Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[02-10-01]
Кавказ и Центральная АзияИнтервью с Акежаном КажегельдинымРедактор программы Тенгиз Гудава С бывшим премьер-министром Казахстана Акежаном Кажегельдиным беседовал корреспондент Радио Свобода Аркадий Дубнов. Тенгиз Гудава: В рамках программы "Центральная Азия" сегодня - интервью с бывшим премьер-министром Казахстана Акежаном Кажегельдиным. Кажегельдин, живущий ныне на Западе, был в начале сентября этого года заочно осужден Верховным судом Казахстана в Астане по обвинению в финансовых махинациях. Приговор суда - 10 лет лишения свободы. С бывшим премьер-министром Казахстана Акежаном Кажегельдиным беседует наш корреспондент Аркадий Дубнов. Аркадий Дубнов: Господин Кажегельдин, в связи с вынесением вам вчера верховным судом заочного приговора - 10 лет в колонии строгого режима с конфискацией имущества и взысканием нанесенному Казахстану ущерба на сумму более миллиарда тенге - я вспоминаю эпоху сталинского ГУЛАГа - десятилетние приговоры врагам народа были тогда самыми распространенными приговорами. Официально они назывались "10 лет без права переписки". Однако, это был не больше чем эвфемизм сталинского правосудия, означавший немедленный расстрел. Так вот, приговор в отношении вас выглядит жалкой пародией на те суды. Его можно назвать "10 лет с правом переписки". Я правильно полагаю, ведь вам сейчас ничего реально не угрожает, и вы находитесь далеко от казахстанских спецслужб и даже от судебных приставов - да? Акежан Кажегельдин: Да, я нахожусь, к счастью, не там, где правит наш бывший коллега Нурсултан Назарбаев. Ваше вступление напомнило мне историю примерно 13-летней давности. Волей судьбы я оказался в Москве и волей судьбы я получил не первое, но одно из очередных поручений, которое касалось прав человека. Я должен был посетить микрорайон Теплый Стан, улицу одного из академиков, очень старую женщину, которой было 80 лет. Ее фамилия, на всю жизнь запомнил, была Радулеску, она была по мужу молдаванка, фамилия румынская, он был осужден в 1939-м году как румынский шпион, и вот я, совершенно молодой человек, не имеющий никакого отношений к сталинизму - когда Сталин умер, мне был всего один год. Дед, воспитывавший меня сидел в тюрьме по наговору, что он отдал какую-то там пшеницу из колхозного амбара... Так вот я ходил и приносил ей извинения от имени советского государства. Я помню ее вопрос: "Сынок, а ты как попал"? Вот сегодня, через 13 лет мы с вами говорим о повторяющейся истории. Но, вы знаете, на одной и той же территории, в отрезке не более, чем в 100 лет, диктаторы могут повторить друг друга, но это уже будет действительно гротеск. Не умеют они уже этого делать, и общество не даст. Аркадий Дубнов: Относительно общества тут можно сомневаться в этом, но, тем не менее, действительно, пока... Акежан Кажегельдин: Я вот часть общества, и я хочу остановить этот маразм. Меня за это преследуют, но остановить-то меня они не смогут, а я их, похоже, остановлю. Аркадий Дубнов: Я бы хотел поговорить о существе обвинений, предъявленных вам Верховным судом Казахстана. Ведь для простого человека, живущего сегодня на пространствах СНГ, кажется аксиомой, что любому бывшему премьер-министру, тем более, в течение трех лет работавшему на этом посту, всегда можно инкриминировать, во всяком случае, хозяйственные преступления. Ведь десятилетняя эпоха всеобщей приватизации не могла обойтись без массовых нарушений закона, что в России, что в Казахстане. Неужели за три года премьерства вас не в чем упрекнуть казахстанскому правосудию? Акежан Кажегельдин: Упрекнуть можно в чем угодно. Главное - не нужно придумывать преступления. Если они совершены - их надо расследовать, наказывать. Кстати, на факт сам, на предмет приватизации можно смотреть разными, естественно, глазами. Основная часть общества очень недовольна, потому что никто ничего не получил. Я всего лишь радуюсь тому, что у меня тоже нет никакой