Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-07-04]
Факты и мненияДетонатор банковского кризиса - психологияВедущий Лев Ройтман Лев Ройтман: Я начну с мнения - собственного: трудно сомневаться в том, что недавний набег вкладчиков на российские банки был вызван не экономическими причинами. В отличие от финансового кризиса, банковского и валютного обвала 98 года, на этот раз паника возникла практически на голом месте. Если, конечно, забыть о психологии, которая подчас и важнее, да и сильнее экономики. Вот и поговорим о психологии как о детонаторе банковского кризиса. Участники передачи: в Москве социолог, психолог, одним словом, социо-психолог Ольга Маховская и публицист Дмитрий Беломестнов; в Калининграде предприниматель Николай Мороз. Ольга Ивановна Маховская, передо мной два ваших публицистических материала, очень вам по специальности, социо-психологические, так сказать. Один в "Собеседнике", другой - в газете "Новые известия". В "Новых известиях" очень говорящий заголовок "Химеры банковского кризиса: сон разума рождает чудовищ, или Семь причин денежных фобий российских граждан". И вы пишете, с этого и начинается ваша статья, что все причины банковского кризиса - психологические и кроме них никаких других нет. Так вот, если не перечислять все семь, какова основная, с вашей точки зрения? Ольга Маховская: Основная причина, как мне кажется, состоит в том, что приходит время очень тревожных ожиданий, связанных с семилетним циклом. Это не моя придумка. Около семи лет назад у нас был кризис 98 года, 91 году у нас были тревожные события. И эти ожидания летние, которые связаны с августом, как пиком самых неприятных событий в нашей жизни, они уже записаны на некотором историческом коде. О семилетнем цикле и его излете говорят люди на улицах, это не результат моих исследований, это просто некоторая уже на уровне архетипов записанная готовность к тому, что сейчас что-то гакнет, сейчас что-то произойдет. И люди судорожно хватаются, сканируют события, чтобы как-то предупредить ситуацию, чтобы как-то предохранить себя. Особенности этих фобий летних, денежных фобий состоят в том, что мы боимся потерять вклады. И мы боимся того, что нам снова придется выстраивать свою жизнь с нуля, налаживать свое хозяйство, зарабатывать деньги на какие-то элементарные вещи, чтобы купить квартиру, чтобы обеспечить образование своим детям и так далее. Кроме того, мы приучены самой идеологией перестройки, что если у нас будут деньги, мы в общем-то справимся с другими проблемами. В этом смысле наша система перекосилась в денежную сторону, стали гораздо больше ценить деньги. Мне кажется, они должны занимать в жизни человека куда более скромное место в нормальных условиях. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. На памяти еще кризис песо в Аргентине. Эти кадры обошли весь мир, мы видели, как аргентинцы штурмуют банки, но там до этого и для этого были реальные экономические причины. Я, кроме того, вспоминаю 98 год, я оказался в Москве через неделю после обвала пирамиды ГКО так называемых, когда, действительно, была очень серьезная проблема с деньгами. Но тогда на меня эта ситуация произвела впечатление сумасшедшего дома, потому что я оказался в силу недоработок киргизского консула, я летел в Кыргызстан через Москву, и российских каких-то служб на три часа без транзитной российской визы. И меня оштрафовали в аэропорту. Оштрафовать-то оштрафовали, но оштрафовали в рублях. Так вот, когда я без визы отправился с сопровождающим внутрь аэропорта, то есть вступил в священные пределы, хотя как раз этого мне делать нельзя было, то оказалось, что нигде в обменниках нет рублей. Обменять доллары на рубли и уплатить штраф было невозможно. Вот это и был сумасшедший дом. Казалось бы, не должно быть долларов, которые скупали, а не оказалось рублей. Однако же это был реальный кризис. И в Калининград Николай Львович Мороз, я уже сказал, вы - предприниматель. Как обстояло дело с вашими личными банковскими операциями, с вашими личными деньгами в банке или с вашими фирменными деньгами? Николай Мороз: У меня обстояло дело так. Во-первых, я от этих кризисов не страдал и в 98 году, и не страдал сейчас, поскольку больших сумм в банке не держу, у меня, как правило, все находится в обороте, в товаре, а