Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-11-02]
Кавказ и Центральная АзияПрезидентский срокРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: узбекский журналист и оппозиционный политик Анвар Усманов, глава оппозиционного узбекского движения "Бирлик" Абдурахим Пулат, сотрудники Казахской и Киргизской редакции Радио Свобода Ержан Карабек и Нарын Айып. Тенгиз Гудава: Сколько веревочке не виться, а конец будет. Сколько бы не тянулся президентский срок, у него, как и у срока тюремного, должен быть свой конец. Хотят того или нет президенты, а наступает время, когда по Конституции им надо уходить. Этот почти мистический момент "плавной, мирной" передачи высшей власти знаменует демократизм общества, его - не на словах, а на деле, принадлежность демократическому миру, приверженность демократическим ценностям. Хотя сам по себе уход президента - еще только полдела, и надо бы провести честные и свободные выборы нового президента, без наследственных даров в виде административного ресурса какому-либо из фаворитов, как-то имело место в России, но все-таки это первый шаг, это полумера, на пути к демократии. В Центральной Азии пока таких чудес не бывало. Тут бывшие главы компартий республик - "плавно" переквалифицировались в "президентов" и, всеми правдами и неправдами, пребывают таковыми по сей день. Но опять же: сколько веревочке ни виться... Сегодня мы обсудим ситуацию с президентским сроком в Узбекистане, Казахстане и Киргизстане. По телефону из Мюнхена - узбекский журналист и оппозиционный политик Анвар Усманов, из Вашингтона - глава оппозиционного узбекского движения "Бирлик" Абдурахим Пулат. В пражской студии Радио Свобода - мои коллеги, сотрудник Казахской редакции Ержан Карабек и сотрудник Киргизской редакции Нарын Айып. Господа, мы сегодня хотим поговорить о такой интересной теме, как перемена, наступает время, когда, хотят того или нет президенты центрально-азиатских республик, подходит к концу срок их правления, уже второй, у некоторых - третий срок, и по конституциям им, видимо, придется либо уйти, либо вносить какие-то законодательные изменения. Вот о том, как в каждой из республик обстоят дела, мы сегодня постараемся выяснить. Вначале самая большая по численности населения республика Центральной Азии - Узбекистан. Абдурахим Пулат, скажите пожалуйста, какова обстановка в Узбекистане, когда кончается президентский срок президента Ислама Каримова и что ожидается после этого? Абдурахим Пулат: Города Узбекистана, такие, как Самарканд и Бухара, еще до завоевания Центральной Азии Россией были культурными и религиозными центрами всей Центральной Азии. После завоевания Россией Центральной Азии они сделали центром туркестанского генерал-губернаторства Ташкент, так что процессы перехода этого региона из феодальных устоев к более-менее современным европейским стандартам происходили под управлением, естественно, в первую очередь, Москвы, но в локальном масштабе - Ташкента. Такие вещи бесследно не происходят. А еще плюс к этому - то, что вы говорите - республика с наибольшим количеством населения, и еще другой факт - с монолитным составом населения - это тоже немаловажно. И поэтому мой тезис: главные процессы в Центральной Азии еще долгое время будет определять Узбекистан. Не надо мои слова интерпретировать немножко в отрицательном смысле, я это искренне хочу сказать как объективный фактор, и вот я скажу, что если в Узбекистане будут усиливаться диктаторские тенденции, то же самое будет и в Центральной Азии. В последние 10 лет это яркий пример, подтверждение этого факта. Если в Узбекистане будет развиваться демократия, то же самое будет в Центральной Азии. Если будет усиливаться роль политического ислама, то же самое будет в Центральной Азии. И поэтому роль Узбекистана, конечно, очень важна, но, к сожалению, в последние 10 лет здесь все шло в сторону укрепления диктатуры, и в условиях отсутствия демократии о смене власти, о президентских сроках говорить можно только философски, так, ради того, чтобы о чем-то поговорить. Пока диктатуре не наступит конец, никакой смены власти в Узбекистане не будет, и хотя полномочия президента Узбекистана заканчиваются в 2006-м году, ни о какой смене власти разговора не может быть. Но сейчас, в последние полтора года, здесь происходят стратегические изменения. Появление в нашем регионе США и сильное влияние Запада приводят к тому, что все-таки сейчас вектор направленности, путь, по которому сейчас пойдет Узбекистан и Центральная Азия, изменяется в сторону демократии. И поэтому, когда эти процессы наберут некие обороты, только тогда