Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-09-04]
Кавказ и Центральная АзияЧечня-ПереговорыРедактор программы Тенгиз Гудава "После Беслана" - эта формулировка, совершенно законная и оправданная, оказала воздействие на многие, если не все стороны жизни сегодняшней России. Оказала она воздействие и на главную проблему - проблему Чечни. Какое? В беседе принимают участие: по телефону из Москвы - редактор военного отдела газеты "Московский Комсомолец" Юлия Калинина; также по телефону, но не из Москвы - представитель президента Аслана Масхадова Ахмед Закаев; со мной в пражской студии Радио Свобода Андрей Бабицкий. В настоящее время мы имеем глубокий водораздел в подходе к решению чеченской проблемы. Западные страны и общественность, правозащитные и либеральные круги в самой России настаивают на переговорах. Российская вертикаль власти наотрез от переговоров отказывается. Налицо явная коллизия. Ахмед Закаев, представьте, пожалуйста, переговорную модель, что имеется в виду, как чеченская сторона представляет себе переговоры? Ахмед Закаев: Я думаю, что нам изобретать велосипед не надо. Модель переговоров в такого рода конфликтах существует, и все это было уже апробировано. И поэтому ничего нового нет. Тем более, мы имеем опыт переговоров с Россией, в частности. И у нас, я уверен в том, что есть абсолютная правовая база для начала конструктивного диалога с Россией. Тенгиз Гудава: Юлия Калинина, Кремль в чеченском вопросе стоит на силовой модели с самого начала и до сего дня. В чем суть этой модели? Юлия Калинина: Суть силовой модели в том, что не уступать на требования террористов. По-моему, это совершенно понятно. И то, что сейчас Ахмед говорил о модели переговоров, возможной модели переговоров, на мой взгляд, теракты, которые проводит чеченское сопротивление, они как раз не способствуют тому, чтобы власти пошли на переговоры. Наоборот, они ведут в тупик. Тенгиз Гудава: Есть ли суть силовой модели в полном физическом и идейном, что тоже немаловажно, уничтожении сопротивления? Возможно ли эта модель, она реальна? Юлия Калинина: Модель сама по себе нереальна, но это стратегические вещи. Разумеется, невозможно уничтожить сопротивление физически. Потому что сопротивление - это идея, это дух, его нельзя уничтожить, просто стреляя из автоматов по духу, надо бороться совершенно другим способом. Но я сейчас говорю о тактических вещах - о переговорах, которые становятся все более нереальными после терактов подобных тому, который произошел в Беслане. Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, переговоры - мы говорим о чем-то реальном или это мистика сегодня? Андрей Бабицкий: Вы знаете, я бы хотел сослаться на две вещи. Во-первых, на мнение замглавы администрации президента Суркова, который два дня назад сказал, что те люди, которые предлагали переговоры во время Беслана, балансировали на грани предательства. Это, по-моему, хорошее предупреждение всем тем, кто сохраняет некоторую уверенность в том, что переговоры необходимы. Второй момент, это, на мой взгляд, мнение, заслуживающее, по крайней мере, внимания такого эксперта как Сергей Малошенко, который заявил, что, собственно, он не видит предмета переговоров. Потому что по изначальным позициям Кремль и Масхадов остаются непримиримыми противниками. Масхадов не может отказаться от идеи суверенитета, Кремль не может ее принять ни в каком виде. Соответственно, переговоры, даже если они начинаются, они гуляют на каких-то периферийных вопросах. И третий момент - это уже моя собственная точка зрения, я хотел бы для себя прояснить такую проблема, это мой вопрос Ахмеду Закаеву. Президент Масхадов заявил о том, что Басаев предстанет перед судом, но после окончания военных действий. Я должен сказать, что это не новое заявление, нечто аналогичное было заявлено Масхадовым в начале второй войны после событий в Дагестане. Он тогда также говорил, что Басаев должен будет ответить перед судом за этот рейд, но это следует отложить, поскольку на время боевых действий других союзников, кроме Хаттаба, Басаева и так далее, у Масхадова для борьбы с Россией нет. Насколько серьезен сегодняшний раздел, сегодняшний, будем называть это расколом? Что, все-таки следует ожидать, что на то время, пока длятся боевые действия, вот эти два крыла остаются партнерами или все-таки произойдет некий