товар, как известно, инфляции не подвержен. С другой стороны, маленькая была неприятность: я отправил деньги своим контрагентам, а у них оказался "Гута-банк". То есть они немножко пострадали, как уж там, заберут, не заберут - это я не знаю. А в остальном паники не было. Единственное, что некоторые мои знакомые предприниматели порадовались, что они не открыли карточные счета именно в "Гута-банке", открыли в других банках, потому что на эти карточки им выдается зарплата. Вот и вся система. Лев Ройтман: То есть у вас какая-то совершенно особая ситуация, вы предприниматель, вы бизнесмен и у вас на счету в банке почти что, как я понимаю, не оказалось денег. Вы что, через банк не проводите никакие деловые операции, никакие финрасчеты? Николай Мороз: Почему? Я провожу эти расчеты. Но у меня постоянная нехватка денег. Потому что требуется товар, и как только деньги накапливаются, они немедленно уходят на оплату каких-то товаров. Возможно, какая-то ситуация могла бы быть, потому что на тот момент, когда я саккумулировал сумму, вдруг грянул кризис. Слава богу, у меня счет не в "Гута-банке", а в другом, поэтому меня это не коснулось. Лев Ройтман: Вы действительно русское чудо, если речь идет о предпринимательстве. И в вашей семье, никто реально не проводит никаких операций через банк, никто не получает зарплату через банк, не пользуется карточками того же "Гута-банка", например, все-таки это эмитирующий карточки банк? Николай Мороз: В моей семье жена как раз работает главным бухгалтером в большой корпорации, и она как раз получает эту зарплату. Она чуть было не попала в эту историю, поскольку они решали вопрос, где им открывать карточный счет. И выбирали между "Гута-банком" и "Внешторгбанком". Они выбрали "Внешторгбанк" и выиграли. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Где открывать счет? Мне опять вспоминается та моя поездка в 98 году через Москву в Кыргызстан, когда я разговаривал уже с этими московскими пограничниками, и им сказал, что все это напоминает сумасшедший дом, когда я не мог найти рубли в аэропорту, чтобы уплатить им штраф. И они мне рассказали анекдот, как приходит человек в банк и спрашивает: "С кем я должен разговаривать, я хочу открыть счет у вас?". Ему отвечают в банке: "С психиатром". И с этим к Дмитрию Беломестному. В чем видите вы причины этого кризиса? Дмитрий Беломестнов: Я вижу причины этого кризиса в событиях последних 15-20 лет, начиная с перестройки. Потому что ограбление вкладчиков 92-93 года, конечно, до сих пор не забылось. До сих пор, кстати, людям не возвращены долги. У нас были какие-то небольшие средства на сберкнижках в семье - тысяча, две тысячи, три тысячи. И вот сначала их нельзя было забрать в 91 году еще при советской власти, потом выдавали по пятьсот рублей, потом ничего не было. И когда эти деньги реально можно было потратить, на них уже очень мало чего можно было купить. Потом был обвал доллара в 94 году, так называемый "черный вторник" 11 октября, потом был дефолт 98 года и сейчас банковский кризис. Кроме того финансовые пирамиды всем известные - АО МММ, "Русский дом Селенга" и так далее. И вот в последнее время председатель Всероссийской банковской ассоциации Тосунян в интервью различным средствам массовой информации говорил, что если бы в обществе, мол, не нагнетались страсти, у вкладчиков было бы больше доверия к банкам. Но, видимо, это доверие не слишком велико, если его так легко подорвать. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Викторович. Ольга Ивановна, вы знаете, я был в чем-то неправ, когда я сказал, что это чудо, что наш собеседник из Калининграда, предприниматель, почти не пользуется банком. Это все-таки для России никакое не чудо. Я поправляю самого себя. Потому что примерно 80% россиян, это официальные цифры, не пользуются банками для каких бы то ни было расчетов. Таким образом, банки - это отнюдь не национальная институция, скажем так. Но вопрос вот каков: почему россияне ожидают априори худшего? Ольга Маховская: Как им ожидать чего-то хорошего, когда систематически их учат, что с государством игры заканчиваются плохо. Наше государство вызывает страхи и опасения самого разного масштаба и вовсе не бережет нас и не беспокоится. Хотя сейчас взят курс на социальную политику, все