Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-04-05]
Сегодня в выпуске: Смерть Терри Шайво - мораль, политика и человека в американском обществе; Правительство социал-демократов в Чехии осталось у власти благодаря коммунистам; Обязанности милиции при задержании. О чем молчат задержанные; Почему до сих пор никто не вывел новый вид животных?Ведущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: В четверг в американском городе Пинеллас-Парк, штат Флорида, в доме инвалидов, умерла 41-летняя Терри Шайво. Это событие стало в США новостью номер один. Соболезнования семье выразил президент Буш, специальные заявления сделали лидеры Конгресса. История Терри Шайво взволновала всю Америку. В ней столкнулись этика, медицина и политика. Терри ушла из жизни по решению суда, хотя не совершила никакого преступления. И это - беспрецедентный случай в истории американского правосудия. Я передаю микрофон нашему корреспонденту в Вашингтоне Владимиру Абаринову. Владимир Абаринов: 41-летняя американка находилась в хроническом вегетативном состоянии более 15 лет, ее головной мозг был разрушен вследствие кратковременной остановки сердца. Терри Шайво не управляла своим телом и не могла контролировать глотательные сокращения мышц горла, поэтому ее кормили при помощи специального зонда - жидкая питательная смесь поступала непосредственно в желудок. Муж и опекун Терри Майкл утверждает, что она не хотела, чтобы в подобных обстоятельствах ее жизнь поддерживалась искусственно. Ее родители, брат и сестра придерживались иного мнения. Семь лет назад этот спор впервые дошел до суда. Выслушав экспертов, судья Джордж Грир пришел к выводу, что шансов на выздоровление у Терри Шайво нет, и что ее опекун, которому она доверила свою волю, должен ее исполнить. С тех пор Терри два раза лишали питания, но оба раза возобновляли, поскольку ее родители не исчерпали всех легальных средств борьбы. Однако в пятницу на позапрошлой неделе судебная тяжба завершилась. Рядом с домом инвалидов, где содержалась Терри, круглые сутки дежурили журналисты и активисты организаций, выступающих против эвтаназии. После каждого посещения дочери родители Терри делали отчаянные заявления для прессы, и всякий раз страсти накалялись. Вот одно из выступлений Боба Шиндлера, отца Терри Шайво. Боб Шиндлер: Она ведет себя замечательно в этих обстоятельствах. Она ведет упорную борьбу за жизнь. Совершенно очевидно, что она не сдается, что она не хочет умирать. В течение этой недели голодания и обезвоживания она подает знаки, пытается дать нам понять, что она отчаянно борется за то, чтобы оставаться в живых. И я хочу, чтобы власти знали: еще не поздно спасти ее. Поэтому каждый, кто имеет полномочия вмешаться, должен сделать это. Еще не поздно. Она борется, и я прошу вас тоже продолжать бороться за нее и помочь ей. Владимир Абаринов: Родителям трудно смириться с мыслью, что их дочь умерла от обезвоживания по постановлению суда. Они убедили себя в том, что ее еще можно было, пусть частично, вылечить. В этом их поддерживали многочисленные священники, некоторые врачи и адвокаты. Адвокаты же отстаивали и противоположную точку зрения. В какой-то момент в эти последние дни жизни Терри в борьбу за общественное мнение включился и адвокат Майкла Шайво Джордж Фелос. С его слов перед смертью Терри не испытывала видимых мучений. Джордж Фелос: Многие из вас слышали различные сообщения о состоянии миссис Шайво. Насколько мне известно, родители, родственники и их представители описывали ее состояние, говорили, что ее губы кровоточат, ее кожа отслаивается, что она испытывает болезненные ощущения. Это просто неправда. Я только что из дома инвалидов. Я провел с миссис Шайво около 20 минут. Она спокойна, умиротворена, она не испытывает никакого беспокойства. Ее губы не потрескались и не кровоточат, кожа не отслаивается. Я увидел ее впервые после удаления желудочного зонда