Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-04-02]
Кавказ и Центральная АзияСоздание в Грузии Демократического фронтаРедактор программы Тенгиз Гудава Программу ведет из Тбилиси Юрий Вачнадзе. Он беседует с грузинским политиком, лидером оппозиционного Национального движения Михаилом Саакашвили. Юрий Вачнадзе: Тема сегодняшней передачи - создание в Грузии Демократического фронта, оппозиционного политического блока, включающего в себя несколько организаций: недавно родившееся новое Национальное движение, Республиканскую партию, прозвиадистское Объединение национальных сил и группировку "Даси". Года полтора назад на вопрос о том, возможно ли подобное объединение, ответ был бы однозначным: такого не может быть, потому что такого не может быть никогда. Действительно, произошло как бы совмещение несовместимого. Ядром нового объединения стало упомянутое Национальное движение, возглавляемое Михаилом Саакашвили, бывшим лидером реформаторского крыла правившего на протяжении ряда лет страной Союза граждан Грузии. Вместе с тем в блок вошли такие непримиримые противники Союза граждан, как звиадисты и республиканцы. Разгадка подобного парадокса в определенной мере кроется в личности и особенностях политической биографии самого Михаила Саакашвили. В середине 90-х его Зураба Жвания, Гию Барамидзе и других членов партии Союз граждан, так называемых младореформаторов, привел во власть лично президент Шеварднадзе. На протяжении шести лет Жвания был председателем грузинского парламента, а возглавляемая одно время Михаилом Саакашвили парламентская фракция шеварднадзевской партии обладала конституционным большинством в законодательном органе Грузии и решительно подавляла все инициативы оппозиции. Позже Саакашвили занял пост министра юстиции. Несмотря на широковещательные предвыборные обещания младореформаторов, активно рекламируемые ими реформы в области правосудия, фискальной политики, сельского хозяйства, страна все больше погружалась в трясину коррупции, клановости и полицейского произвола. Не работает промышленность, не выполняется бюджет, массовой стала безработица, произошло тотальное обнищание населения. На фоне этих катаклизмов наметился раскол в Союзе граждан, произошло противостояние между группировкой спикера Жвания и сторонниками президента. Далее события развивались так: сначала ушел с поста председателя партии Эдуард Шеварднадзе, затем во время скандала с независимой телекомпанией "Рустави-2" добровольно покинул место спикера Зураб Жвания. В знак протеста против политики грузинского президента оставил должность министра юстиции и Михаил Саакашвили. Однако он не ушел из политики. Самолюбивый и в хорошем смысле амбициозный политический деятель сумел в трудной борьбе победить на повторных выборах в парламент и вновь вернулся в законодательный орган, но на этот раз уже в качестве активного оппозиционера. У одного из лидеров нового Национального движения и Демократического фронта обширные планы, связанные с будущими муниципальными и парламентскими выборами. В уплотненном до предела графике его работы с трудом удалось выкроить время для беседы. Господин Саакашвили, с какой целью вы и ваши единомышленники организовали Национальное движение? Михаил Саакашвили: Мой персональный рейтинг был выше 20 процентов, и рейтинг тех людей, которые нас окружали, тоже был близок к этому. Что в переводе на парламентские выборы, если бы они проходили объективно, означало бы практически парламентское большинство. Как вы знаете, парламентские выборы в Грузии в будущем году. Надо было идти путем консолидации. Но при том условии, когда эти партии друг друга не любят, и между ними есть личные противоречия, и при том, что население тоже, в общем-то, недолюбливает все эти партии, идея наша была - создать надпартийную структуру. "Национальный" мы употребляли для того, чтобы подчеркнуть, что мы исходим не из этнического понимания национальности, но из государственного понятия нации. Мы думаем, что все этнические меньшинства Грузии должны быть представлены в едином грузинском государстве, их права должны быть защищены, они должны быть представлены в политических структурах. Исходя из такого понимания национальности, национальной и государственной политики, мы как раз и употребляли этот термин "национальный", подчеркивая что это общенациональное движение, что оно основано на идее государственности без различия этнического происхождения. Это не только общенациональное движение, но и объединение всех демократических сил. Это умеренные представители бывших звиадистов, это либерально настроенные интеллектуальные силы