Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-10-03]
Кавказ и Центральная АзияКоррупция в ТаджикистанеРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют главный редактор газеты "Азия-Плюс" Марат Мамадшоев, редактор газеты "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, сотрудник Таджикской редакции Радио Свобода Саидкасым Киямпур. Тенгиз Гудава: Недавно был опубликован ежегодный доклад Международной неправительственной организации "Transparency International "об уровне коррупции в 133 странах мира. Согласно этому докладу 5-е место с конца занял Таджикистан. Хуже обстоят дела только в Мьянме, Гаити, Нигерии и Бангладеше. В беседе участвуют: по телефону из Душанбе - главный редактор газеты "Азия-Плюс" Марат Мамадшоев, из Москвы - редактор независимой газеты, издающейся за пределами Таджикистана, "Чароги Руз" Дододжон Атовулло, со мной в пражской студии Радио Свобода сотрудник таджикской редакции Саидкасым Киямпур. 5-е место занимает с конца в мировом списке наиболее коррумпированных стран Таджикистан. Организация "Transparensy International", которая провела эти исследования, опиралась на так называемый "Индекс восприятия коррупции", который оценивает по итогам опросов предпринимателей и аналитиков, и оценивает по 10-балльной шкале. По шкале "Transparensy International", где 10 баллов означают полное отсутствие коррупции, а 1 балл - продажность всех и вся, индекс для Таджикистана равен 1,8. Постараемся разобраться, что стоит за этой загадочной цифрой. Первый вопрос в Душанбе Марату Мамадшоеву, что, по-вашему, означает эта степень коррумпированности, 1,8, в вашей жизни как она проявляется? Марат Мамадшоев: Это говорит о том, что страна приблизилась к порогу действительно. 0,8 отделяет нас от продажности всех и вся. Я думаю, это достаточно объективная оценка. Одним словом, обществу и властям надо серьезно задуматься. Нужна политическая воля для борьбы с этим явлением. Пока я ее, к сожалению, не наблюдаю. Тенгиз Гудава: Скажите Марат, какова динамика, вот, допустим, за последнее время вы больше стали ощущать коррумпированность, или она была такой всегда? Марат Мамадшоев: Откровенно говоря, по-моему, больших изменений не произошло. По-прежнему с прозрачностью госаппарата большие проблемы, контроля за бюджетом фактически нет, и общественные контролеры в лице СМИ неправительственных организаций тоже достаточно пассивны. Поэтому особой динамики нет. Она, по-моему, сохраняется на стабильном, опасном уровне. Тенгиз Гудава: Дододжон Атовулло, вам, вероятно, трудно говорить о коррупции в Таджикистане, так как уже почти 10 лет вы живете за его пределами, точнее, вынуждены жить за его пределами, и все-таки такое "достижение", как пятое место в мире по коррумпированности - это свидетельство чего? Почему в Таджикистане процветает коррупция? Дододжон Атовулло: Во-первых, я должен сказать, что хотя я 10 лет живу в изгнании, больше 10 лет, я несколько раз побывал в Таджикистане, и я был удивлен, я знаю, что в 1992-м году к власти в Таджикистане пришли бывшие колхозники, которые жили в хижинах, таких сарайчиках, и уже на следующий приезд я увидел, что эти люди, которые не знали, что такое кредитная карточка, что такое доллар, их главным богатством была одна корова и три барана, вдруг построили себе огромные особняки, как в фильме "Санта-Барбара". Среди чиновников таджикских у меня очень много друзей, знакомых, которые приезжают в Москву, в другие страны - я с ними часто общаюсь. И самый богатый человек на сегодняшний день - это не бизнесмен, а чиновник, потому что они берут взятки, почти все и вся продается - звания, должности, билет на самолет, лицензия, генеральские звания, зачеты и экзамены, кусочек границы для перевозки наркотиков... Все это продается. Тенгиз Гудава: Саидкасым Киямпур, мы говорим о взятках, что такое коррупция - это взяточничество. Иногда говорят, что вообще взятки свойственны восточным людям, южным людям, что это такая своеобразная "смазка" в отношениях экономических, в чем опасность, или ущербность коррупции для таджикского общества? Саидкасым Киямпур: Однозначно ответить очень трудно. Опасностей очень много. Прежде всего, говорить о тотальной коррумпированности, наверное, не стоит. Коррумпированы в Таджикистане, в основном, кто - чиновники, которые получают огромные взятки, как Дододжон очень правильно заметил. Всегда и при всем, и в вузах, и при поступлении на работу, всегда нужно платить какую-то мзду, нужно платить чиновникам. Тенгиз Гудава: А в чем все-таки опасность? Вот Дододжон сказал, что стали строить дворцы вместо хижин, понятно, а где дворцы превратились в хижины? Саидкасым Киямпур: Я думаю, опасность, прежде всего, для