и, откровенно говоря, за все те годы, что я видел миссис Шайво, у нее еще никогда не было такого прекрасного умиротворенного вида, как теперь. Владимир Абаринов: Супруги Шиндлеры, родители женщины, проиграли, несмотря на то, что фактически на их стороне выступили и президент, и конгресс страны. Дело Шайво не подлежало юрисдикции федерального суда, решение Верховного суда Флориды об остановке питания имело окончательный характер и не могло быть отменено никакой судебной инстанцией. В Конгресс был спешно внесен законопроект, допускающий обжалование в федеральном суде. Палата представителей собралась на воскресное экстренное заседание. Напомню, как проходили эти бурные дебаты. Республиканец Рик Ренци. Рик Ренци: Будьте милосердны. Найдите в себе подлинное мужество и чувство справедливости, чтобы сохранить жизнь Терри Шайво. Владимир Абаринов: Демократ Джон Льюис. Джон Льюис: Это демагогия! Мы вступаем туда, где нам делать нечего. Мы играем жизнью молодой женщины в политических целях! Владимир Абаринов: Лидер республиканцев Том Делэй. Том Делэй: Терри Шайво жива. Она не еле жива, ее жизнь не поддерживают искусственно - она жива точно так же, как вы и я. А это значит, что у нас есть моральное обязательство защитить ее и избавить от участи, которую ей определил флоридский суд. Борьба за жизнь Терри Шайво не окончена. Ее друзьям, ее семье и миллионам людей, которые молятся за нее по всему миру, я говорю: не бойтесь, Терри Шайво не будет брошена на произвол судьбы. Владимир Абаринов: Ему ответил адвокат Джордж Фелос. Джордж Фелос: Это напоминает советское политбюро. Такое ощущение, что это не члены американского Конгресса, а члены сталинского руководства решают, кого из граждан кормить, а кого нет. Это просто возмутительно. Владимир Абаринов: Закон был принят в первом часу ночи. Об этом немедленно доложили президенту Бушу, который находился на своем техасском ранчо. Он сразу же вылетел в Вашингтон и подписал закон в 1 час 11 минут в ночь на понедельник. Он объяснил свое решение так: Джордж Буш: Демократы и республиканцы в Конгрессе собрались прошедшей ночью, чтобы дать родителям Терри Шайво еще одну возможность спасти жизнь своей дочери. Это дело сложное, затрагивающее серьезные вопросы, и в таких исключительных обстоятельствах всегда разумнее оставаться на стороне жизни. Владимир Абаринов: Но даже после того, как был принят этот закон, суды всех инстанций отказывались рассматривать дело заново - адвокаты Шиндлеров не смогли представить никаких новых свидетельств в свою пользу. А ведь были эксперты, которые оспаривали поставленный Терри диагноз. И этот спор стал предметом общественной дискуссии в США. Один из таких экспертов - Уильям Хаммесфар. Уильям Хаммесфар: Мозг сильно поврежден, главным образом пострадали центры контроля речи и зрения. По этой причине мы видим, что она улыбается, когда мать приближается к ней. Она видит на расстоянии 16 дюймов перед собой. Поэтому надо приблизиться к ней, чтобы она вас узнала, и чтобы вы увидели разницу в ее реакции. Поражен также участок, отвечающий за речь. Но значительная часть мозговой ткани не затронута. И д-р Максфилд показал, что эта часть, похоже, осталась неповрежденной. Владимир Абаринов: Доктор Уильям Максфилд. Уильям Максфилд: Я видел, как она следит за движением воздушного шара, за источниками света и особенно явно реагирует на мать - поворачивает голову в ее сторону, пытается издавать звуки и, на мой взгляд, дает понять, что узнает ее. Владимир Абаринов: Профессор неврологии Рональд Крэнфорд считает эти мнения абсолютно несостоятельными. Рональд Крэнфорд: Судья Грир провел самые продолжительные в истории американского правосудия прения экспертов по делам о праве на смерть - шесть дней, шесть независимых врачей. Он счел совершенно неубедительными показания д-ра Хаммесфара и д-ра Максфилда. Он не поверил ни единому их слову. И поверил трем другим