Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-12-05]
Дорога свободыПрезентация сразу двух книг в серии "Россия. XX век. Документы". "Микроистория большого террора" - круглый стол с участием российских и зарубежных историковВедущая Кристина Горелик Кристина Горелик: В четверг в Центре "Русское зарубежье" в Москве прошла презентация антологии "Поэзия узников ГУЛАГа". В книгу вошли произведения 317 поэтов. Это стихи жертв советского режима, сочиненные в лагерях, ссылках и спустя годы после освобождения. На презентации побывала Анна Колчина. Леонид Мартынов: "И теперь в любой стране на свете я, Анна Колчина: Это была аудиозапись стихотворения "Человек, которого ударили", читал автор Леонид Мартынов. Стихи Мартынова вошли в антологию "Поэзия узников ГУЛАГа". А этой аудиозаписью началась презентация книги в Библиотеке русского зарубежья. Вечер в библиотеке был посвящен памяти редактора книги академика Александра Яковлева. О том, как создавалась книга, рассказывает ее составитель Семен Виленский. Семен Виленский: Книга эта появилась таким образом. Александр Николаевич Яковлев после того, как я закончил работу над книгой "Дети ГУЛАГа", спросил меня, какие документы наиболее полно свидетельствуют о советской карательной системе, о ГУЛАГе. Следственных дел нет, я ему говорю, это под моральным давлением, под пытками, очень часто это просто сочинения, вернее, измышления следователей. Письма подцензурные, они почти ни о чем не говорят. И даже если их отправляли из лагеря через вольнонаемных, то боялись подвести этих людей. Он меня спросил: "А тогда - что?". Я ему говорю: "Стихи". Анна Колчина: Сам Виленский отбывал срок на Колыме с 1948 по 1955 годы. В предисловии к книге говорится: "Без потаенной поэзии узников ГУЛАГа история советского периода лишается главного содержания, если главным в истории считать человека, его жизнь и судьбу". Многие стихи печатаются впервые, а имена некоторых авторов ранее были неизвестны. Произведению каждого поэта, представленного в книге, предшествует краткая биографическая справка. Временные рамки 1918-1955 года. Стихотворения Осипа Мандельштама тоже вошли в антологию. Поэт был арестован в 1934 году, сослан в Воронеж, вторично арестован в 1938 году. Погиб в лагере под Владивостоком. Некоторые поэты, чьи произведения вошли в книгу, присутствовали на презентации. Свое стихотворение читает родственник Владимира Набокова Платон Набоков. Платон Набоков: "Подъем, проверка, рдеют своды, на винторез равняя шаг, Анна Колчина: Семен Виленский, составитель антологии, в своей заключительной речи сказал: "Мне кажется, выход этой книги вызовет новый интерес к истории сталинского ГУЛАГа. Получалось так, что о восстаниях, забастовках в лагерях, обо всех формах сопротивления, в том числе духовного сопротивления, книг раньше практически не издавалось". Для Радио Свобода Анна Колчина, Москва Кристина Горелик: На этой же неделе в этой же серии "Россия. XX век. Документы" вышла еще одна книга, вернее, документальный сборник "Сталинские депортации. 1928-1953. Документы". Это последняя книга, подписанная в печать Александром Яковлевым, президентом фонда "Демократия" и инициатором этой серии. Сталинские депортации - объемистый том, в котором собраны самые разные документы, начиная от записок начальника перегоночных эшелонов, кончая директивами Берии. Авторы сборника - Павел Полян и Николай Поболь не ставили перед собой цель опубликовать как можно больше неизвестных документов. Они сделали хорошую систематизацию большинства уже известных фактов, и поэтому их труд, безусловно, можно назвать академическим. Однако авторский текст, скрепляющий между собой документальный материал, отнюдь не сухой научный комментарий. Слово председателю правления правозащитного общества "Мемориал" Арсению Рогинскому. Арсений Рогинский: Депортация балкарцев, март 1944 года. Тут ждешь: "такого-то числа было принято постановление...". Обычно всегда все это там начинается. А тут: "Разобравшись с чеченцами и ингушами, нарком Берия и его свита не торопились покинуть Кавказ". "Тень пакта Молотова-Риббентропа накрыла Западную Белоруссию", в другом месте я прочел. На самом деле это довольно интересный опыт сочетания академической публикации, очень точного на самом деле и лаконичного комментария и такой попытки как-то легко об этом сказать, так, чтобы это было внятно не только нам, привычным к скучному чтению. Кристина Горелик: Конечно, в сборнике "Сталинские депортации. 