Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-08-04]
Факты и мненияЕврейское одиночество Юрия ШерлингаВедущий Лев Ройтман Лев Ройтман: Передо мной красиво изданная книга. Автор Юрий Шерлинг, заглавие "Одиночество длиною в жизнь". Юрий Шерлинг - заслуженный деятель искусств, театральный режиссер, композитор, хореограф, гость моей сегодняшней передачи. С ним в нашей московской студии писатель Людмила Улицкая. Юрий Борисович, за день до записи этой передачи вам исполнилось 60 лет. Я пользуюсь случаем, чтобы вас поздравить. И спешу при этом заметить, что творческое одиночество, а это сквозная тема вашей книги, отнюдь ведь не означает, что на вашу долю выпало и забвение. Вы были создателем уникального в Советском Союзе коллектива - Камерного Еврейского музыкального театра. Этот театр, правда, просуществовал всего семь лет, до 85 года, но это вовсе не забыто. Именно потому, что это не забыто, мой вопрос, вопрос, на который в вашей книге я все же убедительного ответа не нахожу: почему этот или подобный театр не возобновился, скажем, в перестроечные, в послеперестроечные годы? Попросту говоря, сегодня, когда можно все, когда перед начальством не нужно исхитряться? Юрий Шерлинг: Я хочу начать без преамбул и как бы перейти к сути вопроса. Тот большой жизненный опыт, который пройден мною, поскольку вы поздравили меня, и я с благодарностью принимаю ваши поздравления с днем рождения, с моим 60-летием, говорит мне о следующем: что сегодня такой театр не может существовать по сути. Рядом со мной сидит мой замечательный друг, если она позволит себя так называть, Людмила Улицкая, которая еще тогда совершенно точно определила, работая со мной в этом театре, что это мертворожденное дитя. Она и тогда говорила о том, что это некий надгробный памятник той культуре, которую мы пытались возродить. Но на самом деле мы ведь делали вот что - мы делали эшелон сопротивления, сопротивления той ситуации, в которой находилось еврейство в тоталитарном режиме, в этой страшной мученической совершенно атмосфере. И это была некая миссия, которой мы и посвящали свою жизнь. Если говорить о том, почему нет сегодня такого театра, то речь не должна идти о таком же театре, речь должна идти о создании некоего профессионального национального коллектива. Я неоднократно, выступая на тех или других страницах различных масс-медийных изданий, говорил о том, что мы бедная, к сожалению, нация, мы нация, которая хочет все время есть некошерное, подаваемое нам на блюде еврейской культуры. Вот такая фразеологическая головоломка. Это означает то, что мы довольствуемся тем ширпотребом, которым сегодня наводнен мир. Мы с большой тщательностью и с большим усердием отдаем себя культуре других народов, но при этом забывая вкладывать себя в развитие своей национальной культуры. И в этом прежде всего вина тех, что ли, власть держащих евреев, которые могли бы сегодня в полной мере содействовать созданию истинного национального еврейского очага. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Борисович. Наверное, на вашу концепцию можно найти достаточно возражений. Но в этом, естественно, не моя задача сегодня, ведущего этой передачи. Я хочу заметить, что уповать или, в данном случае, кивать на бездеятельность властей при наличном гигантском пуле, ареале еврейских талантов, быть может, не вполне справедливо в сегодняшних обстоятельствах. Ссылаться на то, что денег нет, быть может, это тоже оторвано от реальности. Но, возможно, Людмила Евгеньевна Улицкая немножко расширит этот сюжет. Людмила Евгеньевна, вы были в театре Юрия Шерлинга заведующим литературной частью. Сегодня вы один из самых широко публикуемых в переводах, да и в самой России, русских писателей. А там вы фактически начинали, вы были неизвестны. Сегодня, когда все можно, с вашей точки зрения, почему еврейский театральный очаг не существует в России? Людмила Улицкая: Работала я в еврейском театре с 79 по 82 год, это было самое начало этого театра. И должна вам сказать, что это были три замечательно интересных года в моей жизни. До этого времени я много лет не работала, я потеряла работу как биолог, и для меня это был абсолютно эквилибристический шаг в совершенно для меня новую сферу. Надо сказать, что это вообще была моя единственная служба за всю мою жизнь, я всегда избегала государственной службы. Это были единственные три года, когда я ходила на работу. Она была очень неординарная эта работа, очень мало