Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-12-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Людоеды в ИнтернетеНедавно в "Литературной газете" я прочитал симпатичные стихи Николая Переяслова "Воспоминание о Касселе", этом, как пишет поэт, "чудном городке", который "тих, как рай". Номер "Литературной газеты" за 26 ноября. А ровно через неделю, 3 декабря в райском городе Кассель начался судебный процесс над людоедом по имени Армин Майвес. Через Интернет он объявил, что ищет, кого бы съесть. И, представьте себе, нашел. Тоже через Интернет нашел в Берлине охотника быть убитым и съеденным, что кассельский людоед не только с аппетитом сделал, но и заснял видеокамерой, очевидно, на долгую и добрую память. Вот такой сюжет с использованием новых технологий. Об этих технологиях наш разговор: как они влияют на вашу, на нашу жизнь, да и на личность. Участники передачи: в Нью-Йорке писатель, культуролог Александр Генис; в Москве - философ Павел Тищенко и психолог Константин Сурнов. Константин Глебович, цитировать так цитировать, так вот, в своей статье о новых технологиях вы пишете следующее: "Научите пятилетнего ребенка играть в компьютерные игры, и он перестанет приставать к взрослым с вопросами об устройстве мира, с просьбами что-нибудь сделать вместе. "Теперь он оставил нас в покое", - обрадуются родители. "Теперь он перестал развиваться", - встревожится психолог". Что именно вас, психолога, тревожит в этих новых технологиях? Константин Сурнов: Дело в том, что биологический человек, биологическая особь вида "хомо сапиенс" не является человеком и не становится человеком, а человек изготавливается, производится, воспитывается с помощью различных технологий. Технологии - это искусство решения задач. Кто владеет технологией изготовления человека, тот владеет миром. Любая технология, в конечном счете, в пределе, что психологический анализ обнаруживает, служит удовлетворению человеческих потребностей, нужд. И каменный топор, и компьютер, и ружье, и телевизор, и самолет, и армия - все это нужно для того, чтобы удовлетворять какие-то потребностные состояния. Современные технологии в гораздо большей степени могущественны, в гораздо большей степени определяют то, каким станет человек, они определяют способ, каким он удовлетворяет свои потребностные состояния. И поэтому они волшебны, с одной стороны, и опасны, как всякий мощный инструмент, с другой стороны. Еще удобнее, чем на примере электронных игр, всяких телевизионных развлекалок, которые буквально как трубочка крысолова уводят детей из семьи, могут увести, еще удобнее показать на примере подгузника. Подгузники надеваем ребенку, и вроде бы так нам стало спокойнее и легче, легкий мир. Однако, структура деятельности, которая нужна для того, чтобы он мог управлять отправлениями своего тела, где-то потерпеть, где-то ждать, где-то управлять, где-то осознавать, структура этой деятельности примерно такая же, как структура деятельности по управлению другими высшими психическими функциями. То есть у ребенка, который слишком долго носит подгузники, медленнее развиваются воображение, память, внимание и мышление. Вот это один из маленьких примеров, вообще их десятки тысяч, сотни тысяч, как современная технология может быть использована для достижения новых рубежей, возможностей развития человеческой личности, и как она рождает в некоторых случаях, когда она переиспользуется, злоупотребляют ею, как она может стать тормозом. Мы знаем, что с помощью современных технологий человека глубоко инвалидизированного можно сделать ценным, любимым и любящим, достойным человеком в высоком смысле слова и наоборот. Лев Ройтман: Спасибо, Константин Глебович. Хочу вот что отметить: когда мы говорим о новых технологиях, то на бытовом уровне, люди воспринимают это как телекоммуникационные или компьютерные технологии. В дальнейшем в разговор вступит Павел Тищенко, который пишет о совершенно ином оселке новых технологий. Но наш московский корреспондент Марьяна Торочешникова вышла на улицу и задавала вопрос случайным прохожим: помогают вам или мешают новые технологии? Все ответы, так или иначе, были ограничены представлением о том, что эти технологии - это мобильная связь и компьютерная технология, в частности, Интернет. Давайте послушаем ответы. "Думаю, что скорее помогает, чем мешает. Мы еще не дошли до такого уровня, чтобы они мешали. Это когда будут киберроботы, которые будут соперничать с человеком. Это только Гарри Каспаров, по-моему, у нас с компьютером борется. Думаю, что пока они нам не будут мешать еще пару столетий". "Конечно, помогают. Мобильный телефон, я не знаю, что я без него делал - это ежедневник, это будильник, это и связь с друзьями, общение, оперативность, меня можно достать, где угодно, когда угодно. Поэтому новые технологии - это очень интересно, я