремальные ситуации - редко, но, может быть, по опыту я с ними просто сталкиваюсь больше, потому что люди приходят больше с проблемой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И сразу два звонка у нас. Один из Москвы, другой из Петербурга. Примем московский сначала звонок. Владимир Владимирович, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Сегодня передача исключительно важная. Дело в том, что противники дружбы, друзей мужа или жены - совершенно виртуальные. На самом деле, жизнь в XXI веке говорит о том, что и мужчине, и женщине необходима дружба, которая граничит с сексом. Поэтому необходимость дружбы, которая переходит в секс, - это необходимо и физически, и ничего здесь нравственного и ошибочного нет. Татьяна Ткачук: Вы хотите сказать - безнравственного? Слушатель: Ничего безнравственно, да, простите, нет. И просто мы должны понять, что сегодня начало не только XXI века, мы готовимся прийти в XXII век, и люди совершенно будут другими. И понятия, которые мы сегодня обсуждаем, возникли, собственно, буквально тысячу лет назад, и они уже себя исчерпали. Человеку необходимы такие связи, и ничего здесь зазорного, плохого нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Владимирович, мы поняли вашу позицию. То есть вы предлагаете фактически легализовать такого рода друзей мужа или жены, которые по совместительству могут играть роль любовников, освежая таким образом семейные отношения. И вы полагаете, что это образ жизни людей в XXII веке, к которому мы уже, с вашей точки зрения, движемся семимильными шагами. Я не буду просить своих экспертов комментировать ваш звонок. Мы послушаем, что нам скажут другие слушатели. У нас много звонков, и я уверена, что ваш звонок найдет своей отклик. Петербург, Сергей, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, было упомянуто слово "самодостаточный" партнер. Но, к сожалению, у нас с 1917 года был полностью разрушен институт традиционной семьи, и у нас таких самодостаточных партнеров практически и нет, по крайней мере, очень мало. Вспомните, как женились школьники, потом сбрасывали своих детей родителям. Ведь выходили замуж за дачу в Комарово, например, за какую-нибудь машину "Жигули" и прочее. Татьяна Ткачук: Вы полагаете, что сейчас так не выходят замуж? Слушатель: Сейчас, вы знаете, в 90-е годы очень много народу выходили замуж от бескормицы за "новых русских", людей с деньгами, и это все тоже рассыпалось мгновенно, и сейчас рассыпается. Поэтому у нас нет нормальных самодостаточных семей, поэтому, очевидно, такой уровень разводов и потребность в каких-то "друзьях" дополнительных. Татьяна Ткачук: А с вашей точки зрения, друзья укрепляют семью, которая разваливается, или, наоборот, помогают ее развалить? Слушатель: Вы знаете, я был в браке несколько раз, и у меня было и то, и другое. И укрепляли, и, может быть, даже излишне укрепляли - надо было порвать очень давно! Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вы знаете, практически в каждой передаче, в которой мы говорим о семье и о каком-то роде семейных проблем, звучит в одном или в нескольких звонках слушателей вот эта мысль о том, что разваливается традиционная семья, гибнет модель традиционной семьи. К сожалению, я вынуждена констатировать, что очень большой процент людей считают так и могут довольно убедительно это доказать. Хотя, как мне кажется, впрямую к теме нашей сегодняшней передачи это не имеет отношения. Есть одно письмо на сайте, оно написано Андреем из Калифорнии, и оно очень короткое. Он пишет: "Все, что может быть разрушено, лучше разрушить как можно скорее, и не важно - как, и при помощи кого". Немножко перекликается со звонком нашего слушателя. А у меня вопрос к экспертам такой. Наступает такой момент в семье, когда вторая половина становится довольно раздраженной по отношению к друзьям мужа или подругам жены. Можно ли об этом сказать мужу или жене? Можно ли критиковать друзей своей второй половины? Есть точка зрения, например, что маму мужа критиковать