1928-1953" присутствуют и новые документы, и даже некоторого рода открытия делаются. Например, удалось выявить фальсифицированные документы о депортациях из Прибалтики, созданные немцами в начале войны с целью провокации. Однако главное в книге - научный подход и попытка охватить взглядом депортации этнические, кстати, именно о них идет речь в сборнике, хотя книга и вышла под более общим, широким определением: Сталинские депортации. Это и выселение людей с пограничных зон на западных и восточных границах Союза, крестьянская ссылка, депортации корейцев, калмыков, поляков, финнов, иранцев и китайцев, курдов и армян, карачаевцев и балкарцев, массовые депортации немцев из Поволжья и крымских татар, ликвидация Чечено-Ингушской республики... При этом авторы сборника скрупулезно отбирали из необъятного материала те депортационные кампании, в которых присутствовала этническая составляющая. О том, насколько сложна подобная задача, говорит Сергей Красильников - доктор исторических наук, профессор Новосибирского госуниверситета, замдиректора Института истории Сибирского отделения РАН. Сергей Красильников: Им удалось совершить научный подвиг, структурировать тот самый гигантский, совершенно разноликий информационный поток, который сопровождался делопроизводством карательных государственных, партийных и прочих органов, положенных за основу этой книги. Я так же занимаюсь частью, очень небольшим сегментом этой темы, я занимаюсь крестьянской ссылкой или, по терминологии Павла Марковича (Поляна), по-прежнему он ее периодически называет "кулацкой". Конечно, мы с ним на этот счет дискутируем, конечно же, надо сталинский новояз оставить XX веку, потому что в XXI вещи надо называть своими именами. Но в данном случае важна не форма, а содержание. В нем я всегда видел и вижу единомышленника, человека, который умеет, как мне кажется, ставить нестандартные задачи и их нестандартно же решать. Мне бы хотелось сказать, что, наверное, все-таки в чем-то Александр Николаевич (Яковлев) был прав, когда назвал это "сталинскими депортациями". И если Павел считает, что все-таки это были в основном этнические, я бы здесь не согласился, потому что любая крестьянская депортация была многомерной, там присутствовал и этнический компонент, там присутствовал и конфессиональный элемент. Одним словом, в чистом виде, я бы так сказал, маркировать эти вещи только таким образом, наверное, было бы очень сложно, а может быть и не нужно делать. В этом смысле, наверное, Александр Николаевич интуитивно правильно предложил это заглавие самому сборнику. По этому признаку, кстати говоря, и в депортациях 1930-1931 годов, которые мы называем "крестьянскими", конечно же, присутствовал этнический компонент. Иначе, чего ради нужно было бы выстраивать специальную линию, хотя бы в том же самом "школьном деле", создавать национальные школы в 1930-1932 годах, вынужденными, конечно, они были. Но возникали и немецкие школы, и казахские, и украинские, и белорусские, потому что нужно было детей спецпереселенцев учить. Четко совершенно этнический компонент присутствовал. Павел, между прочим, этнический компонент присутствовал ведь и в знаменитых высылках 1922 года, поскольку не только с территории Российской Федерации отправляли "философский пароход", но ведь украинскую интеллигенцию отправили в противоположном направлении на север и на восток. Это в основном была профессура этнически украинская, которая работала в высших учебных заведениях Киева, Харькова и так далее. С этой точки зрения, в чистом виде мы вряд ли какую-либо высылку можем маркировать только как этническую или только как конфессиональную, или какую угодно. Мне кажется, Павел очень четко установил те вещи, которые мы прозевали в свое время, занимаясь крестьянскими депортациями. Он обратил внимание, пожалуй, первый, на то, что начиналось это все, истоки некоторого рода или генеральные репетиции - это была зачистка границ 1929 года, высылка или отселение из 22-километровой приграничной полосы социально опасных элементов так называемых из трех регионов: северо-запад (Ленинградская область), Украина и Белоруссия. В реальности это была зачистка границ от так называемых социально опасных элементов. От кого в основном освобождали? От того же самого сельского преимущественно населения. И когда это все началось, то процедурно это была своего рода маленькая-маленькая репетиция будущей крестьянской ссылки 1930-1931 года. Повторяю, Павел был первый, кто на это обратил внимание, как научную проблему этот вопрос поставил. На самом деле людей, которые занимаются этой тематикой, становится с годами не больше, а меньше. По сути дела мы превращаемся в категорию таких научных маргиналов, потому что эта тематика уже вышла за периферию, я бы так сказал, основной государственной задачи. Государственная задача, наверное, была поставлена как государственная в первой половине 90-х годов, затем она политически была решена, а дальше в этой предметной области остались только энтузиасты, подвижники или те, кто по-настоящему видит в этом какую-то часть своего жизненного предназначения. Кристина Горелик: Конечно, многое не вошло в сборник, признает один из составителей книги Павел Полян. Уместить в одном томе историю переселения целых народов - задача неосуществимая. Многое еще предстоит выяснить, многих документов пока еще не найдено, не опубликовано, многие архивные документы закрыты для исследователей. Однако на основании тех документов, которые есть, Павел Полян делает вполне определенные выводы и предостерегает от излишней эмоциональности при научном подходе к вопросам депортации.