пользуюсь ими". "Мне лично новые технологии очень помогают жить, я не представляю своей жизни без Интернета. Как это ни печально прозвучит, Интернет помогает мне общаться с моими друзьями. Потому что в реальной жизни сейчас у меня все меньше и меньше времени общаться с близкими мне людьми. К сожалению, новые технологии сейчас приходят на смену живому общению". Голоса москвичей. И в Нью-Йорк. Александр Генис, вы живете в стране, которая насыщена этими новыми технологиями куда больше, нежели Россия вообще, а, в частности, и Москва, где примерно насыщенность, по оценкам, это только оценки, в четыре-пять раз выше, чем по России. Вот мы слышим, что говорит женщина, этот последний голос из миниопроса нашего московского, она говорит: "К сожалению..." Она сожалеет о том, что перестала общаться, но не радуется тому, что ей позволяет Интернет заменить это личное общение. Как вы видите влияние новых технологий на вашу жизнь? Александр Генис: Прежде всего, Интернет, конечно, стал таким же обычным орудием, приметой нашей жизни, как водопровод. И мы включаем Интернет, не задумываясь о том, как мы им пользуемся, как мы включаем воду, она льется, и мы не знаем, откуда она берется. То есть Интернет стал в Америке бытом, во всяком случае, особенно в Нью-Йорке, где теперь кабельная связь в 50 раз быстрее, чем по телефону, позволяет Интернетом пользоваться по назначению, а именно - не замечать его. Я бы сказал, что это главное отличие нынешнего этапа. Я помню, как Интернет начинался, и тогда это была игрушка, тогда это был аттракцион. Теперь Интернет стал настолько привычным и заурядным изобретением, что его мало кто думает о том, как он им пользуется. Что касается общения, то я бы не сказал, что Интернет заменяет общение, Интернет его разнообразит. Что такое идеальная электронная почта? Это информация и шутка, примерно на четыре строчки хватает, никто не пишет длинные письма по Интернету. Таким образом, это как изобретение телеграфа. Помешало оно общению или помогло? Мне кажется, это разные вещи, весь вопрос в том, как пользоваться и насколько умело ты пользуешься новыми технологиями. Лев Ройтман: Но попутный вопрос: с вашей точки зрения, этика общения сохраняется ли та классическая, которая была до Интернета, ныне, когда достаточно, действительно, подойти к компьютеру, как к водопроводу, открыть, и ты можешь писать кому угодно? Вы иногда не чувствуете, что тот, кто вам пишет в обычных, нормальных, скажу так, почтовых условиях, когда ему нужно сесть, написать или напечатать письмо, затем его запечатать в конверт, затем наклеить почтовую марку, затем выйти, по крайней мере, в Америке можно выйти во многих домах на этаж, но нужно все же выйти и бросить его в почтовый ящик, что он бы вот так, как он ныне садится и пишет подчас хамское письмо по Интернету, оставаясь при этом анонимным, все-таки письмо реальное, с обратным адресом, вещественное, не виртуальное не написал бы? Александр Генис: Любопытно, что несмотря на развитие электронной почты, американская обычная почта, медленная, которая ползет как улитка, она все время расширяется, и количество отправлений увеличивается, а не уменьшается. Казалось бы, должно быть наоборот, ничего подобного не происходит. Они выполняют разные функции, и опять-таки я говорю о дифференциации общения. Но в конце концов, электронная почта, так же, как обыкновенная, предусматривает письмо. Письмо предусматривает отсутствие немедленной реакции. Электронная почта быстрая, но мы должны все-таки сначала письмо написать, а, скажем, по телефону говорить мы не готовы, у нас нет запаса времени. И сам по себе факт существования электронной почты увеличил количество эпистолярности в мире. То есть по-своему это шаг назад, а не вперед по сравнению с телефоном, потому что электронная почта предусматривает письмо. Письмо и разговор - разные жанры. И поэтому электронная почта в какой-то степени возвращает нас к временам старым, когда люди переписывались годами. Я знаю по себе, моя электронная почта огромна, потому что, живя в Америке, и общаясь с друзьями и по работе, и так, с людьми, которые живут на разных континентах, включая Австралию, когда так трудно посчитать, который час там будет, то почта, конечно, служит мне огромную роль. Я очень люблю электронную почту и считаю это гениальным изобретением, потому что она дает зазор, чтобы подумать, что ты скажешь. Лев Ройтман: Спасибо, Александр. Павел Дмитриевич Тищенко, вы автор книги "Биовласть в эпоху биотехнологий". Ну, а широкой публике известны скорее как автор интересных газетных статей об этике генетических исследований, о технологиях, которые революционно раздвигают наши представления о возможном и невозможном. Вопрос: почему в России так и не создан национальный совет по проблемам биоэтики? Нет проблемы? Павел Тищенко: Я думаю, что