можно говорить о смене руководителей этого региона. Тенгиз Гудава: Теперь обратимся к республике с самой большой территорией в Центральной Азии, это Казахстан. Ержан Карабек, какова ситуация в Казахстане, некогда одной из самых либеральных республик региона, когда подходит конец президентского срока Нурсултана Назарбаева, и что будет после этого? Будут выборы, перевыборы, будут изменения Конституции? Какова ситуация? Ержан Карабек: Когда подойдет конец президентского срока президента Нурсултана Назарбаева - вероятнее всего, пока знает только сам президент Назарбаев. Если посмотреть на хронологию новейшей истории суверенного Казахстана, можно проследить небольшую такую спираль, когда заканчивается формальный срок полномочий, власть неожиданно инициирует досрочные выборы или роспуск парламента. Этот механизм, который с успехом применяется в авторитарном Казахстане, отработан, на мой взгляд, сначала в Кыргызстане. Это такая интересная параллель. Примерно в одно время в Кыргызстане происходят роспуск парламента и досрочные выборы, и продление полномочий президента Акаева посредством формального референдума. Примерно через год такие же события происходят в Казахстане. Параллельно такие же процессы проходят и в Узбекистане, надо провести такую же параллель и с Республикой Беларусь, где также президент Лукашенко ссылается на опыт Франции, и я бы тут чуть-чуть дополнил нашего собеседника, уважаемого Абдурахима Пулата, который сказал нам, что процессы политической жизни в Центральной Азии формируются в Узбекистане. Так же, как, допустим, водные богатства в Центральной Азии формируются в Таджикистане и Кыргызстане (кстати, президенты Центральной Азии не решают этот вопрос и, по-моему, недееспособны его решить), но мне кажется, самодостаточность этих политических процессов все-таки диктуется из-за пределов Центральной Азии. Вряд ли суверенная воля президента Каримова диктует атмосферу в Центральной Азии. Пока потакают Центральной Азии нефтяные лобби в Вашингтоне, пока нефтяные компании Америки, пока транснациональные компании проводят свою двусмысленную политику, президенты Центральной Азии могут себе позволять вольности с Конституцией... А президент Казахстана должен избираться по нынешней Конституции в 2006-м году, но сейчас уже поговаривают о том, что президентские выборы пройдут опять досрочно. Тенгиз Гудава: То есть, ваше мнение - что Нурсултан Назарбаев не уйдет? Он любым способом, изменением Конституции, референдумом, или каким-либо еще - добьется продления своих президентских полномочий? Ержан Карабек: Мнения официальных кругов Казахстана, которые подаются как якобы независимые суждения чиновников - грубо намекают, что президент Назарбаев может избраться вновь, что конституционные ограничения - да, есть... Тенгиз Гудава: Но как бы нет. Ержан Карабек: Да. Трудно провести линию, где заканчивается лимит президентский - это первый срок суверенного Казахстана, или это продленный срок постсоциалистического Казахстана. Вокруг этой бюрократической абракадабры можно понять одно - что Назарбаев хочет остаться у власти, думаю, как минимум до 2030-го года, когда истекает срок его программы "Стратегия 2030", но тогда он будет уже в глубокой старости. Вполне возможно, что будет разыгран механизм передачи власти по наследству, или же по модели, как Ельцин передал Путину. Тенгиз Гудава: Я как раз о том и говорю. Вот это весьма важный идеологический, политический, даже мировоззренческий момент - как будут поступать эти республики, как будет поступать политическая элита и как будет поступать народ этих республик тогда, когда будут кончаться сроки президентские, будут ли изыскиваться казуистические способы продления полномочий, или все-таки нельзя пока нам отвергать такую благую возможность, что будут проведены свободные выборы и новый человек явится. Посмотрим на Кыргызстан - это самая либеральная все-таки из всех республик. Она была таковой с самого начала, и сейчас остается, из-за того, что сам уровень либерализма, увы, весьма и весьма за эти 10 лет упал. Нарын Айып, объясните нам, как Киргизия идет навстречу этой дате, этой вехе, я бы сказал? Вот кончится президентский срок у Акаева - что будет? Нарын Айып: Акаев несколько раз уже заявлял, и последнее заявление было сделано в Вашингтоне, в сентябре, когда он встречался с президентом Бушем, что он больше не будет баллотироваться на президентских выборах. Тенгиз Гудава: Это, по-моему, Нурсултан Назарбаев тоже в свое время заявлял. Ержан Карабек: Нурсултан Назарбаев в последнее время больше заявляет о том, что у него достаточно сил, здоровья