Павел Полян: Называть это геноцидом, как многие любят делать, особенно в Прибалтике - депортацию, "геноцид, геноцид, геноцид" - это только девальвация этого слова, геноцидом это не являлось. Кроме вот этого эпизода в Хайбахе, каких-то таких, собственно, человеконенавистнических, как бы людоедских акций не было. Смертность, которая при этом в дороге ли происходила, на месте ли - это не было целью тех, кто выселял, это были, если угодно, те самые щепки, которые летели, рубили лес. Но это не было геноцидом, как чем-то осмысленным и задуманным государством. Этого документы не подтверждают. Нельзя забывать истинный масштаб трагедии, что стоит за словом "геноцид". Массовое человекоубийство, народоубийство, пример этого дала Германия, в Советском Союзе тоже были образчики этого, те же польские офицеры в Катыни и в некоторых местах, - это да. Плюс Хайбах и так далее. Все остальное, да, это тяжкая репрессия. Святая вера материалистического государства, лишенного иных существенных ценностей, кроме тех, которые можно было вычитать из трудов классиков марксизма-ленинизма, то, что можно с людьми делать так же, играть в такие же конструкторы, в такие же кубики, как и с железными дорогами, с фабриками и так далее. Что это просто часть производственного процесса. Если переместить этот народ из места "А" в место "Б" - решаешь политическую задачу, как бы снимаешь напряженность в одном месте. Это как бы социальный инженеринг. Или же, когда это стало совсем цинично, а так тоже было, начали просто экономические задачи решать таким образом. Была какая-то задача, какой-то проект и его нельзя было решить на добровольной основе, его можно было решить на этой основе. А бывали такие проекты, как, например, "колымское золото", которые и таким образом нельзя было решить. Для этого нужен был контингент ГУЛАГовский, но это уже другая степень репрессивности. Это типичная советская политика по отношению к своим гражданам, которые являлись ничем иным, как строительным материалом, кучей щебня, которую можно перекидывать, перевозить, транспортировать, ну, высыпалось по дороге немножко, ну и черт с ним. Кристина Горелик: Упоминаемый Павлом Поляным геноцид в Хайбахе был осуществлен комиссаром ГБ 3-го ранга Гвишиани. Будучи не в состоянии обеспечить транспортировку жителей аула, внутренние войска согнали их в колхозную конюшню и подожгли. Всех - женщин, детей, стариков. Тех, кто пытался бежать, расстреливали. Расстреляли и жителей соседнего аула, села, окрестных хуторов. Многие подробности этой трагедии составителям книги удалось восстановить благодаря генерал-полковнику Степану Кашурко. В 60-е годы прошлого века, еще в советское время, он начал заниматься расследованием геноцида в Хайбахе. А в свое время Кашурко сам участвовал в депортационных мероприятиях в Эстонии.
Степан Кашурко: Я признаюсь, я один из них. Как это произошло? В 1949 году наш курс военно-морского училища из Ленинграда отправляют в июле месяце на военную практику или на стажировку в Таллинне. Мы прибыли туда с палашами, целый месяц мы осваивались. Между прочим, признаюсь, я очень любил девушек, я был заводилой. Мы познакомились с прелестными девушками, которые жили в одном доме, наша душа всегда была вместе с ними. И вдруг через месяц нам объявляют, "ну а теперь, дорогие, к самому серьезному и ответственному заданию мы вас привлекаем". К нам прибыли эмиссары или комиссары органов, вы знаете, каких, и каждого нас так прощупывали, ни как-нибудь огульно, а "способен ли ты на этот подвиг!". Нам объявили, что "это ваш будет подвиг, вам это зачтется в будущем" и так далее. И вот в 2 часа ночи всегда... Вы помните, патруль ходит, офицер и два. А у нас было: офицер НКВД и пять нас, курсантов. Известно, в какой дом, сколько там живут избирателей. Такая была картина: определены были дома в кварталах, которые подлежали очищению, так сказать, чистке, то есть вывозу эстонских семей. И что вы думаете? Пять дней было в распоряжении НКВД. Но мы были на подхвате. Страшно было, я не буду рассказывать, все знаете, что такое: стучат в дверь и за 20 минут, чтобы вашего духа здесь не было. Тут и слезы, и крик, и растерянность, как это, детей взять? Без слез нельзя было на это смотреть. И вдруг на пятый день мы приходим: тех девушек выселяют! Можете представить, наших девчат, с которыми мы на Вышгоре, мы в беседках, в сквериках целовались, и так полюбили, и вдруг этих красавиц наших выселяют! Могли ли мы позволить? И мы сговорились, выкрасть надо их. Куда их умыкнуть? Ведь надо же немедленно, надо спрятать, когда все на ушах стояли. И мы нашли. Как раз одна наша группа уходила на остров Эзень, в город Кулисай. И мы решаем этих девушек туда переправить, на тот остров. А как переправить? Могут заметить. Мы переодели их в наши военно-морские формы, чтобы непонятно было. В общем, мы спасли этих девчат. Дай бог, если кто-то сейчас жив. Дорогие товарищи, вот так было. Не думайте, что выселяли только НКВД. Не только НКВД, им обязаны были помогать, например, наши войсковые части. Кристина Горелик: Операция по депортации чеченцев, расследованием которой занимался Степан Кашурко, в сборнике "Сталинские депортации" сравнивается с другой операцией - выселением немцев из Поволжья. Обе эти операции сближает их масштабность. И с той, и с другой стороны репрессии коснулись около полумиллиона