самого народа Таджикистана, который становится все беднее и беднее, в связи с тем, что продается все, как сказал Дододжон, и даже та гуманитарная помощь, которая приходит в республику, тоже разбазаривается, точнее - продается. Так что простые люди - они просто не имеют возможности получить, и все они должны покупать. Все они должны каким-то образом дать взятку, чтобы даже получить гуманитарную помощь нужно платить какую-то дань чиновникам, тем же сельсоветам. Опасность в чем - в том, что с каждым годом все возрастает число нищих в Таджикистане, во-первых, а во-вторых - то, что сегодня даже цены на муку в Таджикистане выросли, вот за прошлую неделю в два раза, это тоже говорит о коррумпированности чиновников, потому что они все держат в своих руках. И именно вот повышение цен, даже на рынках Таджикистана, прежде всего, связано с тем, что чиновники как бы заинтересованы в том, чтобы эти цены были выше, за это они строят новые дворцы, организуют учебу для своих детей за границей, и тому подобное. Тенгиз Гудава: Скажите, Саидкасым, но пятое место, которое сейчас занимает Таджикистан в списке коррумпированных стран - все-таки это не возникло так, с бухты-барахты. Если советское время мы возьмем, все-таки, наверное, тогда тоже существовала коррупция среди советских чиновников? Саидкасым Киямпур: Да, конечно, но с получением независимости, того, что они ни от кого сейчас не зависят в Таджикистане, ни от других стран тоже, это все получило огромные масштабы, вот эта коррупция в Таджикистане. Потому что, если в советское время они были под контролем, под контролем Кремля, сейчас в Таджикистане царь и Бог только президент, и все коррумпированные чиновники, я думаю, что в основном это люди, которые, прежде всего, находятся в окружении самого президента и близки к нему. Тенгиз Гудава: Марат Мамадшоев, вы - редактор газеты "Азия-Плюс", имеете ли вы возможность публиковать в своей газете любые критические материалы относительно правящего режима? Например, что вы опубликовали, или могли бы вы опубликовать по поводу того "достижения" Таджикистана, о котором мы сегодня говорим? Марат Мамадшоев: Я могу сказать, что мы опубликовали об этом первой из всех газет только маленькое информационное сообщение. Во всех наших газетах, я это всегда говорил, и буду говорить, сейчас существует самоцензура, и я сомневаюсь, что какая-нибудь из газет может какой-нибудь очень серьезный и глубокий материал об этом опубликовать. Об электронных СМИ пока и говорить не стоит. Тенгиз Гудава: Скажите, коррупция как мешает свободе слова? Мешает ли? Ведь, может, можно за деньги купить свободу слова? Марат Мамадшоев: Должен сказать, что коррумпированны не только чиновники, сейчас говорили об этом, коррумпированны и журналисты тоже, и международные организации тоже. И такая уникальная ситуация, я не буду тоже голословно обвинять, но во многих организациях, например, по несколько раз меняется персонал, то есть, это тоже о чем-то говорит. Как это может влиять - когда можно все купить, это очень опасно, люди перестают верить власти, люди перестают верить вообще во все. Это грозит повторением опять каких-то новых потрясений. Тенгиз Гудава: Спасибо, вот вы сказали - международных организаций, которые находятся в Таджикистане, что эти организации тоже подвержены коррупции? Марат Мамадшоев: Да. В Таджикистане там, где речь идет о больших финансовых потоках, и где нет прозрачности в момент принятия решения, там можно говорить почти уверенно, что там всегда есть коррупция. В международных организациях работают такие же чиновники. При приеме на работу, это во время различных командировок, у них есть возможность принимать решения. Даже элементарно - им приносят проекты, они один проект забирают, дают его своим знакомым, ну, возможностей очень много. Тенгиз Гудава: Понятно, это, видимо, сам высокогорный воздух Таджикистана пропитан таким веществом, которое заставляет заниматься коррупцией... Это в качестве шутки. Дододжон, Европейский парламент недавно выдвинул четырех политических заключенных Центральной Азии на соискание премии имени Сахарова - это граждане Туркменистана, Узбекистана, Казахстана и Киргизии. Но нет кандидата от Таджикистана - почему, что, в Таджикистане нет политических заключенных? Дододжон Атовулло: Дело в том, что все, что происходит в Таджикистане, этот беспредел властей, беззаконие, тотальные нарушения прав человека, все это не отражается в средствах массовой информации, не только в стране, но и за ее пределами. Как бы это Богом забытый край, и поэтому я всегда говорю, что таджики стали жертвой геополитического аборта. Но я хотел бы возразить своим коллегам, или точнее их дополнить в