проблема есть, конечно же. Но, понимаете, в России нет еще понимания того простого факта, что нужен именно совет для решения этических проблем. То есть в России всегда есть силы, например, церковь или некоторые философы или представители политических кругов, которые полагают, что они могут одни решить за других, что хорошо, а что плохо. И поэтому просто нет еще сформировавшегося желания советоваться для того, чтобы различить добро и зло в современной ситуации. Лев Ройтман: Павел Дмитриевич, теперь вернемся к тому, что есть в каждом доме, почти в каждом, во всяком случае в Москве - Интернет. Видите ли вы какие-то этические сложности, какие-то психологические барьеры, какие-то затруднения, которые создаются этой технологией? Трудно сказать о ней даже просто революционной - это та технология, которую Артур Кларк, например, предсказавший факс, не смог предсказать. Павел Тищенко: Я позволю себе быть прежде всего философом и подумать о чем-то фундаментальном в отношении к любой технологии, в том числе интернетовской. У нас есть три разных типа реакции на ситуацию. При первом типе мы как бы проецируем благо, идеальную цель в будущее. Поэтому это своеобразный прогрессизм, когда любая инновация воспринимается как безусловно хорошая, постольку поскольку благое состояние отдельного человека, человечества еще впереди. Вторая реакция противоположная - это исходное предположение, что благо или хорошее, благое состояние уже было. Был какой-то золотой век, была наша молодость, было прошлое, в котором было хорошо. Поэтому любая инновация воспринимается как безусловно отрицательная ситуация, как ситуация, производящая новые проблемы. Я придерживаюсь позиции, которая выражена в Экклезиасте, я считаю, что все уже было и все будет примерно так же. То есть человечество на любом этапе своего развития будет иметь определенный ресурс средств и возможностей, относительно которого оно всегда будет в ситуации оценивания, что можно сделать хорошо, что можно сделать плохо. Само по себе движение наращивания этого ресурса, оно создает лишь проблемы тем, кто хочет остановиться. Для тех, кто может дальше двигаться вместе с этим прогрессом, здесь проблем нет, все то же самое. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Тищенко. Константин Глебович Сурнов, в своей статье, которую я упоминал, вы перечисляете целый ряд позиций, которые связаны с использованием современной технологии, и это далеко не только биотехнологии, это далеко не только Интернет или мобильная связь. Вы, в частности, пишете о современных технологиях коррекции тела. Что в данном случае видите вы как опасность? Константин Сурнов: Видите ли, есть такой "синдром глянцевого журнала", когда в качестве идеального тела и единственного идеала предлагается молодой богатырь или красавица с превосходным развитием физическим. И обыкновенный человек, например, стареющий научный сотрудник с брюшком, он начинает испытывать чувство, что что-то не так, и он начинает желать превратиться в 18-летнего мальчишку-боксера или волейболиста. Из этого психологические проблемы, которые приходится иногда решать с помощью специалиста. Или, например, мы знаем, что это нормально - лечить и протезировать зубы, но интуитивно чувствуем, что 80 раз переделывать форму носа - это, скорее, уже не норма, а некоторое отклонение от нее. И чтобы не превращаться в такую замученную обезьянку, как некоторые звезды, угораздило их превратиться, нужно провести какую-то границу нормального и ненормального. То ли эта граница проходит по силиконовым бюстам, то ли она проходит через адекватную самооценку и адекватное видение себя в мире, то ли она проходит через личностный, а не физиологический критерий здоровья - это все очень важные вопросы и в перспективе новое направление. Динамика наших представлений о норме и патологии, в частности, в отношении коррекции тела, отношении к телу, она очень активна сейчас. И в общем, как фантастически можно предположить, и такие предположения фантастами уже сделаны, а теперь и ученые, технологи начинают это делать, что человек превращается в такую небольшую зверушку, внутри которой современные специалисты в медицине, в физиологии могут заменить практически любую часть. Лев Ройтман: Спасибо. Александр Генис, вот - косметическая хирургия. Американские режиссеры жалуются, что становится все труднее и труднее найти актрису среднего возраста, чье лицо не было бы, как она полагает, украшено, а они полагают - обезображено косметической хирургией. С вашей точки зрения, мыслимо ли бороться с подобными веяниями моды, с подобными уже социально-приемлемыми нормами? Александр Генис: Прежде всего я хочу сказать, что я тоже на стороне Экклезиаста и считаю, что все это уже было. Феномен "глянцевых журналов" создали не глянцевые журналы, а, скажем, древние греки, которые создавали