Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-09-01]
Кавказ и Центральная АзияТерроризм и его убежищеРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с журналистом-востоковедом Аркадием Дубновым. Тенгиз Гудава: "Соединенные Штаты не будут делать различия между террористами и теми, кто дает им убежище" - сказал президент США Джордж Буш. В эти дни безмерного траура, шока, оглушения, которые переживает американский народ и весь демократический мир, уже четко указан вектор американского ответа. Я беседую с нашим внештатным сотрудником, московским журналистом, специалистом по Центральной Азии и Афганистану Аркадием Дубновым. Аркадий, вы недавно вернулись из Афганистана, какова там ситуация? Аркадий Дубнов: Ситуация в Афганистане вполне обычна для этой страны, в которой третий десяток лет идет война. Там предчувствие войны, война либо вчера, либо завтра, либо, в худшем случае - уже сегодня. Поэтому говорить о том, что существуют какие-то кардинальные признаки, свидетельствующие о том, что близятся решающие сражения, которые могут означать близкий конец войны, говорить совершенно преждевременно. Тенгиз Гудава: Меня интересует ситуация, скажем, на бытовом, житейском уровне - налаживается жизнь или все-таки окопное ощущение превалирует? Аркадий Дубнов: Когда мы говорим об Афганистане, я думаю, нужно разделять провинции Афганистана. В одних провинциях ситуация одна, в других - другая. Скажем, если в прошлом году я был в подавляющем большинстве провинций, занятых талибами, то там если исключить, скажем, провинцию Балх на севере, где находится Мазари Шариф, то во всех остальных провинциях, на юге, Герате, в Кандагаре, повторяю, это было в прошлом году, ситуация относительно спокойна, и не было никаких признаков войны, сражений, даже я не видел вооруженных людей, не говоря о танках или каких-то других свидетельствах, близких к ситуации войны или линии фронта. Сейчас я был на севере Афганистана, и к северу от Кабула - в Панджшерском ущелье, и на двух линиях фронта - под Кабулом и в провинции Тахор, уже у самой таджикской границы - там настоящая линия фронта. На одной из линий фронта, скажем, под Кабулом в те дни, когда я там был, было затишье, что касается линии фронта под Талуканом, то там в те дни и шли, собственно говоря, спорадические перестрелки, танковые артиллерийские, автоматные. Что касается бытовой жизни: Афганистан - страна, в которой люди привыкли жить рядом с войной, и жизнь, несмотря на это, продолжается. Просто, когда мы говорим о жизни где-нибудь в цивилизованных пространствах, то там любая военная ситуация, конечно, приводит, как показывают Баткенские события в Киргизии, Узбекистане - к панике, потому что резко меняется психология людей, предчувствие войны не может не сказываться. Что касается афганских реалий, то они к этому привыкли и ведут себя так - "ну, война, ну что", - это жизнь, собственно для них. Идет торговля, работают духаны, по дорогам перемещаются солдаты, идут какие-то транспорты, перемещаются транспорты с боеприпасами. Люди торгуют, играют свадьбы - это я все видел - дорого, скажем так ездить, бензин очень дорогой - потому что его доставляют издалека - из Таджикистана, Туркмении, Пакистана, откуда угодно... Бизнес есть бизнес, все делают хоть какие-нибудь деньги, чтобы выжить. Нет ничего такого, чтобы можно было сказать, что афганцы страшно возбуждены потому, что у них идет война. Там выросло поколение, буквально выросло поколение, которое ничего кроме войны не знает. Война идет 23-й год, а воюют ребята - я говорил на линии фронта - которым от 18 до 22 лет, то понятно. Я, например, спросил одного таджика афганского, когда он впервые в руки взял оружие - он сидел на позиции, сменяясь каждые две недели. Улыбнувшись нежно, мальчик сказал, провел рукой по лицу - говорит у меня еще