человек. Говорит Гуго Вормсбехер - член координационного совета организации российских немцев "Возрождение". Гуго Вормсбехер: Трудно не пережить снова, когда читаешь это, не пережить то, что мы пережили. Я помню, я работал 30 лет в газете "Нойс лебен", уже когда был приглашен в Москву, и у нас было запрещено вообще упоминать о том, что была республика немцев в Поволжье, и даже слово "Волга" нам запрещали в этой газете употреблять, чтобы не вызывать ностальгию и воспоминания. Я помню, в 1965 году один наш великолепный поэт перевел песню Льва Шанина "Течет река Волга". Наверное, ее все знают. Это чувства и русского человека, и любого человека, который на берегу Волги жил когда-нибудь. А мы, российские немцы, воспринимали это вообще чуть ли не как выражение нашей души, нашей боли, нашей трагедии. Через 70 лет вернуться на берег Волги, опустить ладони в нее - это, наверное, была мечта наших отцов, неосуществившаяся до сих пор. Так вот перевод в "Нойс лебен" не разрешили в ЦК публиковать в течение восьми месяцев! Только через восемь месяцев пробили разрешение на публикацию этой песни. Вот в каких условиях все это было. Наш народ по своей многочисленности и по длительности, по мощи, что ли репрессий, которые обрушились на нас, это каким-то естественным путем, по-моему, отражено в этой книге. Перед нами стояло несколько задач всегда. Первая - добиться вообще сначала права озвучить ту трагедию, которую мы пережили. Вторая - донести ее до нашего народа. Третья - добиться, наконец, внимания властей к нашей проблеме и понимания того, что, в общем-то, народ был репрессирован совершенно безосновательно. Все взрослое население российских немцев от 15 до 55 лет было в трудармии. Трудармия - это хуже тюрьмы. Я знаю лично одного человека, который единственный из отряда в тысячу человек остался в живых. Когда с голоду умирали, у мертвых вырывали селезенку и ели ее. Поэтому трудармия не отличалась от гитлеровских концлагерей ничем, может быть, только благоприятные климатические условия были в Германии. А смертность была здесь, по-моему, еще хуже, чем там. И вот всю эту боль удалось выплеснуть, но до сих пор не удалось добиться внимания властей к тому, что, в общем-то, недостаточно признать невиновных, надо ведь что-то исправить. Кристина Горелик: Если и были какие-то экономические выгоды от переселения людей, то всего лишь сиюминутные. Гораздо больше требовалось сил и средств на осуществление этих операций. Подозревать народы в политической неблагонадежности (как это было, например, с российскими немцами), в большинстве случаев не было никаких оснований. Остаются лишь шпиономания и другие фобии сначала одного человека, генерального секретаря ЦК партии, которые обернулись в дальнейшем трагедией для целых народов. Если книга "Сталинские депортации. 1928-1953. Документы" помогает увидеть масштабы сотворенного, то книги, о которых пойдет речь во второй части программы, рассказывают о конкретных частных историях отдельно взятой семьи. И это тот же путь к осмыслению истории, может быть, даже более правильный не с научной, а с человеческой, обывательской точки зрения. От частного к общему, от трагедии одного человека, к трагедии народа. "Микроистория большого террора" - тема нашего круглого стола. Если поконкретней, то мы будем говорить о технологии террора на примерах работы районных отделений Управления НКВД СССР. Ведь именно от того, как на местах проходили репрессии, можно говорить вообще о технологии массового террора в то время в целом. Именно "благодаря" работе этих районных сотрудников НКВД, создавались лагеря и постоянно пополнялись новыми заключенными, навсегда освобождались жилые площади... Изучая опыт работы НКВД, можно судить и о том, как происходили те самые сталинские депортации целых народов, о которых мы говорили в первой части программы. Итак, представляю наших гостей. Это господин Франсуа-Ксавье Нерар, директор Французского университетского колледжа в Москве. Александр Ватлин, доктор исторических наук. Лидия Головкова, старший научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского университета, она также является членом правления мемориального центра в Бутово и главным редактором книг памяти (всего вышло, по-моему, восемь книг). Павел Шинский, аспирант в Университете Лиль (Франция), также он недавно выпустил в Париже книгу, которая так и называется: "Микроистория большого террора: фабрика виновности в сталинское время". Итак, все вы в большей или в меньшей степени обращались к работе районных отделений управления НКВД. Александр Юрьевич, давайте мы тогда с вас начнем. Вы пишете, позвольте я процитирую: "За 10 лет, постсоветских лет, научное освоение технологии массовых репрессий 1937-1938 годов сделало принципиальный шаг вперед. Уже не являются секретом применявшиеся в те годы методы получения признаний от подследственных, формальный характер работы троек и прочих внесудебных органов, произвольность и бездоказательность обвинений. Вместе с тем белыми пятнами для исследователей остаются такие вопросы, как взаимодействие органов НКВД между собой и обстановка в них самих в период массовых репрессий". Вы смогли проанализировать деятельность этих органов. Каким образом они взаимодействуют между собой и действительно, какая обстановка складывалась внутри этих самых районных отделений?