статуи идеальной красоты атлетов, и греки старались на них походить. У них тоже были гимнастические залы, гимнасии, где они эти занимались. То есть, ничто не ново под луной. Что касается косметических операций, вы говорите сейчас о кинозвездах - это, действительно, совершенно идиотская ситуация, потому что они впрыскивают себе ботекс, который застывает улыбками на лице, из-за этого актрисы не могут играть переживание, не могут менять свое лицо. Это, действительно, кошмар и, конечно же, это глупость. Но я не очень понимаю одного, не хочу говорить о том, что все хорошо в этом мире, я не понимаю одно - как кто-то собирается с этим бороться? Вот это меня больше всего и занимает в нашей дискуссии. Я внимательно прочитал статью, о которой мы сегодня говорим, и там написано, что новые гуманитарные технологии позволят создать нового человека, который будет противостоять напору прогресса. Это, мне кажется, самое важное обсудить - что мы собираемся делать? Я согласен, что прогресс несет огромные опасности, как и все остальное, собственно говоря, так всегда оно и было, любое техническое новшество несет с собой отрицательные черты. Но как мы собираемся с ними бороться, вот что я хотел бы узнать. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Генис. Это прямой вопрос Константину Сурнову. Константин Сурнов: Мы будем разрабатывать педагогические, психологические, на основе психологического мониторинга использования и злоупотребления современными технологиями, принципы воспитания человека, для которого ценностью является личное усилие, развитие индивидуальности, превращение в высшую психическую функцию процесса опредмечивания и переопредмечивания потребностных состояний. А высшая психическая функция имеет следующие основные признаки: она прижизненно формируется, она осознается, и она произвольна, то есть до известного предела мы можем ею управлять. Среди функций, которые были изначально биологическими, а теперь являются вовсе не биологическими, например, такие, как сексуальность. Сейчас уровень регуляции сексуальности так сложно выстроен, что когда нарушается что-то внизу, то часто ответ и причину нарушения надо искать наверху. И психоаналитик лечит от затруднения, которое, на первый взгляд, кажется физиологическим. Когда мы наблюдаем, когда приходят родители, у которых Интернет увел ребенка, или такие развлекательные технологии, или когда приходят люди, ставшие слишком толстыми, потому что они перестали питаться едой, а начали развлекаться едой с помощью маркетинговых технологий предприятий быстрого питания, мы начинаем с того, что помогаем человеку осознать, как он живет, каким способом он удовлетворяет своим потребностям, какие следствия. Мы продолжаем тем, что предлагаем ему, хотя бы мысленно, сознательный отказ. Тогда потребностное состояние, которое удовлетворяется с помощью современных технологий и как-то злоупотребительным способом, оно лучше осознается, он понимает, чего хочет и понимает, каковы его возможности, чтобы удовлетворить эту потребность другим способом. Лев Ройтман: Спасибо, Константин Глебович. Иными словами, вы даете ему понять, как дошел он до жизни такой. Но, насколько я понял, Александр Генис спрашивает, а как его отвадить от такой жизни? Павел Дмитриевич Тищенко, с вашей точки зрения, это все борьба с ветряными мельницами или, действительно, в пределах нашей жизни мы еще можем изумиться? Павел Тищенко: Нужно быть всегда открытым изумлению и быть готовым встретиться с ним - это безусловно. Но я бы хотел обратить внимание, что мы схвачены своеобразным роком действия. Что я имею в виду? Что вне зависимости от того, кто действует - косметолог или психолог, для того, чтобы мотивировать кого-то к усвоению - для косметолога для того, чтобы кто-то стал его клиентом, а для психолога тоже, чтобы кто-то стал клиентом, - мы должны сделать одно и то же - мы должны инсталлировать в его сознании некоторый образец, некоторую идентичность, сравнивая себя с которой, он бы чувствовал несоответствие. То есть мы действуем одинаково что в косметологии, что в психологии, что в философии: мы должны сначала создать человеку проблему, а потом помочь ее решить. И выбраться из этой ситуации фактически невозможно. Например, ведь это не только телесная косметология: когда мы спасаем природу в национальных парках, мы встраиваем там бетонные сетки внутрь берегов, чтобы они не разрушались - это та же самая косметология. Мы спасем невинную природу, но мы действуем только так, как умеем, как задано этой культурной ситуацией цивилизационной. Мы в очень тяжелой ситуации в этом смысле. Лев Ройтман: Спасибо. К сожалению, на этой грустной ноте "мы в очень тяжелой ситуации", мы и закончим разговор о проблемах, которым многим вообще не видятся как проблемы. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