структурный раздел? Ахмед Закаев: Относительно заявления Масхадова, которое он сделал, кстати, в 99 году в сентябре месяце. Я после дагестанских событий встречался с представителями Российской Федерации, и мы обсуждали вопрос и возможные наши совместные действия по стабилизации ситуации на Северном Кавказе. И президент Масхадов еще тогда сделал предложение встретиться и собраться всем главам республик Северного Кавказа и принять консолидированное решение по ситуации вообще на Северном Кавказе. Тогда его предложение было отвергнуто. Как раз даже Аушев, который попытался инициировать совместное совещание, оказался в опале, скажем так. И действия развивались так, как они развиваются сейчас. Началась война. Нельзя сбрасывать со счетов тот момент, что президент Масхадов до конца оставался приверженцем и остается мирного разрешения наших спорных вопросов. И, конечно же, сегодня, я не знаю в общем какая ситуация, но отношение и Масхадова, и всех тех, с кем я имел контакты, отношение по поводу того, что произошло в Беслане. Опять-таки, я не пытаюсь стать адвокатом, в частности, Басаева, хочу заявить другое, что на сегодняшний день лично я не имею никаких фактов того, что действительно за этой акцией стоял Басаев, кроме того заявления, которое оказалось в средствах массовой информации, то есть в Интернете. Кроме этого заявления ничего подтверждающего нет. И даже самое заявление не дало ответов на многие вопросы, которые у нас стояли, как эти люди, которые были в заключении, оказались с Басаевым и непосредственно в этой группе, если даже за этой акцией стоял он. Второе - относительно последнего заявления Масхадова о том, что Басаев и другие люди, которые занимаются правонарушением, должны предстать перед судом, и в том числе Басаев. В связи с этим Масхадов предлагает создать международный трибунал. Должно быть понятно для всех, что на сегодняшний день ни один чеченец, не тот, что находится в рядах сопротивления, просто даже мирный гражданин Чечни не может рассчитывать на правосудие в России, потому что такового нет. Если речь идет о том, чтобы расправиться с людьми, да, нужно начать суд "басманный" в России. Но если мы хотим добиться правосудия, то должен быть независимый суд, независимое расследование, и все виновные, в частности, и с российской стороны, и с чеченской должны предстать перед судом. Относительно насколько реально такое? Да, сегодня при нынешнем российском режиме это невозможно. Не то, что создание международного трибунала, невозможен, наверное, сам диалог. Хотя я абсолютно согласен с Юлией, что этот конфликт не имеет силового решения. И то, что Малошенко говорит, что нет предмета для переговоров, с ним я не согласен, потому что предмет переговоров есть, и он существует не только последние пять-шесть лет, но он существует на протяжении нескольких веков, эта неопределенность взаимоотношений России и Чечни. А относительно того статуса независимости или же в какой форме будет проходить диалог и в каком формате он должен пройти и к чему должен привести, я думаю, четко для себя в любом случае понимает абсолютное большинство россиян, рядовых россиян. Не те, которые сегодня пришли и удерживаются у власти, благодаря войне в Чечне, благодаря всем тем терактам, которые существуют в России. И, конечно же, это не спонтанно. Тенгиз Гудава: Я кстати, по поводу предмета переговоров, то, что сказал Малошенко. Сегодняшняя новость: премьер-министр Великобритании Тони Блэр готов пойти на переговоры с иракскими боевиками, взявшими в заложники британского гражданина. Даже из-за одного человека страна готова вести переговоры с террористами. В России такой подход почему-то всегда воспринимался и воспринимается в штыки. Госпожа Калинина, вы сказали, что ставка на силу не работает. Это слабо сказано. Она продуцирует все новые и новые осложнения, только частью которых являются террористические акты. Мы не говорим о страданиях целого народа, которые вызваны именно этой ставкой. Вы со мной согласны? И если - да, то каково ваше видение выхода из этой ситуации? Юлия Калинина: Я с вами согласна, конечно. Я хочу сказать, что не всегда делалась ставка на то, что нельзя вести переговоры с террористами. Мы все помним в Буденновске, когда на переговоры именно пошли и заложники были спасены таким образом. После этого начались переговоры, появилась