собственности. Единственную во всем мире квартиру вот решением суда отнимают. Так что, я сейчас становлюсь на сторону народа больше, чем на 100 процентов. И потом - надо помнить, что правительство Кажегельдина находилось на третьем этапе приватизации, до него было два первых, первый и второй, поэтому тут как бы нужно все делить. Но я за то, что если совершено преступление - оно должно расследоваться объективно. Стороны должны в состязательной манере в суде друг другу доказывать правоту или неправоту, и суд должен вынести независимое решение. В данном то случае преступления придуманы... Аркадий Дубнов: Среди преступлений вам инкриминированных, связанных с собственностью или незаконным приобретением этой собственности, фигурирует одно знаменитое и одиозное дело о приобретении вами недвижимости в Бельгии, так называемого замка Лелуа. Так вот, по-моему, уже вся пресса - российская и западная - много раз писала, ссылаясь на документы бельгийского правосудия, что попытки обнаружить у вас эту собственность в Бельгии закончились тем, что обнаружено, что этот замок принадлежит некоему Ибрагимову - одному из руководителей Евразийской финансово-промышленной группы, он, по-моему, даже не гражданин Казахстана, вроде бы это все доказано. Как могло оказаться так, что снова в списке ваших как бы преступлений оказалась вот эта недвижимость? Акежан Кажегельдин: Вы помните фильм "Холодное лето 1953-го"? Один из героев, которого играл Папанов, помните, он представляется перед Лузгой, которого играл Ремухов: "Коробогатов, английский шпион". Ровно тот же случай. Я вам больше скажу, я прямо сейчас могу вам послать на ваш адрес решение одного из судов на Антильских островах, который, наконец, ставит точку во всех этих разговорах. Решение суда отмечает, что ни я, ни моя жена не являемся собственниками. Там же как собираются сделать - когда мы и российская пресса воочию показала, кому принадлежит, дальше и спецслужбы стали доказывать, что вот это не напрямую принадлежит господину Кажегельдину, а принадлежит через компанию. Это очень смешная история. Исполком нашей партии провел пресс-конференцию в Алма-Ате и распространил это решение суда. Так что это очень забавная ситуация, которая еще раз иллюстрирует, какова судьба, на самом деле, юриспруденции, и давний спор между нами о том, что нужно реформировать судебную систему. Аркадий Дубнов: Как проходил этот суд? Понятно, что вы были далеко, но я не поверю, если вы скажете, что вы абсолютно не следили за его перипетиями. Вот, например, этот эпизод - как он рассматривался и как оказался в числе "доказанных" ваших преступлений? Там были какие-то свидетели? Как было доказано, что эта собственность принадлежит вам? Акежан Кажегельдин: Я не присутствовал на этом суде сам и меня никто там не представлял. Я могу судить о том, что происходило там, только по прессе. Я доверяю очень репортажам, которые были сделаны журналистами Радио Свобода. Это единственный постоянно освещавший, заинтересованный в ситуации орган информации оказался... Кстати, этот эпизод -он освещался голосом из-за сцены. Самого свидетеля в зале суда никто не видел. Он находился за ширмой и искаженным голосом давал показания, которые свидетельствуют, якобы, о том, что в такой форме, путем покупки недвижимости и оформления ее под какие-то компании была вот произведена дача мне взятки, которую я, якобы, вымогал. Аркадий Дубнов: Было обозначено имя этого свидетеля? Акежан Кажегельдин: В новостных всех информациях, по станциям, насколько я знаю, это был некий Урусбаев. Мне это ничего не говорит. Как можно суд ставить на показаниях некоего Урусбаева, если его не видят? Очень интересная инсценировка такая. Аркадий Дубнов: Есть вещи, нам всем более понятные. Поговорим о постановлениях, принятых вами как премьер-министром. Но вот еще немножко о пошлых вещах. Вам предъявлено обвинения в том, что вы в качестве взятки получили два роскошных авто - "Мерседес" и, по-моему, еще