вроде Республиканской партии, и одновременно мы очень тесно сотрудничаем с оставшейся частью реформаторов в Союзе граждан, хотя само будущее Союза граждан совершенно неясно, все будет зависеть от тех внутренних процессов, которые сложатся, и от того, с какой структурой мы будем иметь дело. Юрий Вачнадзе: Раз уж вы заговорили о Союзе Граждан - можно сказать, что ваше движение родилось на руинах Союза Граждан. Может, это не совсем точное определение, поскольку формально этот Союз существует. Правда, ушел президент с поста председателя Союза, но он был правящим этот Союз. Вы были активным членом Союза граждан. В политику вы пришли при помощи Шеварднадзе, и не только вы, но и многие ваши единомышленники. Вот что произошло в результате, по-моему, шестилетнего пребывания у власти Союза граждан? Почему вы лично ушли оттуда, почему вы покинули пост министра юстиции, если все было не так, как вы предполагали, вы все равно должны каким-то образом нести ответственность за произошедшее... Михаил Саакашвили: Те реформы, которые мы начали при поддержке Шеварднадзе - это судебная реформа, которая была оценена как самая радикальная в Восточной Европе - я думаю, что все это были правильные шаги, и Шеварднадзе шел по этому направлению. Кризис у него наступил где-то в 1999-м году, в середине 1998-го уже были первые признаки этого кризиса. Он являлся следствием какой-то комбинации факторов. С одной стороны это было покушение на него, усиление влияния правоохранительных структур, которые были коррумпированы, но как-то представляли единственную гарантию его личной безопасности. Это были события в Абхазии в Гальском районе, когда произошел фактически новый конфликт, все это способствовало тому, что Шеварднадзе стал намного более консервативен. Я думаю, что последней каплей, которая напрягла наши отношения, были президентские выборы, которые были явно сфальсифицированы. Во многих отношениях Союз граждан в 1995-м, 1999-м, 2000-м годах одновременно выполнял и роль оппозиции, и роль большинства, это и есть вся специфика грузинской ситуации, что внутри этого союза родилась группа реформаторов, которая отделилась от него и которая реально стала той оппозицией, которая, если прошли бы сейчас свободные выборы, реально могла бы прийти во власть. В Грузии оппозиционная мысль очень сильна. Грузия это не то общество, где, допустим, президент объявил бы завтра, что он назначает своего сына преемником, и общество это приняло. Недавно он попытался прощупать почву насчет продления себе полномочий еще на два года, как это произошло в Узбекистане, и это вызвало бурю негодования в обществе, и думаю, что через несколько дней он сам был вынужден от этой идеи отказаться. Так что у меня есть надежда, что на фоне слабости правительства, если удастся объединить демократические силы, мы этот процесс начали, практически все силы, которые могут претендовать на то, что они имеют демократическую легитимность - они объединяются... С другой стороны есть попытки навязать российский сценарий, когда несколько олигархов объединяют свои средства массовой информации, свои денежные средства, свои политические возможности... Я думаю, мы сможем объединить все демократические силы, все либеральные силы. Юрий Вачнадзе: Я бы все-таки хотел вернуться ук теме Союза граждан. Из ваших слов следует, что, в общем, этот союз, организованный в свое время под эгидой Шеварднадзе, будем говорить так, претерпел какие-то изменения, изменилась ситуация, изменился президент и так далее. Но те люди, о которых вы говорите сейчас и которые не были адекватны вашему стремлению и так далее, они же были в Союзе граждан и, в частности, в его парламентской фракции с самого начала. Сидели рядом с вами. Сейчас, когда произошел раскол, они-то отмежевались от вас, но на них лежит большая часть вины за произошедшее. Как может население Грузии совершенно спокойно смотреть заседание парламента, где выступают, мягко говоря, коррумпированные элементы из Союза граждан и читают мораль, как надо жить порядочно, как не надо обворовывать людей и так далее?! Это было с первого дня и продолжается по сегодняшний день. Население их всех знает по именам. Михаил Саакашвили: Как раз то, что вы сказали, что их всех знает по именам население - это нам очень облегчает задачу. Да, конечно, эти люди были с нами с самого начала, но мы должны понять, что за блок был Союз граждан. Союз граждан являлся объединением - в 1995-м году собрались все те люди, которые смогли бы нейтрализовать засилье "Мхедриони" - военизированного формирования, и, безусловно, я себя к ним причисляю, но я пришел туда позже. Совершенно