и энергии, чтобы довести начатые реформы до конца. Нарын Айып: У Акаева срок истекает в 2005-м году. До этого он уже четыре раза избирался: в 1990-м году - в парламенте, затем в 1991-м году общенародным голосованием на 5 лет, и следующие выборы должны были быть в 1996-м году, однако, он на год раньше, обхитрив всех своих конкурентов, в 1995-м году провел досрочные выборы и был избран на 5 лет. Было сказано, что в Кыргызстане были референдумы по продлению полномочий - референдума не было. В Кыргызстане как раз в 1995-м году хотели провести референдум по продлению его полномочий, но он просто провел досрочные выборы, был избран на 5 лет, и уже в 2000-м году он был избран в четвертый раз на пятилетний срок. Конституция запрещает более двух сроков президента. Однако, в 1993-м году была принята новая Конституция, и в 1998-м году Конституционный суд Кыргызстана принял решение, что Акаев имеет право еще раз баллотироваться. так как была принята новая Конституция. Тенгиз Гудава: Но уже в последний раз. Нарын Айып: В 2000-м году - это по последней Конституции - последний раз. Но если еще изменят Конституцию, то у него новое поле появится возможность еще два раза избираться. Судя по заявлению Акаева, он не будет избираться. Но народ может потребовать. В Кыргызстане таких людей называют дежурные аксакалы, если они вновь проявят инициативу, в газетах и по всем другим средствам массовой информации будет предпринята такая кампания, что хотим только Акаева и никого больше, то он останется, и. Думаю, здесь проявляется одно такое качество Акаева. Кыргызстан, как Тенгиз сказал, самая либеральная страна Центральной Азии, самая, может, демократичная. И либеральная не потому, что руководство хочет этого, а просто потому, что руководство Кыргызстана слабое. В том числе президент Акаев слабый. И поэтому эти народные инициативы, или оппозиция, хотя оппозиция еще слабее в Кыргызстане, но вот эти какие-то оппозиционные моменты проходят. И опять же, благодаря слабости Акаева он может уступить вот этим "народным волеизъявлениям", и вновь выйти на президентские выборы. Тенгиз Гудава: Анвар Усманов, представим себе, что у нас на дворе не 2002-й год, а 2006-й, время быстро летит, и что-то надо предпринимать. По тону и смыслу всех выступающих наших коллег видно, что ни в одной из республик к этим предполагаемым выборам страна не идет. Или изыскиваются варианты как-то обойти эти выборы, или перейти уже в статус точно государств, которые не стоят на европейском пути -таких тоже очень много в мире, и президенты не везде меняются каждые 4 или 5 лет. Но если это случится, или если Узбекистан, где если мы продолжим эту линию сильных и слабых президентов, вероятно, самый сильный президент в Центральной Азии - Ислам Каримов - если он захочет и дальше быть президентом, не вызовет ли это качественных изменений в обществе? То есть, исчезнут надежды на конституционное изменения режима, и не вызовет ли это сильного внутреннего брожения, а мы знаем, что в Узбекистане, да и в других республиках Центральной Азии, это брожение имеет место, и не приведет ли это к плачевным результатам? Анвар Усманов: Прежде, чем ответить на этот вопрос, я хочу сравнить три республики: Казахстан, Киргизию и Узбекистан. Если в Казахстане и Кыргызстане есть определенные, я бы сказал так, оппозиционные кандидаты, я, например, с уважением лично отношусь к Феликсу Кулову и считаю, что при определенных обстоятельствах он будет президентом Кыргызстана, в Казахстане есть Кажегельдин, есть и другие, но обратите внимание - есть ли ярко выраженный противник, имеется в виду среди такой вот элиты, у Каримова? Нет. Он фактически расчистил, убрал мало-мальски известных лидеров, а своих всех руководителей страны превратил в покорных функционеров. Но Каримов не учитывает одного - что в принципе у него уже осень. Фактически каримовская политическая карьера - он уже прошел апогей, и у него наступила осень, поздняя осень, много того, что делает Каримов, уже, как говорится, не идет в ногу с тем, что должно было быть. Я допускаю, что Каримов просто будет сметен, откровенно говоря, при наличии какой-то ситуации. Он, естественно, попытается еще укрепиться. Насколько ему удастся - не уверен. Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, Анвар, ваш соотечественник и соратник по движению "Бирлик", считает, что в Узбекистане фактически уже нет питательной среды для оппозиции, для взращивания такой фигуры, которая могла бы заменить Ислама Каримова. Во-первых, согласны ли вы с такой трактовкой? И что делать в этой ситуации оппозиции? Оппозиция-то есть, вы - лидеры оппозиции узбекской, правда, она вынуждена пребывать за границами Узбекистане, и, тем не менее, как вести себя оппозиции и на что настраиваться? Абдурахим Пулат: Тенгиз, во-первых, Анвар не сказал об отсутствии среды, а об отсутствии ярко выраженного лидера. Все-таки, я думаю, среда есть. Лидер вырастает не каждый день, не каждый час, и при определенных условиях, чаще всего, я не знаю, к сожалению или к счастью, они появляются в смутные времена, когда шторм, волны, так что вопрос лидера, я думаю, разрешим. Но с другой стороны, Тенгиз, я что хочу сказать: вы меня окружили журналистами, а журналисты должны наблюдать, что происходит, и об этом говорить. Не их забота и не их функция - вмешиваться в процессы и пытаться даже, скажем, вмешиваться. Вы правильно сказали - я как политик, мы как политики к вопросу подходим по-другому. В любой ситуации мы будем бороться за демократическое развитие и считаем, что при существующих условиях все-таки надо учесть, что Узбекистан, если вот это сравнить с перестроечными временами - не Прибалтика, это не Украина, не Москва, и, тем не менее, при этих условиях нам что-то удается делать. То, что мы делали до сегодняшнего дня, кажется, ясно видных результатов не принесло, но я так не сказал бы. Все-таки внутри наша питательная среда нашими усилиями поддерживается, эта среда существует, и я не скажу час Х, это не военная операция, но это идет к тому, что скоро будут какие-то сильные изменения в нашем регионе. Вот сейчас один из таких важных вопросов: объединение оппозиции, не только в Узбекистане, вообще объединение демократических сил , надо поставить такой вопрос, в Центральной Азии. Мы в Узбекистане в последние месяцы в этом вопросе сильно продвинулись. Может быть, об этом русскоязычная пресса мало знает. Две главные оппозиционные организации, движение "Бирлик" и партия "Эрк", партия "Эрк" когда-то именно откололась от движения "Бирлик", а сегодняшние условия заставляют идти по пути сближения, и сейчас ставится вопрос со стороны именно эрковцев о вхождении партии "Эрк" в движение "Бирлик" - и создать сильную оппозицию режиму Каримова. Следующий шаг должен быть - сближение или объединение демократических сил всей Средней Азии. Вот если мы сегодня пригласили бы других политиков из других республик, это может быть, на самом деле, была бы первая попытка "Круглого стола", где мы могли бы поговорить о возможностях или возможных путях развития по пути сближения, но я думаю, мы должны это сделать в будущем обязательно, не только на радио, но и с помощью физических встреч лидеров оппозиции. То, что происходит, например, сейчас в Казахстане - по объединению всей демократической оппозиции - тоже очень важный шаг в направлении, о котором я говорю. Тенгиз Гудава: Ержан Карабек, вот в Казахстане у оппозиции есть очень ярко выраженный лидер и, как говорится, все при нем, что нужно иметь лидеру оппозиции, такому, который, в принципе, может взять власть в свои руки. Собственно говоря, Акежан Кажегельдин был у власти, был премьер-министром Казахстана. Не грозит ли это гражданскими волнениями, вплоть до самых нехороших результатов, столкновений? Ержан Карабек: Я думаю, что до гражданской войны в Казахстане дело не дойдет, это мое глубокое убеждение. То, что произошло в соседнем Афганистане, который находится всего лишь в нескольких часах лета от Казахстана и граничит с Узбекистаном - это драма совсем другого рода. Хотя, оппозиционный деятель и оппозиционный политолог Нурбулат Масанов подчеркивает, что Казахстан может скатиться к уровню афганских распрей, в принципе, тоже кочевое общество, бескрайние просторы, плохие коммуникации, удаленность больших населенных пунктов друг от друга, но мне кажется, наши собеседники Анвар Усманов и Абдурахим Пулат немного романтизируют ситуацию с объединением оппозиции. Так же, как власть раздроблена, как президенты Центральной Азии не находят общего языка по крупным экономическим проблемам, так же и оппозиционные силы не находят до сих пор общего языка. Тенгиз Гудава: В заключение передачи приведу одно сообщение: "США предупреждают Узбекистан, что пока в республике не будут приняты радикальные меры к соблюдению прав человека, ни о каком развитии двусторонних отношений не может быть и речи". С этим заявлением - после переговоров с узбекскими официальными лицами - выступил в Ташкенте помощник госсекретаря США Лорн Крейнер. Это к тому, что президенты Центральной Азии делают свой выбор, зачастую лишая выбора народы своих стран. Делает свой выбор и демократический мир. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