нельзя вообще. Можно ли критиковать друзей? И если да, то как это можно делать, чтобы не вызывать мгновенную вспышку ярости? Борис... Борис Новодержкин: Ну, вопрос - можно или нельзя - интересный в том смысле, что все равно, так или иначе, если это есть внутри, если есть это раздражение, если есть эта агрессия, то она прямо или косвенно прорываться будет. Вопрос только в том, что эта неудовлетворенность, в общем-то, имеет отношение не только и, возможно, не столько к этим самым друзьям, сколько к партнеру. Та же самая пресловутая, банальная достаточно вещь - ревность. Тем не менее, как бы ни был хорош друг, как бы ни была хороша подруга жены, с которой она беседует по телефону, все-таки возникает вот это чувство собственности и желание каким-то образом... Ну, человеку трудно сознаться в том, что он ревнует, а все-таки человек склонен спроецировать, навесить какие-то недостатки, понимаете? Поэтому сначала самому надо разобраться в этом. И надо разобраться в первую очередь с женой, что у вас в отношениях происходит. Если это подавлять в себе, то критика будет самая дурацкая и неконструктивная. Татьяна Ткачук: Борис, давно хотела спросить в эфире хорошего психолога: почему мужчины так стесняются признаться в ревности? Что это - слабость, с точки зрения мужчины? Почему так надо скрывать ревность? Борис Новодержкин: Нет, я не говорю о том, что надо скрыть ревность. Я говорю о том, что не надо заменять ревность критикой другого. А вообще, мужчинам, несомненно, значительно труднее в целом выражать свои чувства! Не только ревность, но и любовь. Почему? Потому что ревность - это часть любви в той или иной степени, и в первую очередь это говорит о зависимости. "Дорогая, я завишу от тебя. Я хочу, чтобы ты была моей. Я боюсь тебя потерять. Когда ты так долго говоришь с подругой, это угрожает как раз мне в этом смысле слова. И я оказываюсь в ситуации зависимости". А все-таки идеал мужчины - это человек самостоятельный, независимый. Часто мужчины здесь слепнут и глохнут, не замечая просто каких-то элементарных вещей, и начинают вести себя достаточно инфантильно, делая вид, что не существует того, что на самом деле существует - той же самой любви, той же самой привязанности, той же самой зависимости. Ну, как у людей, уже проживших много лет вместе, когда жена спрашивает мужа: "Дорогой, ты меня любишь?" - муж говорит: "Ну, ты что, дурочка что ли? Я бы разве жил бы с тобой?" А сказать "я тебя люблю", а тем более самому, а тем более "я тебя ревную" - это, значит, признать свою зависимость. Для мужчин это сложнее, чем для женщин. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Это ужасно! Мы примем звонок. Москва, Михаил, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я прежде всего хотел бы обратиться к Татьяне. Мне кажется, что у вас очень интересные передачи, бесспорно. Татьяна Ткачук: Спасибо. Слушатель: Вы все время умеете подобрать какие-то темы, я все время удивляюсь, откуда вы их вынимаете, берете. Это как бы комплимент. А вот второй момент такой. Татьяна Ткачук: Второй будет критикой, я думаю? Я готова. Слушатель: Это не критика. Хотя, может быть, надо было бы и покритиковать, но не мое это дело, в конце концов. Вопрос в другом. Понимаете, вы приглашаете психотерапевтов, но это только одна сторона медали. В общем-то, несколько раз в ответах прозвучало слово "традиция", и вот традиционализм у нас утерян в 1917 году, а я думаю, что не утерян, а просто его отняли у народа, эти традиции, и заменили некими другими - советскими. Сейчас никак не дают их вернуть назад, понять, а что было раньше, когда была семья крепкая, как она существовала. И на эти вопросы, наверное, может ответить именно традиционалист и, прежде всего, священник, который исповедует постоянно людей, и они ему открывают всю свою подноготную. Татьяна Ткачук: Михаил, я с вами согласна. Слушатель: Священник не может рассказать про какого-то конкретного человека, но вот эту палитру переживаний, так сказать, он вам может рассказать гораздо больше и сильнее, потому что там этот предмет разбирается более серьезно. Поэтому я бы вам посоветовал продумывать, когда вы делаете эти передачи, и включать обязательно священника. Он обязательно вам поможет в этом плане, и очень сильно, даже вам лично поможет. Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Михаил. Вы знаете, я довольно часто приглашаю священнослужителей на свои эфиры, но не считаю необходимым делать это всякий раз, потому что у меня бывают разные гости, в зависимости от темы, которую мы обсуждаем. Если почта на сайте Радио Свобода требует присутствия в студии священника, я чувствую, что у людей накопились вопросы, на которые только священнослужитель может ответить, я это делаю. Борьба за власть, тайная или явная, свойственна каждому союзу, и иногда присутствие третьего дает одной из сторон возможность втихую манипулировать супругом. Опасны ли такие игры? И можем ли мы, почувствовав, что друг перестал играть позитивную роль в наших взаимоотношениях, напрямую сказать мужу, жене, ребенку об этом? Я хочу немножко обострить нашу дискуссию и поговорить как раз о таких конфликтных ситуациях, каких-то крайних случаях. Бывает, что муж (позвольте мне в качестве примера привести мужа в данном случае, мне просто так легче смоделировать ситуацию) из каких-то своих представлений о мужской дружбе (которая, как нам всем известно, воспета веками и никаким сомнениям подвергаться не может!) фактически ставит под удар свои семейные отношения. То есть происходит некий конфликт, в котором он выбор между женой и другом делает в пользу друга. Как правило, это происходит на фоне того, что в мужской компании создается такое отношение к этому браку: мол, "мужик там нормальный, но вот жена у него просто..." Ну, не могу в эфире приводить такие слова грубые, но я думаю, что слушатели хорошо понимают, о чем я говорю. Марина, на ваш взгляд, это какие-то искаженные представления о добре и зле, это неумение расставить приоритеты, это неправильное представление о "своих" и "чужих"? Все-таки друг, как бы близок он тебе ни был, всего лишь друг, а жена - твоя, родная, ты с ней спишь каждую ночь в одной постели, делишь с ней все на свете. Тем не менее, ситуации такие очень часты, я таких примеров из жизни знаю много. На ваш взгляд, что происходит? Марина Берковская: Я тоже знаю такие примеры из собственной жизни, жизни друзей, из жизни клиентов. Надо сказать, что мой опыт показывает... Я, конечно, не знаю, сколько человек приходит к священнику, подозреваю, что много, и что они ему говорят, тоже не знаю, поскольку это тайна исповеди. Но я зато представляю, сколько людей приходят к психотерапевтам, и примерно насколько глубоко они о себе рассказывают. Нам говорят очень откровенные вещи - иначе зачем они к нам пришли? Вот для меня такая ситуация - это некоторая незрелость семьи. Я не считаю, что сейчас нет самодостаточных семей, я не считаю, что нужно возвращать ситуацию до 1917 года. Нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Сейчас семья не исчезает, она просто меняется. Но ситуация подростковой тесной дружбы, когда (по своему детству помню) переночевать у подружки и всю ночь разговаривать, мальчишки сидят у костра и разговаривают о своем, о мужском, - если люди с таким настроем входят в семью, то тогда, действительно, возникает ситуация такая. Это трогательная "ситуация в песочнице", когда неженатые или разведенные мужчины видят, что просто "пропадает мужик" - пропадает в семье, жена берет над ним власть, то есть они теряют замечательного компаньона по своим "детским" мужским забавам и начинают его тащить обратно. Поскольку если он полноценный муж, довольный, удовлетворенный своей семьей, он не будет столько времени с ними проводить, он не будет поддерживать их идеи, в общем, натурально "пропадает мужик", теряют друга, - и они начинают его тащить. У взрослого человека, наверное, такая ситуация просто не создастся, ему не очень интересно дружить с такими невзрослыми людьми. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, согласны ли вы с этим? И следом еще один вопрос: а не кроется ли здесь секрет в каких-то искаженных представлениях, может быть, мужчин о чувстве собственного мужского достоинства? Как это - на глазах у своих друзей пойти на поводу у жены, занять ее сторону в конфликте, а не быть рядом с другом? Борис Новодержкин: Совершенно согласен! И согласен также с тем, что говорила Марина. Фактически это можно назвать одним словом - это мужской инфантилизм, вещь достаточно распространенная. И опять-таки, возвращаясь к разговору о 1917 годе или о XXI веке, мне кажется, все это из этой же серии. Если вас не устраивает то, насколько традиционалистски устроена сейчас семья - ну, займитесь этим устройством в своей семье! А когда мужчина ссылается либо на 1917 год, либо говорит, что "сейчас все изменилось, дорогая, и я пошел налево, потому что посмотри в календарь, сейчас у нас XXI век"... Татьяна Ткачук: И XXII на пороге, как мы уже сегодня слышали... Борис Новодержкин: Да, и в этом смысле есть масса самых разных ссылок, суть которых просто в том, чтобы переложить ответственность: мне неудобно перед друзьями, мне неудобно перед XXI веком, мне неудобно перед традиционалистами, и так далее. Когда человек создает семью, желательно, чтобы это был взрослый человек, - взрослый не по возрасту, а взрослый психологически, - который понимал бы, что он несет ответственность. И что бы ни происходило у нас в семье, внутри, у меня с женой, с этими разборками идти куда-то и, например, с друзьями делиться, это... Знаете, говорят: нет ничего более мерзкого, чем в постели с женой обсуждать любовницу, а в постели с любовницей обсуждать жену. Мне кажется, это же имеет отношение и к друзьям. Повторяю: это та же самая модель, которая имеет отношение к родителям, от которых мы уходим, создавая свою семью. Если потом уже "мальчик" 30-40-50-летний бегает к маме или к папе и жалуется на то, что у него что-то не так в отношениях с женой, - это то же самое. Татьяна Ткачук: Или жена бегает к маме жаловаться на мужа. Борис Новодержкин: Да, и это тот же самый подростковый инфантилизм. Ну, и решайте эти вопросы сами, индивидуально! И как раз смысл занятия психотерапевта состоит в том, чтобы показать человеку его личную ответственность, что он сам своими руками творит свое будущее, что он создает и развивает отношения в семье. А ссылки на любые обстоятельства - это только уход в детство и, как я уже говорил, перекладывание ответственности либо на людей, либо на времена года, либо на гороскопы, либо на психологические качества, либо на века, и так далее - бесконечно можно список продолжать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Примем звонок петербургский. Александр с нами на связи. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый день. У меня несколько стихийный вопрос. Может быть, он сырой, его "обточат" ваши гости. Вопрос вот какой: есть ли у ваших гостей идеальная модель коммуникаций? Потому что моделей очень много, но есть ли в целом некая эталонная модель? Вполне понятно, что у большинства жена и друг - это все-таки разные понятия. Потому что эксперименты такие проводились - в замкнутом пространстве муж и жена, - но все равно нужные внешние связи. Вот модель ваши гости могли бы предложить идеальной коммуникации, как мог бы человек среди множества коммуникативных связей чувствовать себя гармонично? Вполне понятно, что всем хочется в одном флаконе получить все, а в лице супруга получить и друга, и жену, и получить вот эту замкнутую самодостаточную модель, вполне гармоничную, но такое случается, может быть, в полпроценте случаев, а может быть, и того меньше. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр, поняли ваш вопрос. Марина, прошу. Марина Берковская: Идеальная модель - это та, которая устраивает обоих супругов, какой бы странной она, может быть, ни казалась со стороны. Но, действительно, в одном флаконе, чтобы партнер (партнерша) был и другом, и любовником, и "мамой", и "папой", и "ребенком" - ну, это только на необитаемом острове, с тоски, по причине полного отсутствия других людей. На самом деле в жизни человека прекрасно умещается и жена, и ребенок, и друг, и коллега, и какой-то компаньон по редкому хобби (не всякий друг пойдет на охоту, и уж не всякая жена будет, например, прыгать с парашютом, абсолютно точно!). Поэтому то, о чем говорил Борис, - делать можно все, нужно только понимать, хотя бы примерно, как это называется, и что ты делаешь. И если друга называть другом и обсуждать с ним, действительно, какие-то проблемы, которые не обсуждаются с женой, и не в ущерб жене, то это просто замечательно! А если объяснять жене, что "ты вот меня тут держишь", делать из нее строгую "маму", а потом убегать к подруге за коммуникацией, а на самом деле это любовница, и говорить, что "дорогая, XXI век на дворе, ты у меня одно, а подруга у меня (как предлагал товарищ) есть, и я с ней заодно сплю", - ну, это уже точно злокачественное детство какое-то. А если с женой совсем нечего делать, если связывают только какие-то обязательства... Вы знаете, для меня смысл брака - по моему опыту, по опыту моих клиентов - сильно изменился. Экономический смысл брака, в общем, действительно утрачивается. Сейчас людей могут, как мне кажется, держать только отношения. Если отношения "дуба дали", то что мучиться? Ну, уходи к этой подруге, которая на самом деле любовница, женись на ней - и посмотришь, что будет! Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, ваша модель? Борис Новодержкин: Семья - это, несомненно, центр. Друзья - это, несомненно, периферия. И проблема в том, что между этим центром и этой периферией существует то, что можно было бы назвать неким диалектическим противоречием. Собственно говоря, это противоречие является некоторым стимулом для развития отношений, в том числе и внутри семьи, в том числе и с друзьями. Вопрос только в том, чтобы, действительно, не путать эти приоритеты. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. А вот еще один очень спорный момент и один из предметов конфликтов - это свободное время супругов. Есть такая фраза: муж с женой должны свободное время проводить друг с другом, а не с друзьями. Верно ли это, на ваш взгляд, и кому, собственно, они это должны? Борис... Борис Новодержкин: Нет, неверно, если воспринимать это абсолютно - только вдвоем. Потому что, так или иначе, семья состоит все-таки из двух человек, если мы не говорим о детях, и вопрос в том, что, чтобы семья развивалась, в семью надо что-то привносить. А для того, чтобы что-то привносить, это надо откуда-то брать. Поэтому когда люди просто замыкаются друг на друге, абсолютно и всегда, везде вместе, более того, это долженствование быть вместе висит над ними дамокловым мечом, - это скорее будет разрушать семью. Вопрос только в пропорции. Несомненно, у каждого человека должно быть что-то свое, должны быть свои отношения, должны быть свои друзья, но - повторяю то, о чем говорил чуть раньше, - человек все-таки должен понимать, что это некоторая периферия, и если встает вопрос выбора, где мне быть сейчас, в какой-то сложной ситуации, тогда, несомненно, выбирается этот центр, выбирается жена или муж, выбирается семья. Но, повторяю, если не выходить за рамки отношений двоих, то, собственно говоря, будет трудно эти отношения чем-то обогащать и как-то дальше развивать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И я очень рада, что у нас остается время на то, чтобы обсудить одну из самых болезненных ситуаций - это общая компания разводящихся друзей, то есть один из самых сложных случаев. Как быть друзьям, чтобы, не навязывая собственного мнения, не влияя на сам процесс развода, поддержать друга? Поддерживать ли его в любом решении или все-таки пытаться объяснить ему, что ты думаешь по поводу его развода? Итак, я вам даю модель и хочу, чтобы вы мне ответили: есть общая компания, пара разводится - как должны себя вести друзья, чтобы не навредить и сохранить эти дружеские