какая-то перспектива мирного урегулирования этого конфликта. Сейчас, честно говоря, на мой взгляд, ситуация зашла так далеко, что я искренне не могу предложить никаких реальных решений. Я не вижу реальных выходов из этой ситуации. Я уже не понимаю ни ту сторону, ни другую сторону. Я не понимаю российские власти, которые, скажем прямо, не делали всего возможного, чтобы спасти детей, и я не понимаю сторону чеченского сопротивления. Я не понимаю, что движет людьми, которые держат в заложниках детей и убивают их. И вот, может быть, Ахмед может что-то пояснить в этом смысле? Тенгиз Гудава: Что может двигать людьми? Мотя этот вопрос, в принципе, праздный. Наверное, террор - это и есть запугивание, это и есть ужас. Ужас, наверное, движет ими. Ахмед Закаев: Тенгиз, я думаю, что мы неправильно ставим вопросы о последних событиях в Беслане, террористические акции в России и сам процесс переговоров. Да, если Юля, так же как и Кремль, и российская общественность всех чеченцев зачислили в разряд террористов - это один подход. Но дело в том, что, несмотря на серьезные заявлении о том, что никаких переговоров никогда не будет, такие переговоры ведутся. И мы стали свидетелями таких переговоров в "Норд-Осте", мы стали свидетелями таких переговоров в Беслане. И не могу исключить то, что это были последние переговоры такого рода. Не потому, что я выступаю за такие методы, абсолютно нет, это в первую очередь наносится урон по чеченскому сопротивлению, каждый такой акт. И мы видим и знаем, кто выигрывает от этих террористических актов. Но, несмотря на то, что мы это отрицаем, мы это не приветствуем, нельзя исключить, что такого рода действия будут. И кто, и что за этим стоит? Очень хороший вопрос. Я думаю, что те люди, которые в любом случае имеют хоть какой-то доступ к Чечне и к событиям, происходящим в Чечне, понимают, кто и что стоит за этими террористическими актами. Это люди, которые в любом случае для себя после каждого громкого заявления, которое делает Кремль, что нет вообще никакого контакта, никакого политического диалога - эта часть общества выдавлена из всего политического процесса, и как бы ее толкают в объятия не то, что с международным терроризмом, но в объятия с самим дьяволом, чтобы они пошли на все, что угодно, чтобы продолжался этот ужас. И люди для себя принимают решение - ужасный конец, чем ужас без конца. И в этой ситуации все равно кому-то с ними приходится вести переговоры. Если Путин считает, что, сидя в Кремле, он не несет ответственность, но он остается приверженцем черной линии силового решения и как бы все остальные процессы вне его участия - это безответственность, это заблуждение, это даже преступление по отношению к тем гражданам, которые его избрали президентом. Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, создается впечатление, что эти террористические акты, особенно тот, который имел место в Беслане - прямой удар по чеченскому сопротивлению. Вообще логики в подобных актах я не вижу совершенно. И в первую очередь это удар по модели переговоров, по возможности переговоров. С другой стороны, Юлия Калинина очень открыто сказала, что не видит модели выхода из этой ситуации, и это, кстати, очень распространенная сегодня позиция. На самом деле и у меня нет какой-то определенной модели, я не знаю, что делать, никто не знает. Вы знаете? Андрей Бабицкий: Нет, вы знаете, я тоже начал терять нити к решению этой проблемы. Но, тем не менее, я хотел бы сказать вот о чем. В начале нашей беседы господин Закаев сказал достаточно ясно о том, что он не знает, какие именно силы стоят за терактом в Беслане. У меня нет ни малейших сомнений в авторстве Басаева и, более того, то текст, который появился в Интернете, я, зная Басаева, считаю абсолютно аутентичным. Более того, там приведено колоссальное количество деталей, которое дает представление о том, что его авторство в данном случае может не подвергаться сомнению. Что касается тех моментов, на которые обращает внимание господин Закаев, мне кажется, исходя и даже из его опыта понимания российской реальности, он может найти очень легкое объяснение, как люди оказались на свободе, когда они должны были сидеть в тюрьме. Да как? Очень просто - были выкуплены за деньги. Это происходит сплошь и рядом. Тем более, это происходит с людьми, которые были задержаны на Северном