Александр Ватлин: Здесь сразу два вопроса и поэтому ответов будет тоже два. Первый вопрос касается взаимодействия. Мы знаем, что в условиях сталинской системы все решения принимались на самом верху и исполнялись они, как мы это знаем тоже, на самом низу. Поэтому именно низовым структурам - наркоматам внутренних дел, то есть, как правило, это были районные отделы или городские отделы внутренних дел, - им приходилось вытягивать те цифры большого террора, которые были обозначены, например, в известной антикулацкой операции. Именно им, не имевшим ни штата оперативных сотрудников, ни материальной базы, включая места заключения, камеры для допросов и так далее, приходилось иметь дело с ежедневным потоком людей, которые, так или иначе, попадали в рамки этого приказа. В общем-то, на мой взгляд, им приходилось, если можно так выразиться, тяжелее всего. Потому что именно на местах вот этот абсурд этой заданной сверху цифры врагов народа достигал своего абсолюта, там становилось очевидно, это не то что где-то в кабинете Сталина, где какие-то абстрактные враги народа, присутствующие где-то очень далеко, которые должны быть уничтожены. Это были те же самые соседи по дому, соседи по улице, крестьяне из соседней деревни, с которыми приходилось иметь дело. И представить себе, что эти конкретные оперативные сотрудники НКВД были уверены в том, что это настоящие враги народа, я просто не могу. Я думаю, что это были люди, которые вдвойне лицемерили. Они прекрасно понимали, что имеют дело не с врагами народа, а они имеют дело с задачей системы, которая направлена против собственного народа. Кристина Горелик: Тогда следующий вопрос. Какова обстановка была внутри этих заведений? Александр Ватлин: Естественно, это была обстановка штурмовщины, скажем так. Для сталинской системы это было характерно и типично, когда нет таких крепостей, которые не могут взять большевики, соответственно, все цели, которые ставились в условиях пятилетки, в условиях большого террора, они все были нереальны. Точно такой же нереальной целью была цель выявления, абсолютного выявления всех врагов народа. Более того, нереальны были даже масштабы репрессий - эти сотни тысяч расстрелянных, эти миллионы посаженных. Тот аппарат, который был к началу 1937 года, не мог с ними справиться. Поэтому от них требовался не просто невероятный труд, от них требовалась просто-напросто, грубо говоря, изобретательность - изобретать методы следствия, которые позволили бы справиться с немыслимыми цифрами террора. Кристина Горелик: Кстати, а по каким критериям отбирались эти жертвы? Александр Ватлин: Откуда брались жертвы? Знакомство с архивно-следственными делами показывает все-таки, что на первых порах разрабатывались так называемые агентурные данные, до тех пор, пока они существовали в этих местных отделах. Кто это был? Это были, как правило, люди, не вписывавшиеся в социалистическую систему: это были "бывшие", это были люди с кулацким прошлым, это были церковники всех мастей, от православных до мусульман, иудаистов, это были лица так называемого асоциального поведения, о которых мы знаем меньше всего, поскольку их осуждала не госбезопасность, а милицейские тройки. И вот с этими людьми как раз и шла работа. Когда опустели эти картотеки, тогда, опять же, исходя из экономии сил, оперативные работники на местах были вынуждены обращаться просто к отделам кадров заводов, колхозов и так далее, чтобы там, уже в простых личных листках по учету кадров смотрели, у кого отец был перебежчиком из Польши, у кого кто-то был кулаком, кто ведет переписку с заграницей и так далее. То есть ужас этого террора в его обыденности. Кристина Горелик: Кстати, ведь был и отклик невероятно большой со стороны населения, это и осведомители, это и те люди, которые писали доносы. Я знаю, господин Нерар, что вы сознательно отходите от того, чтобы называть людей, которые писали бумаги на своих соседей или знакомых в органы, доносчиками или стукачами. Вы говорите, что это были некие "сигналы". (Господин Нерар также написал книжку "Пять процентов правды: сигнализировать в СССР при Сталине".) Почему именно сигнализировать, а не доносить?