отношения? Борис... Борис Новодержкин: Я опять вернулся бы к этой модели "центр и периферия". Друзья до развода на периферии, и в тот момент, когда происходит развод, надо не пытаться использовать эту ситуацию для того, чтобы пробиться в этот самый центр. В этом смысле помощь хороша всегда тогда, когда за этой помощью обращаются. Это пример психотерапевтической работы. Бегать за человеком и давать ему какие-то советы, которых он не спрашивает, - это ведет только к конфликту. Если человек обращается к вам за этой помощью, то здесь тоже надо максимально попытаться удержаться от того, чтобы навязывать свои собственные эмоции. Я бы сказал, навязывать свое мнение, исходя из своих эмоций (та же самая ревность), когда, тем более, начинают говорить: "Ну, вот, я же знал, что так и будет. Я говорил..." или "Я тогда тебе не говорил..." И вот такая ситуация, когда "я выиграл, я знал, что все будет плохо, - как замечательно!", - естественно, это только в будущем разрушит отношения дружеские, и это такая антипомощь. Хотя понятно, что человеку, у которого какая-то женщина, неизвестно откуда взявшаяся, увела хорошего друга, удержаться в тот момент, когда они наконец-то расстались, о чем он так долго мечтал, от таких слов, конечно, трудно. Понятно, что это - ситуация, прямо противоположная конструктивной помощи. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, я-то как раз полагаю, что настоящая дружба проверяется именно такими ситуациями, а не каким-то совместным отдыхом или совместными банями, совместным морем. С вашей точки зрения, есть ли у вас случаи в практике, когда человек, столкнувшись с разводом друзей, умудрился как-то так выстроить свою линию поведения, что не прекратил общение ни с одним из них? Возможно ли это, есть ли такие случаи в жизни? Марина Берковская: Такие случаи есть в жизни не только моих клиентов, но и в моей жизни. Но я в таких случаях всегда стараюсь подумать, что я сейчас не свой интерес пытаюсь защитить, а интерес моих друзей, особенно если я дружу с парой. Я в таких случаях всегда стараюсь действовать по такому принципу: ты решаешь сам, я поддержу тебя, я буду с тобой в любом твоем решении; но у меня при этом есть некоторые собственные воззрения, и если они пойдут вразрез с твоими, я буду защищать свои воззрения. Например, у меня была ситуация, когда мой очень близкий приятель, причем я дружу именно с парой, я знала, что у него есть "левая" связь, причем я знала и его жену, и его подружку. Но когда он захотел на мой день рождения прийти со своей подружкой, я честно сказала: "Знаешь что, ты один приходи, мы с тобой пообщаемся, но не надо с подружкой. Потому что я дружу с твоей женой, и я не хочу, чтобы мне было стыдно смотреть ей в глаза". Я защитила свой интерес. При этом я честно общаюсь со всеми тремя - пускай сами ребята разбираются. Татьяна Ткачук: Борис, согласны ли вы с такой позицией? Есть ли среди ваших клиентов случаи, когда при разводе мужчине или женщине удавалось сохранить те же, прежние дружеские отношения? Я сейчас имею в виду не формальные звонки с поздравлением с Новым годом или с днем рождения, а действительно в полном объеме дружеские отношения с людьми, которые развелись. Борис Новодержкин: Я сейчас даже затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что это все настолько ситуативно и настолько изменчиво. Когда Марина рассказывала о примере из своей собственной жизни, мне захотелось как раз тоже рассказать о той ситуации, которая для меня была несомненным проявлением понятия "друг семьи". Это была ситуация, когда конкретно мне, моей жене и первому нашему ребенку просто физически негде было жить, и мой старый, хороший друг предоставил нам такую возможность, бессрочную и безвозмездную. К счастью, ситуация разрешилась потом благополучным образом, но вот это - конкретный пример именно помощи семье, именно того самого друга семьи, а не какого-то друга, который что-то делает для жены или что-то делает для мужа. Ну, я понимаю, что не совсем ответил на тот вопрос, который вы задавали, но такой случай из практики был. И я сейчас, когда об этом вспоминаю, думаю, что это то, за что я этому человеку очень благодарен, и тогда я действительно проверил его как друга, настоящего друга и моего, и моей семьи. И здесь не возникло никаких противоречий по всем тем позициям, о которых мы сегодня говорим. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Хорошо, что такие друзья в жизни у нас есть. Я-то имела ввиду скорее ситуацию, когда при разводе супругов становится неизбежным такой финал, когда друзья мужа (я прошу прощения за такое разговорное слово) "отваливаются" абсолютно после развода, они остаются просто при этом бывшем муже, и бывшая жена больше никогда не видит людей, которых она много лет принимала в своем доме, кормила, с которыми она отдыхала, с чьими женами она общалась, чьих детей она растила, они росли на ее глазах. И та же самая история происходит ровно наоборот, то есть бывший супруг, оказавшийся в разводе, как правило, больше никогда не видит подруг своей жены. Если, конечно, нет какой-то большой общей компании, где они вынуждены встречаться. И получается странная вещь: что развелись двое, а разошлись при этом очень много людей, и они никогда друг друга не видят. То ли это какие-то нецивилизованные конкретные примеры и случаи? Я просто думаю, что, может быть, кто-то знает, как бывает иначе? Борис... Борис Новодержкин: Вот разошлись. А вопрос - кто, когда и в какой момент сходился? Это вопрос того, какие были друзья до того, это просто было автоматическое "слепливание" подруг со стороны жены или друзей тоже и то же самое со стороны мужа, или это все-таки некие новые друзья. Потому что, как правило, бывает так, что все-таки когда это нормальная семья, здоровая семья, то возникают новые друзья, и здесь очень важна симметрия. И симметричные друзья для семейной пары - это тоже семейные пары. И когда даже люди расходятся, то если это была дружба с семейной парой, те семейные пары не разваливаются, и тогда все-таки в более сложной комбинации эти связи остаются, но опять центром является семья. Если они категорически не хотят общаться друг с другом... Ну, первое, что мне пришло в голову сейчас, - это ребенок, ребенок остается. И как-то люди обходятся потом, после развода, с ребенком. Те же самые вещи происходят и в отношении друзей: либо, перечеркивая все, мы пытаемся отобрать все свое и отодвинуть все чужое - все, что связано с женой; либо мы выходим на новый уровень отношений (в случае ребенка это отношения ради ребенка, в случае друзей это продолжение некоторой полноценной жизни). Понимаете, ситуации бывают, когда людям приходится и с работы увольняться в случае развода, когда теряется все, когда люди просто уезжают куда-то в другой город, лишь бы ничто не напоминало об этом. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Ваш рассказ о том, что ваш друг пустил вас жить в женой и с ребенком в свою квартиру, натолкнул меня на такую мысль: а вот кто эти люди, которые становятся близкими друзьями пары? Если это не случай Тургенева, влюбленного в Полину Виардо и всю жизнь прожившего где-то возле нее и ее мужа (то есть мы не берем сейчас такой 100-процентный "любовный треугольник", когда именно этими чувствами объясняется, почему человека так много, почему он так долго существует при союзе двоих), вот чисто как психологический тип, Марина, на ваш взгляд, - может быть, это какой-то глубокий невротик, которому очень хочется тепла, но он не в состоянии сам создать очаг и вот он "прилепляется к очагу чужому и им питается, а может быть, и что-то дает при этом? Может быть, это бездетные люди, может быть, сироты, которые не добрали что-то, или просто с какими-то не сложившимися отношениями с родителями? Что вам подсказывают ваши наблюдения? Марина Берковская: Знаете, пожалуй, мои наблюдения подсказывают, что вот такой друг, подруга семьи, то есть не человек, который часть своей жизни объединил с жизнью семьи, например, по работе, по общему