похожа на советскую службу, но, тем не менее, я ходила три года, получала в окошечке зарплату. Это было потрясающе интересно. Я очень мало что понимала, когда я туда случайным образом попала по приглашению Юрия Борисовича. Очень мало понимала в происходящем в культуре, про еврейскую культуру и говорить нечего. Это был абсолютно уникальный театр, который играл на языке идиш, в котором свободно знал этот язык один-единственный человек, который преподавал идиш, старый актер театра Михоэлса, царство небесное, Гербер. Что касается меня, заведующей литературной частью, я и алфавита не знала. Но, надо сказать, я его выучила. В школе я изучала немецкий язык, поэтому немецкий мне был знаком, и ухом я улавливала, скажем, содержание песни. Прочитать к концу моей службы могла строчку теста. Сейчас все забыла, у меня быстро все вылетает. За эти три года, конечно, изменилось абсолютно мое понимание происходящего. Во-первых, стало ясно, я все-таки книжки читала, были три года, когда я серьезно, насколько могла серьезно заниматься, не зная никакого еврейского языка, все-таки читала по-русски в основном, немножко по-английски, оказалось, что живой еврейской культуры не языке идиш в мире нет. Она умирала, оставались последние остатки ее. А культура штетла, еврейского местечка, она была вся уничтожена во время Второй Мировой войны. Поэтому веселые и грустные, печальные и всяческие очаровательные, полные очарования песни, принадлежащие этому миру, они были, собственно говоря, последними фольклорными остатками, отголосками культуры, которая была абсолютно обречена. Поэтому я очень рада, что я принимала участие в создании спектакля "Давайте все вместе!". Это был замечательный спектакль песни еврейской с простроенной драматургией, с замечательными совершенно ходами и музыкальными, и пластическими. В сущности, я думаю, такой спектакль сегодня невозможен. Если бы сегодня кто-то захотел это сделать, я думаю, вряд ли бы это получилось, потому что нас отделяло 20-30 лет от времени гибели еврейской культуры, сейчас уже прошло полвека. И сегодня нет ни носителей культуры, ни тех людей, которые поют эти песни в естественных условиях жизни. Что касается прочих сфер культуры идиш, то я не знаю, чтобы сегодня существовала сколько-нибудь значительная литература на языке идиш. Акцент полностью переместился. Сегодня еврейский язык, единственный работающий в культуре язык, - это язык иврит. И мы от него, мы здешние евреи, российские, от него полностью отрезаны, потому что люди, которые имели более глубокий, более острый интерес к еврейской культуре, к еврейской проблематике, они уехали в Израиль. Поэтому те, кто живут сегодня здесь, - это люди, совершившие свой выбор в пользу российского пребывания, российской культуры. И мы этот выбор совершили и, по-видимому, он окончательный, во всяком случае для нас с Юрием Борисовичем, людей 60-летних, я думаю, что он окончательный этот выбор. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Евгеньевна. Юрий Борисович, однако же, если мы глядим на Америку, достаточно назвать одно имя - Вуди Аллен, говорящий по-английски нью-йоркец, как-то неуклюже звучит, однако же, совершенно узнаваемая еврейская фигура в Нью-Йорке. Его творчество - это творчество певца Нью-Йорка, но это еврейский певец Нью-Йорка. Вопрос, может быть, стоит расширить немножко: почему не возникает театра или коллектива или сцены, на которой отражались бы, быть может, сходные с проблемами всех остальных этносов и народностей, но с некоторым еврейским уклоном - проблемы, заботы, радости еврейских семей, пусть это будет на русском языке. Почему ничего подобного нет? Неужели ассимиляция пошла так далеко, что выживание евреев, как культурной единицы, возможно и мыслимо только в переселении из России? Ваше мнение. Юрий Шерлинг: Я всегда немножко смущаюсь при разговоре с вами. Я не хочу быть некой антитезой к тому, что декларируете вы, потому что мне нравится, о чем вы говорите. Но, к сожалению, а может быть, к счастью, у меня по этому поводу немножко другое мнение. Я сталкивался с такой проблематикой, с которой, я думаю, что вы не сталкивались. Евреи говорят: если это не на языке иврит или идиш - это не еврейское искусство. Если вы возьмете песни Дунаевского, если вы возьмете Френкеля или Фрадкина - то это еврейская музыка, только она называлась по-другому, она называлась советской песней или советской музыкой. Поэтому аналогия с Вуди Алленом, я думаю, в принципе