было естественно для них из двух зол выбирать меньшее. В 1999-м году на следующих парламентских выборах с одной стороны был Аслан Абашидзе, который явно проповедовал феодальную, почти средневековую политическую идеологию, с другой стороны был Шеварднадзе, который при всех своих недостатках проповедовал курс на европейские ценности, на демократию, и на свободный выбор для граждан. Параллель не оставляла особого выбора. Хотя сразу после того, как мы вошли в парламент, люди, которые пришли вместе с Союзом граждан - у них аппетиты выросли. Они начали лоббировать свои интересы. От чего у нас рейтинг, когда почти четвертый из наших граждан доверяет тем людям, которых я представляю? Очень просто: мы ушли первыми. Мы первыми подняли эти вопрос. Может, позже, чем было нужно. Но все равно мы сделали это первыми, мы ушли без денег, у нас нет достаточных финансовых средств. Те люди, которые ушли в то же время и до нас, и после нас - ушли с деньгами. То есть вся их политическая кампания основывается на их капитале. С одной стороны в этом их преимущество, с другой - большой минус, потому что люди это знают. Мы рассчитываем на политическую поддержку народа, они - на то, что потратив деньги они смогут через свои масс-медиа и предвыборные технологии поднять свой авторитет или, по крайней мере, дискредитировать нас. Юрий Вачнадзе: Извините, но они как раз используют, насколько я понимаю, эти средства в борьбе против вас. Вас поджимают и слева и справа. О вас говорят, во-первых, что вы проводники определенных американских деловых кругов, там существует некие армянские лоббисты, которые заинтересованы в проведении каких-то трубопроводов по тем или иным маршрутам с использованием грузинской территории... Масса всяких обвинений. Это с одной стороны. С другой стороны вас обвиняют чуть ли не в том, что вы российские агенты, что в свое время Россия потратила на вас чуть ли ни миллиона или полтора миллиона долларов, то есть вы и американский, и российский агент, и Бог знает что, а в то же время вы Объединенное национальное движение. Что вы противопоставляете вот этому нажиму с разных сторон? Михаил Саакашвили: Я думаю, что все очень просто: мы поднимаем социальные темы, те темы, которые понятны и приемлемы для большей части населения. Поэтому одно время нас называли популистами. Сейчас все эти обвинения насчет того, какие мы агенты КГБ, ЦРУ, Моссада вместе взятые, как мой дед, оказывается, был генералом КГБ... Юрий Вачнадзе: Кстати, когда об этом сказал один из так называемых журналистов, все ринулись читать энциклопедию, он сказал, что в энциклопедии написано, в энциклопедии, конечно, ничего подобного не оказалось. Михаил Саакашвили: Была такая фраза, что мой дед являлся полковником КГБ... Юрий Вачнадзе: Генералом... Михаил Саакашвили: Генералом... Мой дядя являлся полковником и, конечно, я должен быть хотя бы майором. Но я думаю, что этот пиар будет срабатывать до определенной степени. Потому что основная черта характера наших современных олигархов - они безгранично верят в новые технологии, безгранично верят, что выборы можно выигрывать виртуально. Юрий Вачнадзе: Теперь, пожалуй, вы подступились к главному вопросу: притчей во языцех стал ваш законопроект относительно конфискации, может, я неточно выражаюсь, незаконно приобретенного имущества, который недавно рассматривался в парламенте в первом чтении. И параллельно с вами свой законопроект привнесло Министерство юстиции. Сколь осуществима идея отобрать у людей, которые буквально обворовали страну и ее население, не в качестве конфискации а ля 1937-й год, а законным путем? Михаил Саакашвили: О чем говорит наш законопроект: любой гражданин Грузии может подать в суд и потребовать суд присяжных заседателей - иск на высокое должностное лицо, министры, их заместители, депутаты, официальные лица в правоохранительных органах высокого ранга - обосновать законность происхождения их имущества, которое они указали в их декларациях. Если высокие лица не могут доказать законность происхождения этого имущества, то начинается процесс конфискации. В Грузии, я думаю, это отчасти легче сделать потому, что цинизм наших министров, других высоких чиновников в демонстрации своей роскоши и имущества вышел за все допустимые грани. Их имущество здесь, оно присутствует. Конечно, невозможно раскрыть все счета в банках иностранных, но тут вопрос стоит так: или эти люди будут сохранять свое имущество и доверие общества к институтам власти будут окончательно подорвано, или мы часть этого имущества, хотя бы малую, вернем обществу и восстановим доверие общества государственным