хобби, по чему-то, а именно большую часть своей жизни посвящает общению с парой, с семьей, сидит с их детьми (разные бывают формы), - понятно, что он что-то ищет в этой семье, чего у него нет. Понятно, что он и дает что-то этой семье. Но в этой ситуации я бы сказала, что я не завидую этому человеку, потому что он для меня сродни любовнице, любовнику. Вот это третье лицо - сколько я видела в своей жизни, в своей практике - это донор для чужой семьи. Он кормит ту семью своей энергией, с одной стороны, помогая им решать их проблемы, замещая что-то, чего нет между ними, а, с другой стороны, оттягивая тот момент, когда они заметят отсутствие чего-то и начнут с этим разбираться. Но в первую очередь я не завидую ему, потому что пара разойдется - он окажется виноват, и, скорее всего, не сохранит отношения ни с одним из них; пара не разойдется - он тогда будет вечным "козлом отпущения", и у него так и не будет пространства думать о себе и делать свою жизнь. Так что я, вообще-то, ему не завидую. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Борис, вот такой человек, о котором мы сейчас говорим, не превращается ли он постепенно, потихоньку из друга в такую бомбу замедленного действия? Борис Новодержкин: Нет-нет, как раз на примере того друга, о котором я говорил, это абсолютно другая ситуация. Когда, скажем так, "правильный друг", тот друг, о котором я говорил, - это человек, крайне социально активный, человек, у которого как раз не встает проблема, чтобы быть кому-то нужным, быть востребованным. Когда человек востребован во всех направлениях - у него достаточно много друзей, у него достаточно много работы, у него самого есть семья, - тогда с той помощью, которую он оказывает, он в состоянии не влипнуть в те проблемы, о которых говорила Марина. И он делает это из каких-то других побуждений, а не из-за того, чтобы компенсировать некоторый недостаток востребованности и общения. Поэтому чем социально активнее человек, тем проще. Мы знаем ситуацию, как говорят, "вампиры" типичные - это старики, которые остаются в одиночестве и как раз хотят приклеиться к семье своих детей, например. Мне кажется, это пример еще более яркий, чем ситуация такого "приклеившегося" друга. И в этом смысле людям, которые ко мне приходят на прием с такого рода проблемами, первое, что я говорю: "Будь счастлив сам, будь максимально задействован в этой жизни по всем ее позициям, и тогда у тебя пропадут "слепые пятна", тогда ты сможешь ситуацию оценивать объективно". И в том числе (возвращаясь к той ситуации, о которой мы чуть раньше говорили), так же можно сказать, когда супруги разводятся, что происходит с друзьями. Если у друзей ничего больше, кроме вот этой компании, где можно попить пива, нет, тогда все эти дурацкие игры и начинаются. Когда человек достаточно социально востребован, когда достаточно много людей, которым он помогает, которым нужна его помощь и которые помогают ему, тогда ему остается сохранить такой трезвый взгляд на жизнь. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Марина, согласны ли вы с позицией Бориса, что собственная социальная активность может решить очень многие проблемы? Марина Берковская: Да, я абсолютно с этим согласна. Причем не важно, чем человек счастлив: он женат, он в разводе, он монах - не важно. Если он счастлив, если это его жизнь, он помогает очень легко, ни во что не влипая. Вот друг Бориса - полноценный, самостоятельный человек. Не знаю, чем он сейчас занимается, но он помог - и забыл об этом. Это для него было так легко, так нормально. Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Друг семьи - конечно, явление противоречивое. Если три человека выстраиваются в треугольник, значит, это кому-нибудь нужно. А что касается друзей детей (мы, к сожалению, не успели сегодня об этом поговорить, но мы сделаем отдельную программу не эту тему), тут закон один: отпугнешь от дома - они уйдут сами и уведут за собой твоего ребенка... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