какое-то... Представительский "Мерседес"... Так вот, вы на нем катались? Какого он класса? Какая его судьба? Если вы его видели, то где он сейчас? И как доказано, что он принадлежит вам? Или может, вы увезли его с собой в Европу? Акежан Кажегельдин: А никто и не пытался доказывать, что это принадлежит мне. Даже назначенный государством адвокат попытался задать вопрос: "Как же все-таки происходило получение взятки"? Взятка же - сам процесс состоит из двух этапов - кто-то дает и кто-то берет. Во время этого вопроса его оборвал председательствующий на суде и сказал: "Мы говорим не о получении взятки, а о нажиме с целью дачи взятки". Аркадий Дубнов: То есть, что вы как бы нажимали? Акежан Кажегельдин: Да, не доказывали, что я взятку получил, доказывали, что я взятку вымогал. Аркадий Дубнов: А доказали? Акежан Кажегельдин: Конечно, нет. Каким образом? Чтобы доказать, что я взятку вымогал, надо, чтобы я ее получил. А все остальное - иначе разговора нет. Так вот, я сейчас требую через радиостанцию, спасибо за возможность, чтобы мне, наконец, дали эти машины. Я хочу понимать, за что меня судят. А если более серьезно, то, на самом деле, этот господин купил для президентского гаража три автомобиля бронированных, один длинный и два коротких. Кто на них ездит - я не знаю. Наверное, президент и те, кому он разрешает на них ездить. Аркадий Дубнов: А вам удавалось хотя бы раз сидеть в этом автомобиле? Акежан Кажегельдин: К счастью - нет. Аркадий Дубнов: То есть, ваших следов там нельзя обнаружить? Акежан Кажегельдин: Ну, наверное, не получится, потому что это все было сделано после того, когда я и премьером уже не был. Аркадий Дубнов: Господин Кажегельдин, а теперь вот все-таки вопросы, связанные с огромными миллионными, если не миллиардными, во всяком случае, в тенге суммами. Знаменитое постановление № 100, которое вам приписывается, будто вы его приняли единолично, которое дает какие-то преференции группе, занимающейся добычей алюминия - действительно есть какие-то моменты, которые связаны с тем, что вы авторитарным образом управляли хозяйственными делами. Акежан Кажегельдин: Даже грустно это все комментировать. Настолько неприлично - почитайте казахскую прессу прошлого, позапрошлого года - там очень четко иллюстрируется, как шла в обществе борьба за это самое постановление. Это постановление родилось после подписания договора Белоруссии, России и Казахстана о создании таможенного союза. Родилось это постановление в огромных муках. Его поддерживали все министерства, ведомства, комиссии, и там есть визы, резолюции, записки пояснительные всех членов кабинета. И оно было принято - чисто экономическое решение. В тот момент это было целесообразно. Больше не отвечает целесообразности - его отменяют. Вообще, невозможно привлекать к ответственности одного члена правительства за решения, которые принимают все члены правительства. Там есть подписи, резолюция... Категорически было исключено во время работы правительства Кажегельдина принятие какого-либо правительственного решения одним человеком - его просто никто не выпускал. Если вы внимательно следили за процессом, то вы увидите, что журналисты одной из казахстанских газет буквально на следующий день разоблачили бывшего министра энергетики Храпунова, который лжесвидетельствовал на заседании. Они нашли не только сам факт, что постановление было принято не одним человеком, а там даже есть сам факт - резолюция тогдашнего министра энергетики. Ну ладно, это пусть будет на его совести...