бороды не было долго, то есть, ему тогда было лет 16. Тенгиз Гудава: Аркадий, что население Афганистана знает о внешнем мире - телевидение, радио, газеты сообщают о том, что творится в большом мире? Аркадий Дубнов: Опять нужно разделять ситуацию, население к югу, условно говоря, от линии фронта, на талибских территориях, и к северу. Но даже к югу, на талибских территориях, все, даже представители руководства Талибана, новости получают - я убедился в этом, разговаривая чуть ли не с министром иностранных дел Мутавакилем - буквально в 6 в 7 - в эти часы они хватаются за свой приемник, настраиваются на "Голос Америки", "Би-Би-Си", которые вещают на урду, фарси, дари, и слушают последние новости. Это основной источник информации; что касается севера, то там ситуация такая же, но, может быть, более доступна в смысле информации. Точно так же едешь по дорогам, и где-то в 6-7 вечера идут по улице старики в этой типичной афганской одежде, развевается ветер, дует пыль, они идут и прижимают к уху приемник, и над головой торчит антенна. Спрашиваешь - что это такое? Шофер рядом со мной смотрит, говорит: "Ну, сейчас же новости идут - они слушают новости". Кроме того, в некоторых местах, где удается на несколько часов в день получить энергию от ручного генератора, либо работающего гидрогенератора, где течет бурная речка, либо на бензиновом генераторе - они включают телевизор. Телевизоры есть далеко не у всех, в офисах есть телевизоры, и у достаточно обеспеченных людей. Тенгиз Гудава: Аркадий, ваша оценка: афганцы слушают новости, слушают передачи западных радиостанций, каково отношение населения, слушателей к сообщениям об актам терроризма, есть ли возмущение - вот если представить сегодняшнюю ситуацию, когда они слышат о том, что произошло в Америке 11 сентября - страшные теракты, как вам кажется, каково будет восприятие афганцами этих событий? Аркадий Дубнов: Я вынужден был об этом вспомнить, задуматься, и представить себе их реакцию по отношению к той, которую все мы видели, которая наблюдается, скажем, в палестинских городах и селениях, либо, скажем, в Багдаде, где подавляющие массы людей преисполнены какой-то нечеловеческой, лютой, мерзкой ненависти к Америке, и которая переходит все мыслимые пределы - я думаю в Афганистане, во всяком случае в северных провинциях, вы вряд ли это найдете. Эти люди не склонны к такому мышлению, потому что, во-первых, Америка для них не представляет "демона зла", "империю зла", в отличие, например, от тех, кто сегодня живет под талибами либо им сегодня сочувствует. Дело в том, что Америка, в конце концов, много лет во время советской военной интервенции помогала афганским моджахедам. Во-вторых, Америка выступает сегодня против их противников. Они недовольны тем, что это непоследовательно и направлено исключительно против фигуры Бин Ладена, но, тем не менее. Кроме того, характер этих людей и пережитые ими страдания дают им возможность - я не был вчера в Афганистане, но думаю, что тот ужас, террор который они переживают от талибов, или вернее даже не от талибов, а от наемников "исламского интернационала", в первую очередь со стороны арабов - я уже рассказывал, как арабы резали их как скот - это я думаю, это дает афганцам возможность сочувствовать американцам. Тенгиз Гудава: Тем не менее, вы, пожалуй, согласитесь, Аркадий, что движение Талибан - сегодня самая яркая сила, противостоящая привычным ценностям, и западным, и восточным. Например, разрушение памятников искусства истории - это не в традициях и Востока тоже. Талибан у власти уже достаточно долго - какова тенденция его развития? Становится ли он либеральнее, гуманнее цивилизованнее или наоборот - радикальнее? Аркадий Дубнов: Думаю, что тенденция развития тупиковая. Так или иначе это развитие не может идти по бесконечной траектории, и это так