экспертам. Ранее четыре невропатолога, наблюдавшие ее с 1990 по 2002 год, также диагностировали хроническое вегетативное состояние. Таким образом, семеро из восьми невропатологов пришли к одному и тому же выводу. Единственный, кто утверждает обратное - д-р Хаммесфар, и его мнение суд не принял во внимание. Владимир Абаринов: Крэнфорд назвал Хаммесфара "патологическим лжецом". У него действительно подмочена репутация - Хаммесфар, к примеру, утверждал, что был выдвинут на Нобелевскую премию. Эта информация оказалась ложью. Но родители Терри хватались за соломинку. Потерпев неудачу в судах, они стали обращаться к губернатору Флориды Джебу Бушу. Отец Боб Шиндлер. Боб Шиндлер: Вы видите классический пример судебной тирании. Губернатор Буш имеет право вмешаться и остановить это, остановить немедленно одним росчерком пера. Бездействие превратило эту неделю в неделю адских мучений и для Терри, и для всей нашей семьи. И я умоляю его проявить мужество во имя благородства, а я верю в его благородство. Я умоляю его остановить это юридическое убийство. Он должен сделать это, он не может прятаться за политическими или какими-либо иными соображениями. Мэри Шиндлер: Губернатор Буш, у вас есть власть, чтобы спасти мою дочь. Прошло уже семь дней. Пожалуйста, сделайте что-нибудь. Владимир Абаринов: Губернатор попытался обратиться в суд со своим иском, но тоже получил отказ. Джеб Буш: Я их понимаю, они действуют так, как велит им сердце, и я в полной мере ценю их чувства, но я уже неоднократно говорил, что я не могу выходить за пределы своих полномочий. Владимир Абаринов: Один из тех, кто входит в ближайшее окружение Шиндлеров и кто делал себе имя на чужой трагедии - пастор Патрик Мэхони. Патрик Мэхони: Я знаю: губернатор, как и я сам, оказались в положении, в каком мы никогда не ожидали оказаться. Но вышло так, что оказались. Терри Шайво борется за жизнь. Мы умоляем губернатора вмешаться и положить конец происходящему. В штате Флорида человека заключают в тюрьму за то, что он не кормит домашнее животное, но сейчас этот штат на законных основаниях убивает человеческое существо по приказу суда. Мэри Шиндлер - сильная, выносливая мать. Но она больше не может заходить в палату к своей дочери. Вы видите Мэри только здесь, а я вижу ее дома, когда молюсь вместе с ней, когда она падает, обливаясь слезами, не понимая, как это могло случититься с ее дочерью в Соединенных Штатах Америки, как люди могут быть такими злыми и жестокими. Это худший из кошмаров, которые могут настигнуть мать. И мы умоляем губернатора: сделайте что-нибудь, сегодня, сейчас, не становитесь сторонником смерти. Владимир Абаринов: И Джеб Буш снова ответил на обращения. Джеб Буш: Я не могу нарушить судебный приказ. Ни по Конституции США, ни по Конституции Флориды, у меня нет полномочий, которые позволили бы мне вмешаться после того, как решение принято. Владимир Абаринов: То, что Боб Шиндлер назвал "судебной тиранией" - на самом деле власть закона, не подчиниться которой губернатор не имеет права. Дело в том, что Терри Шайво - даже не животное. Ее черепная коробка заполнена спинномозговой жидкостью. То, что осталось от нее - этот бездушное тело. Дело Терри Шайво взволновало американцев, потому что никто из них не застрахован от такой беды. Как избавить себя от ситуации, в которой оказалась Терри? На случай тяжелой травмы или болезни, при которой пациент не в состоянии ясно выразить свою волю, составляется письменное распоряжение - living will. Первая леди Лора Буш заявила на днях, что и она, и президент такую бумагу составили. Но судебная практика показывает, что и при наличии такой бумаги может возникнуть спор вокруг ее интерпретации. Кроме того, медицина развивается; недуг, неизлечимый сегодня, может оказаться излечимым завтра. Не стоит ли предусмотреть такую возможность? Юристы рекомендуют тем, кто верит в прогресс медицины, выдать доверенность близкому