Второе - это постановление потом отменялось другим правительством, правительством Балгинбаева, и вот что самое интересное: оно этим же правительством было принято заново, но уже в виде совершенно секретном, то есть его никто не публиковал. Аркадий Дубнов: А откуда вам это известно? Акежан Кажегельдин: Из печати. Аркадий Дубнов: То есть, из печати известен факт восстановления действия этого постановления, сам факт, но само постановление никто не видел? Акежан Кажегельдин: Естественно, оно совершенно секретное. Аркадий Дубнов: Это говорит о том, что само по себе постановление было необходимым с точки зрения, как бы, экономической деятельности? Акежан Кажегельдин: Я думаю, что на тот момент, с точки зрения экономической целесообразности, оно было необходимо. Аркадий Дубнов: А сегодня оно действует - это "преступное" постановление? Акежан Кажегельдин: Я не могу сказать, потому что я не в стране живу, похоже, действует... Если в России действуют подобного рода нормы - при экспорте возвращается НДС экспортерам. Это норма международного договора, а международный договор выше внутреннего доказательства - это факт исторический. Аркадий Дубнов: Среди свидетелей были люди, которые как бы признавались в содеянных ими преступлениях, что они брали взятки, участвовали вместе с вами в каких-то незаконных операциях. Даже если они были незаконны, и они правы в том, что берут на себя вину - что происходило с этими свидетелями? Против них выделялось особое судебное производство? Принимались по ним какие-то определенные судебные решения? Каким образом они вышли сухими из воды? Акежан Кажегельдин: Это все люди - очень лояльные нынешнему президенту и его семье. Но президенту не достаточно таких внешних признаков лояльности, и вот он взял и решил, как бы, макнуть их в кровь. Таким образом, он, видимо, полагает, что раз они пошли на такую сделку с совестью, на оговор - теперь они будут все время бояться с моей стороны какой-то мести. На самом деле, это историческая глупость. Так же, как сегодня все соратники Милошевича свидетельствуют против него - они однажды скажут: "А мы находились под сапогом". Так и они скажут. Их просто заставили говорить. Но факт этот очень занимателен. Мне очень понравилась оценка людей в стране. Я тоже переживал, думал, о том, достаточно ли зрелые, чтобы видеть, что, на самом деле, происходит... Общественность, как мне сказала одна очень известная журналистка - Гульжан Хамитовна Ергалиева - она сказала: более 70 процентов общественности, тех, кто внимательно за всем следит, абсолютно не поддерживают вот этот государственный процесс против лидера оппозиции; а я помню, в первые же дни был какой-то интерактивный вопрос прямо на улицах - люди понимают, что происходит.. Ну, как можно так делать? Ну, простой пример. Приходит министр, пусть единственный судья сидит в зале, но все-таки Верховный суд, и врет в глаза, говорит, что он не видел этого постановления. Это очень занимательное постановление. Там есть не только его резолюция, там есть его записка с просьбой как можно скорее принять решение, потому что в аварийной ситуации станция находится, там есть письмо вице-президента Гора господину Назарбаеву и есть резолюция господина Назарбаева, поддерживающая участие американских компаний в этом проекте. Аркадий Дубнов: Там - это где? Акежан Кажегельдин: В деле, в деле. Аркадий Дубнов: В деле есть? Акежан Кажегельдин: Конечно, в постановлении? Аркадий Дубнов: И у вас, скажем, есть копии этих документов, в случае, если бы вы захотели, что называется дать асимметричный ответ - процесс свой, или через своих адвокатов, и доказать всю абсурдность?.. Акежан Кажегельдин: Во-первых, такие обвинения могли быть возможны только в заочном суде. Естественно, присутствует там Кажегельдин - никто бы с такими липовыми вещами туда бы не явился. Да и вообще, порядочный, профессиональный судья, независимый, это дело вообще бы к производству не принял. Я просто вас отсылаю вообще к независимому источнику. Есть материал в газете казахстанской. Там просто на следующий день после показаний Храпунова очень аналитично, очень аргументированно журналист показывает, как он лгал на заседании. Он показывает, что все это было, и он доказывает, какую меру ответственности он должен нести в соответствии с текущим законодательством Казахстана. Аркадий Дубнов: Господин Кажегельдин, я бы теперь хотел перейти к политической как бы оценке этого процесса и связанных как бы с этим перспектив для вас лично как лидера политической оппозиции Казахстана - что вы теперь собираетесь делать? Мне лично кажется, что вы в смысле пиара получили совершенно бесплатно великолепный подарок. Вы теперь "жертва режима", "незаслуженно осужденный", и так далее... Вы будете использовать вот этот подарок? Акежан Кажегельдин: Естественно, я хочу напомнить недавний случай. 