для сути еврейского искусства не очень уместна. Потому что в этом случае можно сказать, что на сцене стоит большой еврей в виде Жванецкого, который одессит, который шутит. Но это все культура, как правильно сказала Людмила, это культура штетела, это культура достаточно усредненной части интеллекта. Юрий Шерлинг в моем лице говорит совершенно о другом. Он говорит о создании профессионального театра такого уровня, которого на сегодняшний момент нет нигде, его нет в мире. Его нет в Америке, я не нашел его, я не нашел такого театра в Израиле. Это достаточно усредненного уровня по квалитетности, по качеству по своему. И когда вы говорите о возрождении театра, то речь в моем случае идет только о создании некоего большого очага искусства. Мы говорим о творчестве Перельмана, мы говорим о творчестве великого Менухина, мы говорим о том, что эти люди отдали себя культуре других народов. Да, при этом оставаясь евреями. Но они не объединились в данном случае для того, чтобы создать некий очаг высокопрофессионального еврейского искусства. Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что, боже мой, какое счастье, что этого очага не существует. Потому что меня совершенно устраивает ситуация, при которой мы читаем по-английски Маламуда и несколько есть первоклассных американских писателей еврейского происхождения. Существует Ромен Гари, которого мы читаем по-французски. Существует множество евреев, которые живут и пишут на языках той культуры, в которую они адаптировались, которая их адаптировала. Меня эта ситуация абсолютно устраивает. Я думаю, что здесь есть интересная культурная ситуация. Каков еврейский вклад в культуру тех стран, где они живут? А еврейский вклад очень крупный, очень заметный. Это со времен Возрождения, с тех времен, когда евреи совершают шествие-изгнание по миру, они все время оставляют свои культурные следы в тех странах, где они живут. Мне кажется, что ничего в этом нет плохого, на самом деле это и есть взаимопроникновение культуры, это и есть становление всемирной культуры. Для меня, скорее, важен тот момент, до какой степени евреи могут оставаться, вживляться в мировую культуру на разных языках. Юрий Шерлинг: Здесь вопрос стоит не об этом. Вопрос на самом деле, Люда, о том, а кто же на самом деле будет заниматься так называемым сохранением тех или иных национальных традиций, национальных истоков, развивая, именно адаптируя к мировой культуре, то есть развивая свое? Понятно совершенно, что, идя по пути той или другой ассимиляции, это происходит, но не происходит обратного процесса. И здесь вопрос, который поставил наш дорогой Лева, он на самом деле очень серьезный. Я много бился над этим вопросом, пытаясь тем или иным образом создать эту историю. Я расскажу вам один случай, который был для меня совершенно потрясающим, и он оставил очень серьезный след. Может быть, это что-то прояснит, внесет некое понимание и даст вам ответ на тот вопрос, который вы поставили. Много лет тому назад, репетируя по семь, по восемь часов каторжно совершенно с актерами своего театра, добиваясь от них невероятной квалитности и точности, мне хотелось бы, чтобы голоса певцов звучали как в "Ла Скала", мне хотелось, чтобы оркестр играл по меньшей мере как у Герберта фон Караяна. Вот приблизительно, говоря об этом, случайно в этот момент, если я не ошибаюсь, из Киева приехал какой-то заезжий коллектив "Фрейлехс", который совершенно чудовищно, в непотребном рестораном стиле излагал некую историю. Это было ужасно. Там не было ни одной живой ноты, они пели совершенно чудовищными голосами. И, тем не менее, публика неистовствовала. Она неистовствовала точно так же, как она неистовствовала, скажем, на спектаклях нашего театра. И тогда у многих возник совершенно резонный вопрос: а зачем же нужно все это, когда есть такое, когда результат один и тот же? Вот, наверное, где кроется главная проблематика. Лев Ройтман: Людмила Евгеньевна, вы упомянули Бернара Маламуда, естественно, можно называть имена американских писателей и не только американских, которым отнюдь не чужда еврейская тематика, во всяком случае, присутствие этой тематики, быть может, в более широком концепте. С вашей точки зрения, почему в сегодняшней русской литературе присутствие евреев настолько, я имею в виду, еврейских героев, персонажей, настолько несущественно, что возникает впечатление, что их и вовсе не так много. С другой стороны, постоянные разговоры в прессе, в