человеку, который и примет решение в зависимости от характера травмы. Наконец, эксперты советуют сообщить о своем желании нескольким людям - если возникнет спор, и дело дойдет до суда, они дадут показания. В воскресенье Терри Шайво получила пасхальное причастие - несколько капель вина. После кончины Терри спор ближайших родственников не закончится - у родителей и мужа разные планы относительно похоронного обряда и места погребения. Адвокат Майкла Шайво Фелос. Джордж Фелос: Не думаю, что существует какой-либо закон, который возбраняет родителям Терри, ее брату и сестре или вообще кому угодно поставить памятник в память о Терри в любом месте. Вместе с тем судебный приказ гласит, что Терри будет кремирована, а ее прах захоронен в склепе семьи Шайво в Пенсильвании, где выросли Терри и Майкл. Могу лишь добавить, что на протяжении всей этой тяжбы мой клиент скрупулезно исполнял судебные решения и намерен делать это и впредь. Владимир Абаринов: Объявлено также, что Майкл Шайво намерен провести вскрытие тела, дабы положить конец всем сомнениям. Еще он думает захоронить прах все-таки не в семейном склепе, а в месте, которое он не хочет раскрывать, дабы семья Терри не сделала могилу местом паломничества и общественных протестов. Ирина Лагунина: В Чехии сегодня кульминировал правительственный кризис. Мировые агентства откликнулись на это событие скорее комментариями, чем информационным заметками. Впервые с момента развала коммунистического режима в 1989 году чешское правительство вынуждено полагаться на силу, которая правила во времена тоталитарной эпохи, пишет "Рейтер". В первый раз с 1989 года коммунисты определяют политическое будущее Чехии, говорится в сообщении французского АФП. О том, что произошло в Праге, мой коллега Ефим Фиштейн. Ефим Фиштейн: После выхода из кабинета одного из партнеров по правящей коалиции Христианской демократической партии, именуемой также Народной партией, кабинет Станислава Гросса превратился в правительство меньшинства. Находящаяся в оппозиции право-консервативная Гражданская демократическая партия поставила в парламенте вопрос о недоверии этому правительству, в состав которого входят только социал-демократы и мелкая, якобы либеральная, партия Союз свободы. Эта когда-то весьма амбициозная партия, возникшая в 1997 году в результате раскола в Гражданской демократической партии, в настоящее время выродилась в малочисленную группировку вокруг трех министров нынешнего кабинета. Итак, на стороне Станислава Гросса и его кабинета оказались социал-демократы и центро-либералы, против гражданские и христианские демократы. Все упиралось в позицию депутатов от Коммунистической партии, которых в парламенте Чехии немало - 41 человек. Если бы они поддержали вотум недоверия, правительство было бы вынуждено уйти в отставку. Если бы они голосовали против вотума недоверия, то есть поддержали бы правительство, некоторые либералы сочли бы это неприемлемым для себя и вынуждены были бы тоже уйти из коалиции для сохранения лица. Наш пражский корреспондент Нелли Павласкова следила за ходом бурного заседания парламента. Нелли Павласкова: Вопреки тому, что в 90 годы один из съездов социал-демократии принял решение никогда ни по какому поводу не сотрудничать с коммунистами, премьер-министр Станислав Гросс ради сохранения собственного поста и положения социал-демократии как правящей партии обратился к коммунистам за поддержкой. Чешская газета "Млада фронта днес" по этому поводу написала: "Социал-демократия хочет получить поддержку дьявола и при этом не подписывать расписку кровью". Коммунисты немедленно потребовали у социал-демократов поставить в правительстве на освободившиеся места министров, угодных им, а именно людей из левого крыла социал-демократии. Парламентское голосование о вотуме недоверия началось с дебатов. Первым выступил депутат от Гражданско-демократической партии Властимил Тлусты, он