Кавказе и осуждены по этим статьям. Это один момент. Я просто хотел сказать, что я все-таки, несмотря на то, что мы не знаем на самом деле, как структурировано чеченское сопротивление, в каких отношениях находятся Басаев и Масхадов, насколько они близки, мы все-таки имеем дело с политикой, а не с эмоциями. Конечно, если стратегический курс на переговоры будет когда-нибудь принят российским руководством, то Масхадов остается эмблемой, остается символом отказа от террористических методов, символом охранения верности некоторым принципам, на которых можно на самом деле строить взаимоотношения между двумя государствами. Он остается легитимно избранным президентом. Поэтому в независимости от того, слаб он или силен, имеет ли он политический или военный авторитет или его у него нет абсолютно, он остается той фигурой, к которой можно апеллировать, если иметь в виду какие-то переговоры. Другое дело, я думаю, что это путь небыстрый. Как-то уже стало точкой зрения, распространенным мнением, что путинский срок потерян для переговоров. Возможно это так, возможно нет, это будет видно. Я, честно говоря, не сомневаюсь в необходимости переговоров. Понятно, что Малошенко считает, что по этой кардинальной проблеме - статус Чечни - у России и лидеров чеченских сепаратистов не может быть общих точек соприкосновения. Но на самом деле, действительно, не стоит ли начать с периферии, просто, чтобы остановить военные действия? Я, например, считаю, в отличие от очень многих аналитиков, экспертов и политиков в России, что хасавюртовский опыт был удачным, он был позитивным. Он, конечно, был несовершенным, колоссальное количество проблем оказалось не решено, но он был позитивным, он остановил войну. И вот в этой ситуации, когда мы видим, до каких предельных значений дошла обоюдная жестокость, когда Путин жертвует детьми во имя того, чтобы сохранит свои какие-то позиции, когда террористы захватывают детей и только благодаря вмешательству Аушева выпускают женщин с грудными детьми на руках. Я думаю, что до этих значений эту ситуацию загнали обе стороны. Но основная вина лежит сегодня на российском руководстве. Тенгиз Гудава: Спасибо. Юлия Калинина, я согласен с тем, что говорит Андрей. Правда, может быть, не рассматривать переговоры как нечто глобальное, сели за стол и сразу решили проблемы, всю совокупность проблем. Но решать какие-то периферийные проблемы все-таки можно, хотя бы от случаев подобных Беслану застраховаться. Ведь Тони Блэр тоже, наверное, не очень-то любит иракских боевиков, но готов с ним идти на переговоры ради одного человека, я еще раз этого повторяю. Скажите, Юлия, переговоры, если их рассматривать не как роскошь и как слабость, тем более, а как политическую необходимость, как потребность насущную, разве они не имеют права на существование, разве за эту идею не следует ухватиться? Юлия Калинина: На мой взгляд, конечно, переговоры не то, что имеют право на существование, переговоры нужно вести. Я вообще не понимаю эту формулу, как это нельзя вести переговоры с террористами, когда у них в руках находятся наши дети. Это, по-моему, подход нечеловеческий какой-то. Но то, что касается того, что говорил Андрей, что переговоры - это единственно возможное решение этой проблемы, рано или поздно к этому придут, с этим я тоже совершенно согласна. Но я не думаю, что они уже будут вестись с Масхадовым. Мне кажется, что это должен быть другой человек и, наверное, сопротивление примет какие-то иные формы, может быть, часть его будет легализована. Но, я думаю, честно говоря, что фигура Масхадова не может выступать как объект для переговоров. Тенгиз Гудава: Почему не может фигура Масхадова выступать, ведь все-таки это легитимный президент, и он таким рассматривается на Западе? Юлия Калинина: Во вторник Руслан Аушев давал пресс-конференцию в Москве, и он очень подробно рассказывал о том, что происходило в Беслане. И он говорил, что в школе, когда он был, он разговаривал с террористами, ему передали листок с требованиями Путину, этими известными "остановить войну", "вывести войска". Аушев говорил: а с кем надо вести переговоры? Ему сказали - с Масхадовым. Понимаете, террористы в школе, держа в руках тысячу заложников, большая часть из которых дети, сказали - с Масхадовым. И в глазах общественного мнения это значит, что Масхадов имеет отношение