Франсуа-Ксавье Нерар: Потому что я старался понять это явление: жалобы к власти, доносы. В первом подходе к архиву я нашел эти письма. Конечно, доступа к архивам НКВД напрямую у меня не было, у меня был доступ к множеству других архивов. Когда я читал эти письма, мне казалось, что это жанры смешанные: есть и часть доноса, и часть жалобы. Поэтому мне казалось, что использовать слово "донос" в чистом виде - значит, потерять какую-то часть смысла этого явления. К тому же донос - очень сильное слово, морального характера. Самое интересное, что власти тоже в 30-х годах стараются выйти из этого тупика, потому что они хотят, чтобы люди им писали как можно больше. И для советских людей 30-х годов тоже плохо написать донос, никто не хочет писать донос, это человеку неловко. Поэтому они старались не использовать слово "донос", которое исчезает вообще из рабочего лексикона, и использовали другие слова типа "жалобы" и больше всего использовали слово "сигнал". Поэтому в русском языке слово "сигнал", даже если его применяли в 30-е годы, мне кажется, это самое натуральное, которое позволяет понимать это явление. Было очень много этих писем именно потому, что люди не думали, что они писали доносы. Это, мне кажется, очень важно для них, в каком-то смысле они делали доброе дело. Найдется много писем, где человек начинает объяснять, что да, это не очень хорошо, что он делает, но другого выбора у него нет. Это единственная в 30-е годы форма обращения к власти, которая остается, больше ничего люди не могут делать. Потому что забастовок больше нет, оппозиция политическая уже исчезла. В общем, других возможностей, чтобы сказать что-то, нет, осталось только написать письмо. А когда вы пишете письмо, власть требует от вас, что у каждого есть имя и отчество. Поэтому власть тоже требует определенной формы писем. И потихоньку получается, что единственный способ выражать свое недовольство, сказать, что что-то не то в стране, - написать сигнал. Ну, вот у вас квартиру не топят. Если вы написали письмо местным властям, что не топят, потому что начальник дома на самом деле троцкист и специально все это делает, вредит советскому государству, что-то можете получить. А если читать письмо, это что, жалоба, донос? Поэтому жанр немножко неоднозначный. Кристина Горелик: Интересно вас слушать, потому что в российском обществе как раз либо очень жесткая оценка тех событий, либо, наоборот, слишком мягкая оценка. Довольно сложно бывает иногда со стороны посмотреть на российскую историю. Павел, что касается как раз писем, письма же были не только от людей, которые писали сигналы или доносы, были другого рода письма. Были письма в защиту тех или иных осужденных. Ваша книга как раз посвящена одному единственному делу, но, тем не менее, насколько я понимаю, там огромное количество писем, которые пишет жена осужденного человека, и постоянно письма других людей в поддержку приводятся, где они говорят, что это все совершенно абсурдно, что его обвинили. Вы расскажете, в чем там дело? И почему вы взяли именно это дело? Эта история вам показалась показательной или была просто возможность в архивах достать именно это следственное дело, и оно вас так потрясло, что вы решили именно это следственно дело опубликовать?
Павел Шинский: Вы задаете очень больной вопрос. Мне кажется, этот вопрос в той или иной мере тревожит любого человека, любого историка, которому довелось иметь дело с этим очень специфическим источником, которым являются следственные архивные дела. Это, то, что мы видим, может служить таким прообразом, насколько можно его проецировать на эту совершенно безумную по своим масштабам операцию, которую мы знаем под названием "ежовщина", "большой террор". Я действительно впервые ознакомился с этими материалами в Центральном архиве ФСБ на правах родственника репрессированного и затем реабилитированного человека, достаточно далекого родственника. Этот человек (чтобы не слишком долго рассказывать), скажем лишь, что это был управленец в химической промышленности, который был арестован в начале 1938 года, как раз в разгар большого террора, и, не признав свою вину, он все же был осужден на лагерный срок. Он сумел после того, как его отправили на этап, отправить письмо, где он описал подробнейшим образом всю процедуру, всю технологию следствия, которая применялась к нему. Поэтому представилась возможность перекрестить следственные материалы, которые находились в деле, то есть протоколы допросов, оперативные материалы, различные справки, в которых вырабатывалась его виновность, с его собственным восприятием всего этого. Поэтому мне показалось, что имеет смысл, учитывая именно специфику этого дела, постараться на основе этих материалов, конечно же, не выработать какую-то модель и не спроецировать, не дай бог, на другие судьбы, но постараться, подойдя ближе и поменяв фокус зрения на эти явления, просто задаться таким вопросом: а, собственно, почему нужны были действительно виновные и откуда их брали, если виновных-то не было? И здесь мы возвращаемся к вопросу, который вы задали моему коллеге, насчет происхождения этих когорт виновных людей. Кто-то проходил по уже выработанным агентурным данным, так называемые "романы", то есть это хитрые вредительские корни, которые выдумывались следователями и в которые вписывались целые вереницы людей. Это были люди, которые действительно имели в своей личности, в своей биографии такие стигматы, будь это национального толка или религиозного. В данном случае этот родственник, будучи евреем, еще был членом сионистской социалистической партии "Полицион" в первые годы революции, что обязательно, конечно, ему припомнили. Вот эти следственные дела нам дают, помимо объяснений и информации по поводу технологии этого террора, еще очень ценный материал по социальной истории того времени. Они дают нам очень много подробностей, которые мы, собственно, не находим в других архивных материалах. Опись имущества позволяет нам узнать, в каких условиях, в каком интерьере жили люди различного возрастного, социального положения. Короче, у нас только-только, по-моему, начинается работа с этими материалами. К сожалению, мои коллеги скажут, о том, насколько доступ к этим материалам является нелегким. Работы очень много. Кристина Горелик: Обязательно. Только сначала одна деталь. Вот вы говорите про следственные дела. Как раз Лидия Алексеевна в большой своей работе, монографии, писала о том, что нельзя полностью доверять тем следственным делам, которые вы, по крайней мере, видели, что нужен особый подход при чтении этих следственных дел, особенно при канонизации людей. За что, насколько я понимаю, получила в ответ множество различных недоброжелательных реплик. И уже, по-моему, в течение многих лет...