обосновал решение своей партии вызвать голосование о недоверии. Властимил Тлусты: Почему Гражданская демократическая партия внесла предложение о недоверии нынешнему правительству, которое уж покинули министры от коалиционной Христианско-демократической партии? Потому что сам премьер-министр не отважился на единственное корректное решение - подать в отставку. Обращаю внимание на то, что за период власти социал-демократов это уже четвертое голосовании о доверии их правительству. Правительство не справилось с налоговой реформой, с реформой пенсионной системы, здравоохранения, увеличилась внешняя и внутренняя задолженность государства, возросла безработица, закрываются мелкие и средние предприятия. В стране экономический рост 4% - самый низкий из всех стран новых членов Европейского союза. Поэтому смешно звучит нынешний лозунг, брошенный премьером Гроссом: мы - чемпионы. Да, в этом народе действительно есть чемпион, вопреки этому правительству, вопреки атмосфере, которую он создает. Нелли Павласкова: Премьер-министр Станислав Гросс пытался в своем выступлении снова обойти вопиющие проблемы, связанные с предпринимательской деятельностью его жены, с подозрительным происхождением денег, поступивших в его семью из неясных источников, и все свое выступление посвятил восхвалению своего правительства и успехам чешской экономики. Станислав Гросс: Социал-демократическая партия пришла к власти в период кризиса в Чешской республике. За все эти семь лет властвования я рад, что нас сопровождали наши партнеры по коалиции - Народная и Христианско-демократическая партия и Союз свободы. Кто говорит, что это были плохие годы, тот лжет. У Чешской республики самый большой экономический рост за все эти годы. Это произошло за счет увеличения иностранных и отечественных инвестиций и за счет экспорта. По притоку иностранного капитала мы чемпионы, которые побеждают своих конкурентов. А конкуренция велика. Но победила наша политика поощрения инвесторов. В нашей стране самая низкая за все годы инфляция. Такая низкая, что это даже невыгодно с точки зрения макроэкономики. Рост заработной платы превышает инфляцию. Нелли Павласкова: Лидер коммунистов Мирослав Гребеничек использовал трибуну парламента для пропаганды программы своей партии. Он критиковал как правую Гражданско-демократическую партию, так и социал-демократов. Мирослав Гребеничек: Только при определенных условиях может быть правильным постулат: Гражданско-демократическая партия и Христианско-демократическая партия асоциальны, а Социал-демократическая партия защищает интересы большинства общества. Социал-демократы убедили нас, что они тоже могут, как и Гражданско-демократическая партия действовать без оглядки, как и Гражданско-демократическая партия применить принципы дикой приватизации, бессовестной коррупции. Это одинаковый способ правления. Только социал-демократия упаковывает его в добрые, теплые слова. На деле нынешняя социал-демократия перестает быть левой партией, все больше сближается с Гражданской демократической. Нелли Павласкова: Поэтому лидер коммунист, еще недавно критиковавший премьер-министра Гросса, делает вывод: поддержка коммунистами социал-демократии продиктована якобы исключительно государственными интересами. Компартия будет вмешиваться во все решения нового правительства, чтобы защитить его новую программу и отстоять, по словам Гребеничка, интересы непривилегированных слоев населения. Ефим Фиштейн: Политический кризис разразился формально из-за неясности относительно того, из каких средств премьер Станислав Гросс финансировал покупку своей квартиры и из-за связей его жены Шарки с кругами организованной проституции. Не столько подозрительность источников и объемы средств неясного происхождения, сколько неспособность премьера предложить общественности непротиворечивую легенду, и породили стремительное падение рейтинга его популярности и дали