к теракту. Так это или не так, но выглядит это так. Тенгиз Гудава: Спасибо. Я хотел бы переадресовать слова Юлии Калининой Ахмеду Закаеву. На самом деле это выглядит так? Ахмед Закаев: Нет, конечно, абсолютно не так. И сам Аушев, на кого ссылается Юлия, недвусмысленно говорил о том, что нужно и с кем нужно вести переговоры. Сейчас вопрос не в этом. Касаясь того, что сказал Малошенко, об отсутствии предмета переговоров и статус не может быть предметом. Просто хочу напомнить вам: в 2001 году, когда я встречался в Москве с Виктором Казанцевым, кстати, я сделал предложение, направленное на то, чтобы остановить войну. И эти предложения исходили как раз от Масхадова. Он сказал: останавливаем войну, начинается процесс разоружения ополченцев, вывод российских войск, и мы не касаемся политической составляющей. Вот эта модель, которая была тогда предложена мной, она имела место, она позволяла и Путину, и чеченцем как-то, сохранив лицо, начать очень долгий, сложный, но необходимый процесс приближения позиций по основному вопросу. Но, к большому сожалению, сегодня такая возможность отсутствует. Фактор недоверия между сторонами настолько высок, что если даже завтра Путин предложит - давайте мы встречаемся в Хасавюрте или в Назрани, пусть Масхадов высылает свою делегацию, я начинаю переговоры, - это уже невозможно. Существует, если мы говорим о модели переговоров. А есть предложение, которое сделало чеченское правительство по началу переговорного процесса и по разрешению. Если не принимается этот вариант, в мире есть очень много других вариантов. Есть те международные институты, которые призваны разрешать такого рода конфликты. И их необходимо будет решать. Относительно, когда это произойдет, с Путиным или с Масхадовым - это другой вопрос. Я считаю, что этого не произойдет при Путине, но с чеченской стороны будет стоять, безусловно, президент Масхадов, который признается даже такими радикальными элементами, которые посягнули на свободу детей, даже они признают в лице Масхадова законно избранного президента. И это позволяет даже им шанс для того, чтобы сдать оружие и отказаться от продолжения методов вооруженной войны. И в этом случае упускать такую возможность, конечно, для России было бы и остается ошибочным, что они это упускают и ситуацию загоняют все дальше и дальше вглубь. Но последователи Путина должны будут и вынуждены будут придти к какому-то компромиссному решению, и это произойдет. Андрей Бабицкий: Я хочу сказать, что на самом деле не имеет большого значения, выйдет Масхадов из обращения в ближайшие годы или останется в оном, будет ли он той фигурой, которой станут апеллировать будущие переговорщики. Важна стратегия, как эти переговоры будут вестись, не так важно. Будет ли создан парламент с оппозицией, через который будут осуществляться какие-то контакты или какие-то иные технические приемы будут использованы, несущественно. Важно, чтобы был взят этот курс. Ахмед Закаев: Я абсолютно не сомневаюсь в том, что рано или поздно будут переговоры. Я не знаю, с кем они будут и между кем и кем, но эти переговоры будут между чеченским народом и Россией. Конечно, этот конфликт не имеет силового решения. Я абсолютно уверен в том, что то, что сегодня происходит и в Чечне, и в России - это взаимосвязано. Но истоком всех проблем на сегодняшний день стоит Кремль. И до тех пор, пока кремль не осознает тупиковость той стратегии, которую они определили для себя для разрешения таких вопросов и по реформированию российского государства, конфликт будет продолжаться. Юлия Калинина: Мне хотелось бы еще раз обратить внимание на то, что теракты, подобные бесланскому, они не приближают переговоры, они, наоборот, загоняют чеченское сопротивление в тупик. Чеченское сопротивление само заталкивает себя, если не в геноцид, то в очень трудные условия. И если раньше в России у обывателей по отношению к Чечне возникало скорее чувство отторжения, пусть уходят и на надо, то после Беслана это мнение меняется. Основная масса людей теперь думает, что надо сопротивление найти и убить просто. Поэтому я бы хотела еще раз об этом сказать. Андрей Бабицкий: Не только сопротивление, весь народ, Юля. Юлия Калинина: Я говорю об обывателях, а мнение у них такое. Тенгиз Гудава: Это мнение, надо признать, страшное. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