законы, которые принимаются один за другим, Жилищный кодекс, закон по образованию, они все обескураживают и не дают нам права надеяться на то, что теперь мы будем взяты под крыло. В такой обстановке, когда опять происходят перемены, в которых мы ничего не понимаем и не видно стратегического курса, людям ничего не остается делать, как полагаться на собственную интуицию, иногда на слухи, если не хватает собственной уверенности, или просто на гадание на кофейной гуще. В таких условиях, конечно, люди предпочитают держать деньги дома, потому что цена потери всех сбережений ставит нас в позицию абсолютно нищих людей, у которых ничего нет. Эти ожидания бедности или страхи оказаться в самом низу общества, они очень велики. Социальные страхи или страх потери статуса - один из самых тотальных и катастрофических. А если в твоей биографии уже несколько таких падений, ты хорошо понимаешь, что сил может хватить на недолго. Поэтому люди сейчас, как и в советские времена, предпочитают поддерживать некие неформальные контакты с людьми другими, с друзьями, с коллегами или просто с людьми, у которых есть хорошее положение, властными, чиновниками и так далее, для того, чтобы себя лично обезопасить. Такое поведение приводит к снижению солидарности в обществе. Потому что, каковы бы ни были наши денежные фобии, либо другие, мы все равно не выходим на улицу, это не вызывает массовую протестную реакцию. А паника прекрасно себя чувствует и распространяется в обществе, где никто друг другу не дает руку и не на кого опереться. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Николай Львович Мороз, допустим, у вас нет экономической потребности регулярно проводить операции через банк, но в то же самое время, есть ли у вас доверие к банку на тот случай, если вам все-таки придется активно его услугами пользоваться? Николай Мороз: Вы знаете, у меня вообще нет доверия не только к российской банковской системе, но и к российской экономике. Поэтому я, как и многие предприниматели, ожидаю чего-то худшего, что должно случиться с нами со всеми. Поскольку я считаю, что этот кризис - это только отражение, это начало, это первая ласточка большого количества других кризисов, которые будут следовать один за другим из-за того, что когда-то в основе всей нашей экономики лежала очень страшная вещь - приватизация, которая породила огромный пласт нелегитимной собственности, который давит сейчас на нас на всех и порождает всякие кризисы. И порождает не только это, но еще двойной смысл. Люди привыкли к тому, что если государство говорит одно, то на самом деле оно имеет в виду другое. Поэтому все эти психологические основы, все внешние проявления имеют в своей основе эту приватизацию. Я принадлежу к той части предпринимательства, которая никогда ничего не приватизировала, а создавала новую собственность. Вот если бы таких, как я, предпринимателей было больше, то и вся бы наша экономика, основанная на новой собственности, она бы имела больше доверия к банкам, и она бы лучше работала. Поэтому то, что сейчас происходит, собственно говоря, ничего удивительного нет. И я со страхом ожидаю того момента, когда цены на нефть упадут, а это может случиться резко, одномоментно, потому что вряд ли будет плавное снижение, и тогда вся эта прекрасная экономика и политика социальная, которую пытаются власти изобразить, она вся рухнет одномоментно. И, конечно, тогда будет кризис не только банковской системы, а кризис вообще государства. Поэтому ничего хорошего мы не ждем, так скажем. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Львович. Дмитрий Викторович Беломестнов, все-таки следует сказать, что государственные, представительные органы России отреагировали на эту ситуацию с набегом на банки, с недоверием вкладчиков. Государственная Дума перед летними каникулами приняла закон с длинным, но говорящим названием. Я читаю полное название этого закона: "О выплатах банка России по вкладам физических лиц в признанных банкротами банках, не участвующих в системе обязательного страхования вкладов физических лиц в банках Российской Федерации". Так это длинно, но смысл ясен - все-таки обезопасить какую-то категорию вкладчиков, которые пока еще находились в опасности от собственных банков. Итак, что-то делается. Раздаются успокоительные