христианским демократам благовидный предлог для ухода из коалиции. Ирина Лагунина: Каждый гражданин может оказаться задержанным органами правопорядка - будь то для дачи свидетельских показаний, или по подозрению в совершении противоправного деяния. Это обычная практика в любом государстве. Но вот после задержания, уже в следственном изоляторе граждане порой подвергаются такому унижающему их достоинство обращению, которое отнюдь нельзя считать ни законным, ни правовым. То, что иногда приходится пережить подследственным - знают только они сами. И зачастую они об этом не хотят рассказывать. Пытки в милицейском участке - тему продолжит Владимир Ведрашко. Владимир Ведрашко: В Екатеринбурге прошла конференция-диспут "Как исключить незаконное насилие и пытки в работе правоохранительных органов современной России". Ее провели Союз правозащитных организаций Свердловской области при поддержке Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук, фонда "Общественный вердикт", Уполномоченного по правам человека Свердловской области. Давайте послушаем репортаж Евгении Назарец из Екатеринбурга об этой конференции. Евгения Назарец: Открывая конференцию, председатель Союза правозащитных организаций Свердловской области Владимир Попов пошутил, что сейчас начнется поиск ответов на два банальных вопроса - кто виноват и что делать. Владимир Попов: Нельзя, наверное, думать, что можно искоренить какие-то нехорошие вещи из нашей жизни на сто процентов. В свое время коммунисты ставили задачу вообще преступность устранить. Жизнь показала, что преступность не устраняется. Во всяком случае, как-то это ограничить, как-то это все свести действительно к исключениям. Александр Левчак: Попову положено быть политкорректным, а у меня такое впечатление, что пытки стали системными, наши правоохранительные органы без пыток уже работать не могут. Евгения Назарец: Так предварил свое выступление Александр Левчак, руководитель общественной организации "Архив Отписка", главный борец с милицейским произволом в регионе. Александр Левчак: Милицейские злоупотребления, в частности пытки, они воспринимаются руководством как обычная вещь. И у них единственная реакция - как бы не потерять этих работников. Прокуратура фактически срослась с милицией, и очень неохотно эти вещи расследует. Государственные органы, которые обязаны контролировать милицию по своему статусу, они начинают шевелиться только после того, как подключилась пресса. Мы о пытках узнаем в основном, когда дело кончилось трупом. На каждый труп приходится сотня, может быть тысяча случаев простых избиений, о которых мы практически ничего не знаем. Мы бы хотели, чтобы нас допустили к анализу жалоб на милицию. Я лично готов принять в этой работе участие, ходить по ночам по "обезьянникам" и просто придти с работником прокуратуры, с работником милиции, с кем угодно пройти и посмотреть, кто там сидит, нет ли там окровавленных людей, занесены ли они в книгу задержанных, выданы ли им протоколы о задержании. Я не вижу никаких препятствий. Я не вижу, что там секретного в этой дежурной части. Нам отвечают - это режимный объект. Что такое режимный? Я понимаю, что есть работа с агентурой, мы туда не собираемся лезть. Есть тайна следствия, мы туда не собираемся лезть. Но какие секреты в этом обезьяннике - я не понимаю. Андрей Командин: Тоже слова такие, когда правозащитники говорят - "обезьянники", "намордники" и так далее. То есть вы сами себя опускаете на этот уровень, на какой-то блатной жаргон. Евгения Назарец: Заместитель начальника ГУВД области по кадрам Андрей Командин вступил в разговор уже после того, как выслушал примерно полчаса непрерывных обвинений в адрес милиции. Андрей Командин: Из ряда выступлений такое впечатление, что милиция или прокуратура - это дебилы. Это люди, которые занимаются только избиением, вымогательством и вообще самые неустроенные в нашем обществе. Некоторые любят