17 июля нынешнего года в Конгрессе США на слушаниях о ситуации в Центральной Азии, в том числе и в Казахстане, в том числе и по правам человека, произошел случай, когда мне пытались вручить повестку в суд, и один из сопредседателей слушаний меня прямо в зале спросил - он знает меня некоторое время: "Акежан, почему они все время вам помогают"? Я сказал - это у них такая работа. Они больше ничего не умеют делать. Так вот этот забавный случай закончился тем, что они получили протест, посол казахский изменился передо мной, но потом он целую неделю бегал по всем местам и доказывал, что это была на самом деле не повестка в суд. А 15 августа прокурор присутствовал на заседании суда. Он говорит: "Нет, это была повестка, просто он ее не принял". Это о том, как казахские власти лгут друг другу, лгут всем и лгут своему народу. Невозможно же лгать и обманывать всех так долго. Поэтому я свою работу буду продолжать абсолютно. Это мне дает дополнительные ресурсы, привлекает внимание общественности к событиям. Мы будем долго комментировать сам процесс суда, как он был организован, как он был грязно сляпан, для того, чтобы еще раз и еще раз международной общественности, и в том числе российской, доказывать и показывать, к чему и куда катится Казахстан. Вы понимаете, вот на фоне сегодняшнего суда - Россия, я знаю, российские журналисты очень недовольны тем, как развивается гражданское общество у них на родине, но они могут сказать: "Господи, а ведь мы и правда идем вперед"... Аркадий Дубнов: Но когда вас, по-моему, в 1999-м году, задержали в Москве в аэропорту по запросу казахстанского правосудия - через несколько часов или суток вас отпустили. Тогда Алма-Ате не удалось доказать предъявленных вам обвинений. Теперь - был суд в Казахстане, Верховный суд, паче чаяния окажись вы в Москве - приговор суда является как бы достаточным доказательством вашей вины. Вы, наверное, не рискнете появиться в Москве теперь? Акежан Кажегельдин: Да нет, я оспорю. Я внимательно наблюдаю за тем, как в России проходит юридическая, правовая реформа. Я знаю, что будет принят закон, в соответствии с которым экстрадиция будет решаться через суд. И тогда я использую российский суд как трибуну, чтобы доказывать им, что они абсолютно не правы. Я готов, предлагали много раз им мои адвокаты, я предлагал казахским властям: приезжайте, заберите меня из США, пойдем в суд, вы будем доказывать, что я владею собственностью, которой я не владею, а я буду доказывать обратное и я обязательно выиграю. Аркадий Дубнов: А что касается других стран - той же Италии, где вас точно так же задерживали и точно так же выпустили, либо, скажем, Швейцарии или даже Румынии - вы туда рискнете, например? Акежан Кажегельдин: Обществу известные две интересные оценки этого события. Они даны еще в середине августа. Первое: суд является свидетельством юридической катастрофы - это мнение независимых юристов республики Казахстан, распространенное по всему миру. Мнение международных наблюдателей в лице ОБСЕ, специалистов ОБСЕ - суд прямо политически мотивирован. Вообще внесудебного рассмотрения вопроса об экстрадиции не может быть, абсолютно. Казахские власти понимают, что они потеряли всякий шанс. Ведь речь не только о России, как вы напомнили - в сентябре 1999-го года. Был потом июль 2000-го года в Риме. В апелляционный суд города Рима никто из казахской стороны не явился. Поэтому Кажегельдин с извинениями был отпущен. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