некоторых вопросах. Во-первых, к чему может привести коррупция - к полному разложению экономической и политической системы в государстве. Это первое. Во-вторых, я согласен с Маратом в том, что даже международные организации, когда приходят в этот край, где развивается коррупция, тоже становятся коррумпированными, заражаются этой болезнью. К примеру, возьмем МВФ. Если почитать их отчеты, там написано о том, что в Таджикистане хорошая налоговая система, нет коррупции, там все нормально, а фактически это какой-то чиновник мне сказал, один из руководителей Национального банка Таджикистана - чтобы получить кредит, им придется давать 20-25 процентов отката, значит, от суммы кредита обратно эта часть чиновникам МВФ, те пишут хорошие отчеты, хорошие проекты и получают кредит. Тенгиз Гудава: Немного информации о докладе организации "Transparency International" относительно уровня коррумпированности в тех или иных странах: самая некоррумпированная страна в мире - Финляндия, за ней идут Исландия, Дания, Новая Зеландия, Сингапур и так далее. Россия занимает в списке 86-е место (47-е с конца), деля его с Мозамбиком. Соединенные Штаты на 18-м. Из стран СНГ самая некоррумпированная страна - Белоруссия - 53-е место. Из бывшего СССР - Эстония - 33-е. Саидкасым Киямпур: в Таджикистане, по-моему, было убито наибольшее количество независимых журналистов, может, в мире, а в СНГ уж точно, и все равно говорят о неких позитивных сдвигах в сторону демократии в этой республике. Часто приходится слышать такое мнение. Как это все можно сопоставить друг с другом? Саидкасым Киямпур: Прежде всего, я хотел бы говорить о тех убитых журналистах, недавно вышла книга Олега Панфилова "Журналисты в гражданской войне в Таджикистане", и, судя по этой книге, в Таджикистане погибли 74 журналиста, из них где-то человек 25 непосредственно были убиты за свою профессиональную деятельность. Что касается каких-то сдвигов: видимость каких-то сдвигов к демократии на самом деле есть. Вот двухпалатный парламент - это тоже как бы шаг в сторону демократии, то, что при рекомендации и при помощи самого президента начала работу первая в республике независимая радиостанция - "Азия-Плюс" я имею в виду. Это тоже какой-то сдвиг в сторону демократии, и говорят, что не существует в Таджикистане цензуры - на самом деле, это все напоминает мыльные пузыри, потому что о самой демократии говорить очень трудно. Тенгиз Гудава: Вопрос в Душанбе господину Мамадшоеву. Я хочу немного выйти за рамки таджикской коррупции и поговорить о коррупции азербайджанской. Кстати, почтенное пятое место с конца Таджикистан делит с Азербайджаном и Грузией. Победа на выборах Алиева-сына и фактическое учреждение династии в Азербайджане - Марат, не окажется ли это манящим примером для других авторитарных президентов бывшего СССР, и, кстати, есть ли у Эмомали Рахмонова сын? Марат Мамадшоев: Да, у президента есть сын, но он еще учится в школе. Действительно высокий уровень коррупции и, скажем так, слабое развитие, или, может, полное отсутствие демократии в Таджикистане во многом связно с тем, что мы находимся в очень такой нехорошей компании. На фоне того, как они зажимают оппозицию, как они душат свои СМИ, на их фоне Таджикистан, естественно, выглядит чуть ли не героем. Поэтому во многом вот этот ошибочный рейтинг, который нам дали "Репортеры без границ". Насчет Азербайджана - я опять же вижу в этом очень такой плохой, о опасный пример для нашей элиты. Потому что, когда оппозиция разочаровывается в легальных методах, она обычно приходит к мысли о том, что необходимы нелегальные методы. Это очень опасно. Меня это очень тревожит. Тенгиз Гудава: Дододжон Атовулло, согласно проведенному в Таджикистане референдуму, последнему. Эмомали Рахмонов может оставаться у власти теоретически до 2020-го года. К тому времени сын его, видимо, подрастет. Но в 2006-м году пройдут очередные президентские выборы, которые, как ни странно, будут считаться первыми для Рахмонова. Вот такой трюк. Скажите, как этот процесс извращения института выборов, института президентства можно остановить или приостановить? Дододжон Атовулло: Во-первых, я уверен, что Рахмонов никогда добровольно не уйдет, более того, когда он будет совсем старым, как Гейдар Алиев, вместо него он готовит своего сына. У него двое сыновей. Одного зовут Рустам, другого - Салмон. Наверное, все-таки после Рахмонова другим президентом Таджикистана будет уже Рустам Рахмонов. Но я думаю, что нам сейчас надеяться на Запад, на Россию, на какие-то международные организации типа ООН, ОБСЕ - абсолютно не стоит. Эти 11 лет показали, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Мы сегодня абсолютно никому не