масс-медиа, в научной литературе о роли евреев, одни симпатизируют им, другие не симпатизируют. Книга Солженицына "Двести лет вместе" выдержала астрономические тиражи в стране, где с тиражами сегодня отнюдь не все в порядке, если мы сравниваем, скажем, с Советским Союзом. Почему в русской литературе присутствие евреев настолько, скажем, не впечатляет? Людмила Улицкая: Дело в том, что я думаю, что мы здесь имеем дело с определенной мифологией. Во-первых, по-моему, что касается еврейского присутствия в литературе, сколько есть, столько есть. По-видимому, больше не нужно, коли они здесь не возникают. Что же касается мифологии. Совершенно замечательна книга Умберто Эко "Маятник Фуко", в которой он исследует тему заговора. Заговора как такового, идея заговора, не жидо-масонского заговора, а любого заговора. На самом деле отталкивается он от темы "Орден крестоносцев", от темы христианских орденов. Дело в том, что это безумно глубоко въелось в подсознание. Эта тема врага, это тема другого, это тема еврея, как фигуры значительной, страшной, особенной, с какими-то определенными совершенно функциями. Я думаю, что сегодня целиком меняется эта культурная схема. На самом деле сегодня антисемитизм, по-моему, перестал быть интересен. Во всяком случае, в ситуации, которая сложилась в стране нашей сегодня, тема восточного человека, кавказца, арабского террориста, чеченца или азербайджанца на рынке гораздо более актуальна и гораздо более остра. Потому что речь идет на самом деле о ксенофобии, о неумении сосуществовать с другими людьми. И если когда-то главным героем ксенофобии был еврей, то сегодня он перестал им быть, сегодня главный герой, конечно, человек с Кавказа. Юрий Шерлинг: Я думаю, что это временная история. Разделаются с ними, примутся, что называется, снова за евреев. Людмила Улицкая: Не знаю, может быть, вьетнамцы или китайцы будут. Послушайте, мы живем в мире, где чрезвычайно поменялись параметры. Мальчики на улицах сегодня бьют пакистанцев, выходцев из Азии, а вовсе не евреев. Поэтому давайте встанем на сторону тех, кого бьют, для нас, евреев, это абсолютно естественная и логичная позиция. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Евгеньевна. Юрий Борисович, ваш театр возник в фантасмагорической обстановке. И до создания вашего театра, все это было на виду, на слуху, у всех, естественно, кто интересовался реальными событиями, происходившими в тогдашнем Советском Союзе, в частности, и с евреями. Так вот всем были известны и памятны процессы над Слепаком, Бегуном, Гольдштейном, Щаранским, Идой Нудель и так далее, я, естественно, здесь всех не могу перечислить, и - возникает ваш театр, запретный плод, который оказался настолько сладок, что отбоя не было от зрителей. Вы объехали весь Советский Союз и побывали за границей даже. Вы были нужны. С вашей точки зрения, рискните на прогноз, может ли возникнуть вновь ситуация, не дай бог, когда такой театр опять окажется востребован, как запретный плод? Юрий Шерлинг: Думаю, что такая ситуация не возникнет по той простой причине, что сегодня государство совершенно логично имеет то или другое сопричастие с еврейскими общинами, которые находятся здесь, находит с ними тот или другой общий язык, те или другие еврейские организации выполняют те или другую международную миссию. Этот канал хорошо сегодня используем государством. Вы знаете, та парадоксальная ситуация, которая сложилась в наше замечательное время полной свободы еврейства или полной демократии, как мы ее называем, посмеиваясь про себя, она на самом деле выглядит достаточно по Салтыкову-Щедрину. Представьте себе, мы имеем двух главных раввинов, мы имеем сотни различных организаций, которые сами между собой не могут поделить право первенства. Почему это происходит? Это происходит из-за раздробленности внутри самого еврейства, которое не может договориться о том, что наконец-то наступило прекрасное время и давайте-ка обнимемся все и в радостном порыве споем "Давайте все вместе"? Нет, не происходит этого. Как сельди в бочке, непонятно, кто куда тянет, непонятно, кто и что пытается урвать. Такой некий еврейский бизнес. Сегодня принадлежность кипы стала некоей декоративностью. Люди играют в это, не отдавая себе отчет, что на самом деле с ними происходит. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Борисович. Быть может, и слава богу за то, о чем вы только что сказали. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