или иначе кончится жестоким кризисом, если не относительно мирным, то катастрофически военным или трагически гуманитарным. Запас ненависти, который сегодня, к моему, честно говоря, большому удивлению, рождается на Севере Афганистана по отношению даже не к талибам, а к тем, кто вместе с ними пришел на север устанавливать эти порядки, он не может продолжаться долго, чтобы не опрокинуть эту силу. С другой стороны, события 11 сентября не могут не произвести некоторую переоценку политики и поведения руководства Талибана. Я знаю, что там среди руководства есть разные течения, как всегда и везде, есть радикалы, зомбированные, а есть люди умеренные и вменяемые, так вот, я думаю, это умеренное крыло не может не содрогнуться от возможных последствий того, что реакция Запада может для них оказаться окончательно катастрофической чудовищной. Поэтому я думаю, некоторые переоценки неизбежны. Есть даже уже свидетельства - поступают сообщения, что они очень быстро спешат откреститься от причастности к терактам в США, что само по себе совершенно очевидно, потому что точно так же, как, по моему мнению, никакие палестинские ветви "Джихада", "Фатха", "Хамаса", как и просто Талибан, сами по себе не могут иметь никакого отношения к терактам в США. Тенгиз Гудава: "Раскрыт заговор против президента США и глав стран, которые должны встретиться в Генуе на экономическом саммите. Здание, в котором "приговоренные" намереваются собраться 20 июля, Усама Бин Ладен собирался разрушить с воздуха". "Бин Ладен грозит Соединенным Штатам ядерной войной". "Бин Ладен объявляет США джихад". "Взрывы американских посольств в Кении и в Танзании в 1998-м году, уносят 224 человеческие жизни. Главный обвиняемый - Усама Бин Ладен". "12 октября 2000-го года. Взрыв американского эсминца "Коул" в Йемене. 17 моряков погибли. Подозреваемый - Усама Бин Ладен"... Это только часть сообщений международных СМИ о зловещем персонаже нашего времени - саудовском миллионере-фанатике, скрывающемся в Афганистане - Усаме Бин Ладене. Это сообщения до 11 сентября сего года - до даты, которая войдет в историю человечества как величайшее злодеяние терроризма - имеются в виду взрывы в Нью-Йорке и Вашингтоне, унесшие жизни тысяч и тысяч невинных граждан. Продолжаем беседу с Аркадием Дубновым. Аркадий, как представители Талибана оценивают Усаму Бин Ладена, есть какая-то выраженная позиция властей по отношению к этой личности? Аркадий Дубнов: Талибы говорят, конечно, смешные вещи - что это не может исходить от Усамы Бин Ладена, поскольку он не имеет никакой связи с внешним миром - это не более, чем бред. У Усамы Бин Ладена замечательнейшие связи с внешним миром - связь по Интернету, спутниковые телефоны... Второе - как они относятся к Бин Ладену? Бин Ладен для них в определенной степени вынужденная мера прикрытия, помощи. Они и без Ладена делали бы то что, они делают, но с Бин Ладеном у них появились огромные источники финансирования, координации. Есть одна важная деталь: например, Бин Ладен координирует, насколько мне известно он создал некую организацию "Ансар" - "помощник", которое координирует все ветви исламского радикализма - "Исламское движение Узбекистана" во главе с Джумой Намангани, какие-то чеченские боевики, уйгурские боевики, бирманские боевики мусульманские, которые там воюют против своего немусульманского правительства, филиппинцы - эта организация Бин Ладена координирует их, финансирует, обучает и так далее. Поэтому, естественно, Талибан не был бы сегодня таким достаточно агрессивным и опасным с военной точки зрения явлениям, если бы кроме Пакистана, который, естественно, стоит за талибами, этому не способствовал Бин Ладен с его помощью, направленной на создание вот этой "международной исламской радикальной фронды". Тенгиз Гудава: Что известно о местонахождении Бин