институтам. Президент прямо сказал, что такой законопроект неприемлем, что он популистский, что он напоминает ему 1937-й год. Одновременно он предложил другой законопроект. Существенная разница в том, что граждане не могут по его законопроекту подавать ни на кого в суд, во-вторых, все решения принимает не суд присяжных, а бюро деклараций. Любому президент говорит: "Вы будете лояльны - мы вас не тронем. Вы будете пытаться, как Саакашвили и другие, поднимать голос - тогда наше специальное бюро поинтересуется происхождением вашего имущества и вы можете всего лишиться в закрытой судебной процедуре". Причем допускаются и анонимные сообщения. В нашем законопроекте все намного демократичнее, все органичнее. Конечно, мы не ставим цели покончить с коррупцией в Грузии в целом. Это невозможно путем одного законопроекта, но проблема в том, что основная коррупция как раз и находится в высших должностных кабинетах, и чтобы начать борьбу с коррупцией, надо сначала очистить эти кабинеты. Конечно, это было бы легче сделать с помощью теперешней прокуратуры, полиции, если бы была политическая воля и способность ими управлять. Пока мы этого не наблюдаем. Юрий Вачнадзе: Вы имеете в виду президента Шеварднадзе? Михаил Саакашвили: Президента Шеварднадзе - в первую очередь. У нас еще есть надежда демократическим путем снизу изменить коррумпированные правила игры, которые были навязаны властью. Юрий Вачнадзе: Антони Иден как-то сказал очень интересную вещь: что когда у лидера ничего не получается внутри страны, свои взгляды он обращает на внешнюю политику и практически становится руководителем внешнеполитического ведомства. Я не хочу применять эту сентенцию в отношении кого-либо, но я хотел бы услышать вашу оценку в этом смысле деятельности президента Шеварднадзе? Михаил Саакашвили: Внешняя политика всегда была основным "коньком" для президента Шеварднадзе. Сближение с Западом - это не только западные инструкторы, которые будут тренировать наши вооруженные силы. Это, в первую очередь, образ жизни, образ мышления политической элиты. В этом смысле мы не приближаемся к Западу, а от него отдаляемся. Вот сейчас второй раз практически президент и его фракция пытаются отложить местные выборы. И как это делается - допустим, западные делегации приезжают, требует от него деклараций, что он будет проводить выборы, он эти декларации охотно делает, но потом его фракция в парламенте блокирует саму идею выборов. Недавно один высокопоставленный официальный представитель ЕС сказал мне, что "нам уже надоели игры Шеварднадзе, он не понимает, что нас дальше одурачивать просто невозможно". При утверждении в Конгрессе новый посол США заявил, что для него основной целью является подготовить демократический переход к новым лидерам после того, как срок президента Шеварднадзе закончится. На это президент наш отреагировал очень нервозно. Сразу собрались бизнесмены, которые его поддерживают, и потребовали продлить его срок. Юрий Вачнадзе: Ваше мнение о преемнике возможном Шеварднадзе, о преемственности власти, будем говорить так? Как вам видится преемник Шеварднадзе? Я не говорю конкретно о каком-то лице, личности, я говорю о менталитете. Михаил Саакашвили: В любом случае любой преемник Шеварднадзе будет лидером уже нового поколения. Юрий Вачнадзе: А что будет с клановостью? Михаил Саакашвили: Я думаю, что клан, который сложился вокруг Шеварднадзе, будет пытаться продлить свою жизнь и деятельность, и будет проигрывать "сценарий Путина" - привести к власти человека, которого они бы считали себе лояльным. Хотя в случае с Путиным это не сработало. Сам Шеварднадзе вообще не допускает мысли, что он когда-либо при своей жизни сдаст власть. Президент Шеварднадзе правит Грузией уже 30 лет, в ранге секретаря ЦК, в ранге члена Политбюро... Многие люди устали. Выросли поколения, которые не знают другой власти, в другом лице кроме Шеварднадзе. Это и вызывает усталость, страсть к обновлению. Это тот фактор, который не следует недооценивать. Юрий Вачнадзе: Говорил лидер нового Национального движения и оппозиционного блока Демократический фронт Михаил Саакашвили. Прозвучала политическая исповедь человека, на протяжении шести лет бывшего одной из влиятельнейших фигур правящего шеварднадзевского Союза граждан и в одночасье перешедшего в активную оппозицию. В контексте изложенной им программы намеченные на середину года выборы в органы местного самоуправления Грузии станут, по-видимому, пробным камнем жизнеспособности новой оппозиционной силы в политическом спектре страны. Слово теперь за избирателями. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