выступать. А где ваш ребенок? У вас есть сын, грамотный имеет высшее образование. Почему вы его не направите в милицию? Пусть он идет и нормально работает. Он что, не дебил туда идти? До тех пор, пока отношение правозащитных организаций и вообще общества к силовым структурам будет как к социальному отстойнику, взаимопонимания и какого-либо решения проблем, к сожалению, нам не удастся наладить. Предлагалось - давайте будем вмешиваться в дежурную часть, контролировать. Да, это режимные объекты, потому что помимо задержанных в этих режимных объектах есть и оружие. Евгения Назарец: Само появление на правозащитной конференции столь высокого чина из милицейского главка автор идеи общественного контроля над милицией Александр Левчак называл праздником, поскольку прежде такого не случалось. Но на этот "праздник" не пришел ни один пострадавший от милицейского произвола, кроме самого Александра Левчака. Александр Левчак: Когда я лично попал в милицию, когда у меня лично подделывали подпись, меня там не били, конечно, пытались вменить мелкое хулиганство. Я не хочу становиться в один ряд с жертвами пыток, конечно, я такого ущерба не потерпел. Язовских Александр хотел подойти. Обычный парень. Почему он стал жертвой? Потому что он недавно из деревни, он не очень ориентируется в городе. И ребята решили навесить на него ряд эпизодов. Били всю ночь, сломали нос. Его задержали вместе с невестой. По его словам, грозили невесту изнасиловать, если он не возьмет на себя 20 эпизодов. Первоначально у него была одна мысль: как бы ему снова не попасть в милицию. Когда пошел в травмпункт, он наврал, что на него бревно упало. Но постепенно понял, что дело нельзя оставлять так. Это редчайший случай, когда человек, который живой вышел оттуда, все-таки он стал пытаться милицию привлечь к ответственности. Кончилось тем, что осудили четырех сотрудников уголовного розыска. Евгения Назарец: Александр Язовских, историю которого рассказал Левчак, живет в двухстах километрах от Екатеринбурга, и не приехал на конференцию просто потому, что были проблемы с ребенком. Он благодарен правозащитникам за помощь, но не очень верит, что милиция позволит им взять себя саму под контроль. Александр Язовских: Это не говорит же о том, что в правоохранительных органах зло воспитывается. Просто есть конкретные лица, которые, пользуясь властью, данной государством, такие применяют всякие незаконные действия. Но милиции это не хотелось бы выносить сор из избы. Но, я думаю, что когда-то милиция даже сотрудничать не будет, но правозащитники будут наверху, потому что люди понимают, что уже проще обратиться к ним, нежели в органы с какими-то вопросами. Они просто мне хотя бы объяснили, что у меня есть какие-то права. Евгения Назарец: В отсутствии подзащитных страшные истории о пытках в милиции в красках рассказывали их адвокаты. Любовь Костик приехала из Нижнего Тагила. Любовь Костик: Люди приходят и говорят, допустим, четыре часа на растяжке провисел человек или просидел в отделе милиции всю ночь, видел определенные факты. Самого до суда не довели, выгнали. Они говорят: я не хочу вообще говорить о том, не хочу писать жалобы. Я просто вам рассказываю, но не хочу связываться с ними. Я их боюсь. Владимир Ведрашко: Пытки в милиции, унижающие человеческое достоинство обращение и наказание - те, кто сталкивался с подобной практикой, считают, что в российских органах правопорядка применение пыток - дело обычное. Но специалисты имеют на сей счет свои суждения. Продолжение репортажа Евгении Назарец из Екатеринбурга о дискуссии, развернувшейся на конференции по проблемам насилия и пыток в правоохранительных органах. Евгения Назарец: Президиуму конференции с трудом удалось уговорить выступающих не только обличать, но и предлагать выход, искать причины. Адвокаты предлагали платить милиционерам хорошую зарплату, а граждан учить науке о том, как человек становится