Лидия Головкова: В течение пяти лет. Кристина Горелик: В течение пяти лет вы испытываете на себе неудовольствие, я не знаю, представителей Русской православной церкви или представителей других конфессий. Лидия Головкова: Я бы сказала мягче. Просто есть довольно много людей, которые не согласны с моей точкой зрения. Кристина Горелик: Тем не менее, все-таки вы продолжаете отстаивать свои позиции? Лидия Головкова: Да. Вы знаете, следственное дело можно разобрать по косточкам, 1937-1938 годов. 1940-х лет дела строились по-другому, они особенные. Мы сейчас будем говорить о 1937-1938 годах. Начиная буквально с первых документов. Первый документ - это постановление об аресте, там уже заключается обвинение, хотя человек еще не арестован, он еще на свободе. Но уже есть это обвинение, которое обязательно будет в конце. Какие бы ни были допросы, чтобы там ни происходило, все равно это же обвинение останется в конце. Я не помню, чтобы менялось что-то по ходу дела. То есть все изначально уже определено. И вот начиная с этого постановления об аресте, которое чаще всего бывает по сигналу, иногда просто по спискам, уже начинается со лжи и дальше идет анкета, в анкете тоже многое может быть сокрыто. И это очень большая проблема, потому что мы тысячи дел видели буквально, это не в переносном смысле, и оказывается, что человек скрыл, например, своих детей. Кристина Горелик: Специально, чтобы их не коснулись репрессии. Лидия Головкова: Чтобы их не коснулись, да. Потому что, как видно, особенно не проверяли. Потому что видно, потом выясняется, что у него пять детей, этих детей просто в этот момент не было. Иногда почему-то нарушения с возрастом, с пропиской, в одном месте один адрес, в другом месте другой адрес. То есть человек пытается себя защитить и защитить тех, кто близок к нему. Потом идут допросы, но это, конечно, не приходится делать открытие, как они делались, что это такое было, какие пытки устраивались там: салотопки, морозильные камеры, сажали на кончик ножки перевернутого стула. Причем каждый район отличался своими какими-то нововведениями, своими способами. Мне рассказывали про одного человека, это, между прочим, был внучатый племянник поэта Тютчева, он оказался в Сухановской тюрьме. Они не утруждали себя ни побоями, ни какими-то особыми механическими повреждениями человека. Они просто его посадили на высокую тумбу с очень маленькой площадью, и он там сидел. Человек через несколько часов перестает вообще чувствовать себя, у него ноги разбухают до слоновьих размеров, перекрывается доступ крови, и он оттуда падает просто без сознания. Вот такой простейший способ. Но это когда мучили людей. А очень часто их не мучили даже, а просто обманом действовали. Иногда бывают какие-то дела очень интересные, очень редко. Например, среди церковных дел бывают такие дела, когда человек собственноручно и видно, что это сам он пишет, очень подробно про все какие-то события мельчайшие, и эти дела конечно очень интересные просто для истории. Но это бывает очень редко, в основном это совершенно шаблонные вопросы, шаблонные ответы и язык абсолютно следовательский. И здесь не приходиться сомневаться, что ответы все - это ответы следователя. Меня всегда при этом спрашивают, "почему вы верите допросам следователя, а этим не верите". Потому что следователи, конечно, тоже защищались, когда их арестовывали, и что-то там скрывали. Но у них была другая задача, им надо было с себя перенести вину на другого, на начальство ближайшее, на высшее, сказать, что он не виноват. Но как проходило следствие, ему совершенно никакой выгоды не было, он просто рассказывал, как это происходило. И из этих дел арестованных следователей очень часто эти листы бывали в следственном деле. И сейчас, к нашему огорчению, это мягко сказано, мы застали, когда эти листы можно было прочитать. Сейчас все это зашито, все, что касается арестованных следователей, то, что нам давало возможность узнать, как проходило следствие с тем или иным человеком, иногда выдающимся человеком, знаменитым, имя которого вошло в русскую историю, теперь это все зашито. То, что мы успели прочитать, то осталось у нас. Мы и переписывали, и всякие возможности были в начале 90-х годов, когда можно было их ксерокопировать, мы этим теперь пользуемся, а те исследователи, которые сейчас смотрят дела, они этого не видят. Кристина Горелик: Каким же образом можно узнать что-либо, если нельзя доверять ни единому слову из следственного дела? У меня вопрос к Александру Юрьевичу. Чем руководствоваться при анализе следственных дел, при исследовательской работе тогда? Александр Ватлин: Если бы, конечно, мы ограничились фразой о том, что все, что есть в архивно-следственном деле, это ложь и этому нельзя доверять, наверное, мы должны были списать это все, как исторический источник. Конечно, это все не так просто. И то, что Лидия Алексеевна уже говорила относительно анкетных данных, даже если это неправда, это только часть правды, скажем так: один из упомянутых детей, остальные дети не упомянуты, упомянута не вся квартира, а одна комната для того, чтобы сохранить другие комнаты для своих родных и так далее. То есть это источник особого рода, который создавался в экстремальных условиях, который в экстремальных условиях был и следователь, и подследственный. Борьба