Ладена хотя бы приблизительно? Где он находится и как скрывается? Аркадий Дубнов: Начну с конца: мне очень было бы страшно представить себе - я ночью сидел на НТВ, пытались анализировать это событие, и тут же появились сведения о том, что CNN показывает ночной обстрел Кабула ракетами - первые сведения создали впечатление, что это американцы, я ужаснулся, но когда мы посмотрели внимательно, то поняли, что нет, это внутренняя война, Северный Альянс, это уже выяснилось; так вот, если бы американцы в поисках фигуры, по которой надо нанести удар возмездия, стали бы бить по Афганистану, то есть, по Бин Ладену, то никакого эффекта это бы не произвело, а более отрицательных последствий представить себе трудно. Бин Ладен - думаю, что он скрывается на территории Афганистана, но даже если он и там, то найти и уничтожить его обычными средствами абсолютно не представляется возможным. У него там несколько десятков баз, хорошо укрепленных пещер, глубоко подземно эшелонированных убежищ, он точно так же, как, извините, Ясир Арафат, достаточно оперативно меняет место нахождения, так что это бессмысленно. Другое дело, что вряд ли он может куда-то надолго исчезнуть, может быть, куда-нибудь через Пакистан за пределы Афганистана - это единственный канал. Но я не думаю, что пакистанцы, которые отслеживают все перемещения в Афганистане, в том числе и Бин Ладена, могут позволить себе пустить Бин Ладена на свою территорию. Тенгиз Гудава: До сих пор неизвестно, жив ли Ахмад-Шах Масуд... Не чревато ли это экспансией Талибана и, скажем, союзников Усамы Бин Ладена, таких, как ИДУ, в Центральную Азию - Таджикистан, Узбекистан...? Аркадий Дубнов: ...Вот эти апокалиптические сценарии рисуются уже не один год. Я не сторонник этих сценариев, я считаю, что действительно гибель великого таджика Ахмад-Шах Масуда грозит катастрофическими последствиями для противостояния Талибану но они будут, в первую очередь, опасны для самого Афганистана, для северных провинций, и в первую очередь - гуманитарной ситуации. Огромное количество беженцев вынуждено будет хлынуть, убегая от власти талибов к северу через границы Узбекистана, Таджикистана и даже Туркмении, "великого нейтрального государства Туркменбаши", и остановить это будет сложно. Я могу, конечно, ошибаться, но я уверен, что даже у тех, кто стоит за Талибаном - я имею в виду пакистанскую разведку и даже Усаму Бин Ладена - они могут строить и такие сценарии, но понимают, что это встретит абсолютно четкий, эшелонированный, крупномасштабный военный удар. Потому что если сегодня Америка пока не знает своего противника в лицо, то в той ситуации страны Центральной Азии и России этого противника будут знать в лицо. И, несмотря на все разговоры о слабости российской армии сегодня, удар может быть катастрофический, поэтому на это они не пойдут, и им это не нужно. Тенгиз Гудава: Было такое сообщение - я, может, ошибаюсь, что Усама Бин Ладен назначен министром в правительстве Талибана? Аркадий Дубнов: На самом деле, все эти сообщения - "министр" - это несколько искажения. Я не могу сказать, что я знаю точно, но нет такой формулировки у талибов, что Бин Ладен назначен их министром. Он у них, может, главный координатор. Вообще, с формулировками, исходящими из Кандагара, надо быть осторожнее и не все принимать на веру. То, что он там реально осуществляет координацию между талибами и спонсирование их операций и поставок наемников - это очевидно. То, что они с ним в прямом контакте - это тоже очевидно. То, что, скажем, лидеры ИДУ Джума Намангани и Тахир Юлдашев сегодня воюют на стороне талибов внутри Афганистана - это тоже очевидно. Хотя - любопытный факт - среди военнопленных, которые содержатся в тюрьмах у Масуда, в северных провинциях, нет ни одного узбека из ИДУ. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