нужны. Единственная надежда наша на то, чтобы наш народ проснулся, наш народ перестал быть рабом, наш народ перестал мириться с этой жизнью, которая хуже, чем ад. Но я надеюсь, что сейчас в Таджикистане появляются политики новой волны. Это Рахматулло Зохиров, Махмадрузи Искандаров, Мухеддин Кабири, еще десятки других людей. Если они объединятся, если они будут делать выводы из ошибок и промахов своих предшественников - есть какая-то надежда. Но я думаю, что хватит ума нашему народу, нашей элите, нашей интеллигенции, чтобы не дать одному человеку издеваться над собственным народом в течение 10-20 лет. Тенгиз Гудава: Спасибо. Саидкасым, пожалуйста: Саидкасым Киямпур: Я думаю, что остановить вот эту башизацию очень сложно, потому что в странах Центральной Азии и в Закавказье тоже в данное время нет нормальной оппозиции, сильной оппозиции, я имею в виду. Особенно в Таджикистане, после войны, которая прошла в республике, сейчас оппозиция стала очень слаба, новой оппозиции в Таджикистане, на самом деле, нет. Я думаю, прежде всего, для того, чтобы остановить вот эту башизацию и как бы наследственность руководства в странах Центральной Азии и на Кавказе, я думаю, что, прежде всего, нужно, чтобы пришли новые люди, и чтобы была очень сильная оппозиция. Только тогда, я думаю, что можно будет говорить о каких-то сдвигах и появлении независимых радиостанций, независимых СМИ, это может способствовать тому, чтобы каким-то образом остановить этот процесс. Но процесс продолжается, и в Туркмении готовят вот Мурада вместо самого Сапармурада Ниязова, недавно была информация о том, что Ислам Каримов выжал замуж свою дочь Гульнару за министра иностранных дел республики Сафоева, и думаю, что в Казахстане тоже такая ситуация. Единственная ситуация в Кыргызстане, где у Акаева - он не хочет, скорее всего, передать своим детям, и все говорят, что, скорее всего, новым президентом Кыргызстана станет Майрам Акаева, жена президента. Тенгиз Гудава: Да, такие анекдотические вещи, но вернемся к коррупции. Время наше подходит к концу. Марат Мамадшоев, слово коррупция происходит от латинского "коррупцио", что означает порчу, растление, у этого явления, однако, есть такое качество, как невидимость, вроде как его не существует. Скажите, как бороться с этим злом? Марат Мамадшоев: Я думаю, повышать прозрачность и контроль. Есть ошибочное мнение, что подняв зарплату чиновникам можно ликвидировать это явление. Это ошибочное мнение. Только прозрачность и контроль. Протест должен быть осознанным и в рамках существующих законов, какими бы несовершенными они ни были. Я во многом согласен с тем, что говорит Атовулло, действительно, нужно ждать прихода политиков новой волны, я надеюсь, что они скоро появятся. Тенгиз Гудава: Дододжон Атовулло, вы вот привели объяснение коррупции, я хочу тоже сказать о том, что борьба с коррупцией в условиях Таджикистана - это невозможно, потому что коррупцией пронизаны все слои общества, абсолютно все. Поэтому нужна другая власть. Власть, которая зависит от народа, власть, которая не находится в руках одного человека. Как сказал Марат, нужен действительно парламентский контроль, нужен контроль в прессе, нужен контроль неправительственных организаций, и тогда, можно надеяться, что-то будет. Но самое главное, главная беда в том, что к коррупции люди в Таджикистане относятся, как к должному. Я недавно разговаривал с одним министром, я ему сказал, что в свое время Билл Клинтон выгнал директора ЦРУ за то, что тот на бюджетные средства выстроил себе ворота на даче. Он смеялся - разве можно за это снять с работы? А потом у него я спрашивал, я говорю, у нас был в газете конкурс, как таджикский министр, который получает 20-25 долларов в месяц, с такой зарплатой может содержать огромную вооруженную охрану, кучу прислуги, на это строить особняки, ездить в бизнес-классе и использовать самую дорогую парфюмерию. И на такую таджикскую арифметику ни один из моих знакомых чиновников так и не мог ответить, и на этом же конкурсе, конкурсе на честного министра, мы не получили ни одного ответа. Саидкасым Киямпур: Честно говоря, у меня тоже нет рецепта, как можно остановить и как можно бороться с коррупцией в странах Центральной Азии, особенно в Таджикистане, но я думаю, что, скорее всего, нужно, какое-то давление со стороны международных организаций, что ли. Таджикистан очень много зависит от гуманитарной помощи других государств. Скорее всего, я думаю, что международные организации должны обратить внимание на коррупцию в Таджикистане и каким-то образом повлиять на руководство этой республики. Я думаю, что это один из выходов, это на мой взгляд. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