заявления, подкрепленные определенными действиями со стороны Центрального банка России, со стороны Сбербанка, "Гута-банк" как-то встал немножко на ноги, "Альфа-банк", то есть банки, которые подверглись особенным набегам. И вроде бы все слава богу. А вы доверяете этим мерам как способным предотвратить возможную панику в будущем? Дмитрий Беломестнов: Трудно сказать по поводу страхования. Ведь в России законы выполняются далеко не всегда. Они только что приняты, у нас нет еще достаточно обширной статистики, чтобы сказать, как это все происходит. Ну и потом, конечно, все старые проблемы остаются. Люди не несут деньги в банки, потому что они знают, с кем имеют дело. У нас мошенничество - это норма жизни, а такие предприниматели, как Николай Львович Мороз, к сожалению, исключение. В экономике, в которой скрываются доходы, искажается отчетность, банковский бизнес тоже не может быть исключением. Банкиры, насколько я понимаю, искренне считают деньги вкладчиков своими. Ведь у нас проворовавшихся банкиров не наказывают, что-то о таком мы не слышали. Кроме того, положение вкладчиков усугубляется отсутствием конкуренции со стороны иностранных банков. Сколько иностранные банки ни пытались сюда проникнуть, ничего особого у них не получается. И говорят, что скоро будет принят новый закон, по которому зарубежные банки смогут иметь представительство в нашей стране только в виде российских юридических лиц. Лев Ройтман: Спасибо, Дмитрий Викторович. Кстати, что касается этого элемента предсказываемого закона, то так обстоит дело везде. Я веду эту передачу из Праги, и любой банк, имеющий не чешское название, например "Хипо-банк" или, скажем, "Банк Австрия", все они являются чешскими юридическими лицами. Другое дело, что они используют банковскую технологию, ноу-хау своих родительских, так сказать, банков. И хочется надеяться, что их операции и сохранность вкладов их клиентов гарантируется также общим капиталом их заграничных учредителей. Но это только хочется надеяться, поскольку именно эти банки с заграничными, скажем так, названиями пока еще не попадали в ситуацию кризиса неплатежей, а чешские банки попадали. Это не только, кстати, российская особенность. Ольга Ивановна, как долго, с вашей точки зрения, люди в России будут ожидать худшего? Возможно, это может измениться со временем? Что для этого следовало бы предпринять государству? Ольга Маховская: Вы знаете, государство настолько себя скомпрометировало, в том, что касается денег, что мы готовы делегировать им власть, мы готовы признать, что Путин лучший президент, но деньги мы ему не отдадим. Есть такое понятие в социальной психологии как "кредит доверия". Кредит денежного доверия очень мал. Принятый закон, он имеет пока очень маленький пробег. Он касается только тех нарушений, которые произошли в последнее время и совсем не затрагивает наши потери денежные в предыдущий период. Мы еще посмотрим, как он работает, каких-то механизмов пока не видно, как деньги будут возвращаться. Мы уже сыты очередями за своими собственными деньгами. Их нужно заработать, а потом нужно выстоять очередь, чтобы их отобрать. Поэтому, я не думаю, что правительство пригласит социальных психологов для того, чтобы разработать какие-то мероприятия по предотвращению паники. Я вижу, что некоторые банки начинают готовить специальные ролики, как, например, "Альфа-банк", просят космонавта Леонова, который является вице-президентом, для того, чтобы он обратился с простой речью о том, что "Альфа-банк" бережет свою репутацию. И я думаю, что каждый из нас будет выбирать своего банковского контрагента по каким-то репутационным соображениям, а государству в целом доверять нам просто не приходится. Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Ивановна. Ну что ж, у банков всегда существует психологический трамплин. Это жадность, плюс к этому подчас и глупость. Банки на этом играют, на этом работают и на этом зарабатывают сплошь и рядом, когда обещают вкладчикам нереалистически высокие по экономической ситуации проценты на вклады. Есть хорошая американская поговорка: если это слишком хорошо, чтобы быть правдой, то так оно и есть. Иными словами - это неправда. Будьте осторожны - мой простой личный совет. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