продолжалась даже тогда, когда человек внешне ломался под воздействием угроз, пыток и так далее. И мне кажется, что здесь необходим все-таки индивидуальный, штучный подход. Даже если мы посмотрели тысячи дел, когда мы вели подготовку к изданию книги памяти "Бутовский полигон", тем не менее, нет двух одинаковых дел. Даже у следователя не было двух одинаковых подходов, хотя они находились в условиях жуткого конвейера. Мне кажется, что рассматривать степень достоверности того или иного высказывания и даже того или иного вопроса следователя можно по тому, как далеко он отклоняется от этого усредненного варианта. Если следователь спрашивает, "допускали ли вы антисоветское высказывание", и человек отвечает, "я допускал антисоветское высказывание", понятно, что это все было написано заранее. Если следователь задает конкретный вопрос, "тогда-то сказали то-то и то-то", а еще лучше, например, когда говорят, "а пели вы эти частушки", и приводятся конкретные частушки антисталинские, грубые, с матерком, но это реалии. Я не могу себе представить, что следователь начал бы такие вещи сочинять, у него просто не было времени для этого. Конечно, пользовался теми самыми сигналами, о которых нам говорилось. Когда я встречаю какие-то изюминки, изюминки истины, это, на мой взгляд, не просто обвинение и не просто оправдание, это реальные какие-то отзвуки, осколки общественного мнения, которое существовало, которое было загнано в подполье, находило свое выражение в частушках, в анекдотах, в каких-то ярких фразах, но оно было, его нельзя было уничтожить. Поэтому конечно, когда речь идет о каких-то антисоветских настроениях, - да были эти настроения! Они во многом побуждали людей сигнализировать. Люди были неравнодушны к тому, что происходит в их стране. И своим большим террором власть пыталась это неравнодушие просто-напросто уничтожить. Кристина Горелик: У нас совсем мало времени, к сожалению, остается, хотя вопросов действительно очень много. Какая-то ответственность, наверное, всех людей за то, что происходило, существует. Наверное, и сейчас многие, в том числе историки, исследователи говорят о том, что все мы ответственны за то, что происходило в стране... Пожалуйста, господин Нерар. Франсуа-Ксавье Нерар: Я даже уверен, что не надо забывать именно когда вопрос об ответственности стоит в обществе, это не наша работа, как историков, говорить: это плохо, это хорошо. Не нам судить. Наша работа, как историков, описать, что происходило, чтобы нам дали возможность описать, что происходило, что мы слышали. Теперь какие-то дела уже не выдают. Это, мне кажется, более проблематично. Кристина Горелик: Напрашивается сам собой вопрос: с чем вы связываете то, что именно сейчас начали закрываться архивы? Почему? Лидия Головкова: Идет откат, к большому сожалению. Мне кажется, что мы еще за такую ужасную вину, которая, в общем, лежит на всех, в какой-то степени на каждом человеке, потому что кто-то молчал, кто-то закрывал глаза, чтобы остаться в живых, это понятно совершенно, у человека жизнь одна, он ею дорожит. Но не может быть, чтобы не было наказания за преступление. Мне кажется, что мы еще не наказаны. Но уже идет откат. Александр Ватлин: Здесь как раз, мне кажется, обращение к истории репрессий открывает перед нами, прежде всего, перед молодым поколением шанс. Не надо каяться за себя, в этом нет необходимости. Но понимание той несправедливости, того ужаса, той непонимаемой реальности рациональным современным человеком, как бы обращение к этому прошлому крайне необходимо. И мы видим, что у нас практически нет какого-нибудь солидного мемориала, сопоставимого с мемориалами, посвященными Первой мировой войне, Холокосту и так далее. Единственное, что я мог бы назвать, это Бутовский полигон, которому, слава богу, уделяет внимание московское правительство. Но вы можете спросить у коллеги, сколько людей туда приезжает каждый день или раз в неделю. Это единицы. Хотя, на мой взгляд, необходимо, чтобы детей, школьников туда возили просто автобусами. Это место, где просто сам воздух дышит этой трагедией. Что говорить о Бутовском полигоне, что говорить о мемориалах, когда до сих пор жертвы большого террора в Москве и в Московской области не названы поименно. То, что нам удалось сделать за 10 лет работы, вот эти книги памяти "Бутовский полигон" (наши коллеги из "Мемориала" занимались другими места массовых захоронений, Донское кладбище, полигон "Коммунарка") - это только расстрелянные, это, если хотите, верхушка айсберга. Пока еще нет базы данных, какой-то книги памяти, которая бы затрагивала, которая включала бы в себя всех людей, расстрелянных, репрессированных, арестованных в столице большого государства. Лидия Головкова: А это сотни тысяч. Александр Ватлин: Это сотни тысяч людей. Кристина Горелик: Я напоминаю, что в круглом столе, посвященном микроистории большого террора, принимали участие Александр Ватлин, доктор исторических наук. Лидия Головкова, старший научный сотрудник Православного Свято-Тихоновского университета, член правления мемориального центра в Бутово. Павел Шинский, аспирант университета в городе Лиль (Франция). А также господин Франсуа-Ксавье Нерар, директор Французского университетского колледжа в Москве. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