жертвой, чтобы попавшие в милицию умели правильно себя вести. Идея о том, что не милиция должна уметь обходиться с непростыми людьми, а обычные люди должны уметь не провоцировать милиционера, не очень понравилась ученому секретарю Института философии и права Виктору Мартьянову. Виктор Мартьянов: Чтобы как-то переломить ситуацию, необходимо превращать правоохранительные орган в место, куда смогли бы попасть только люди, которые идут туда, например, из обстроенного чувства социальной справедливости и так далее. Кто собственно мог бы составить нравственную противоположность тем, с кем он призван бороться - преступникам. Евгения Назарец: Конференция о причинах и путях искоренения милицейского произвола проходила именно в конференц-зале Института философии и права Уральского отделения Российской Академии наук. Среди слушавших и выступавших - половина профессиональные аналитики. Выступления некоторых из них заставляли правозащитную публику зевать, но зато выступление старшего научного сотрудника Елены Степановой обвиняемые, то есть в данном случае милиционеры, нашли поддержку. Елена Степанова: Если говорить о правах человека, то надо иметь в виду, что представители эти органов тоже такие же точно граждане, как и все остальные. Если опять же общественность настроена на то, чтобы противопоставлять себя государству и защищать только права граждан, которые подвергаются пыткам в милиции, то ничего хорошего из этого не выйдет. Здесь много говорили о конкретных примерах пыток и насилия, но не говорили, в каких случаях эти пытки и насилия не подтверждаются. Существует факт, что граждане пишут всякого рода заявления фантастические, которые могут на кого угодно наехать, придумать ситуацию такую, какая никогда не была. Евгения Назарец: Именно об этом в своей заключительной речи говорила прибывшая под финал двухчасовых дебатов уполномоченная по правам человека в Свердловской области Татьяна Мерзлякова. Татьяна Георгиевна припомнила прежним начальникам ГУВД области отказ во встрече после того, как она написала предисловие к книге правозащитника Левчака "Как я тягался с ментами". Однако тут же похвалила нынешних руководителей главка за согласие подписать соглашение о сотрудничестве с правозащитниками. Правда, до обсуждения конкретных деталей будущего соглашения дело пока не дошло. Владимир Ведрашко: Ну, видимо когда-то дойдет дело и до соглашения. Не все сразу. Во всяком случае голоса, которые прозвучали в репортаже, явно свидетельствуют о том, что самые острые проблемы могут становиться предметом вполне нормального обсуждения, а значит, - и решения, вероятно, могут быть найдены. Россия, конечно же, не единственная страна, где практикуются пытки. Вот как обстоит дело, например, в Польше. Репортаж корреспондента Радио Свобода в Варшаве Алексея Дзиковицкого. Алексей Дзиковицкий: Европейский комитет по предупреждению пыток и бесчеловечного или унижающего достоинство обращения или наказания еще в 2002 году в специальном докладе отметил, что "представители комитета имели дело с сообщениями о физических издевательствах со стороны полиции и тюремных служащих". Тогда же в ответ на замечания Комитета, польское правительство сообщило о значительном увеличении курсов для сотрудников правоохранительных органов, посвященных проблематике соблюдения прав человека. Это, судя по всему, принесло ожидаемые результаты. Говорит ведущий эксперт Варшавского Хельсинкского фонда по правам человека профессор Анджэй Жэплиньски: Анджэй Жэплиньски: Думаю, что в Польше удалось справиться с этой проблемой. Свидетельство тому - три последних (позитивных для нашей страны) отчета Европейского комитета по предупреждению пыток. Алексей Дзиковицкий: То есть можно сказать, что пытки и издевательства над задержанными и осужденными в Польше уже в прошлом? Анджэй Жэплиньски: Прежде всего удалось покончить с тем, что государство закрывало на это глаза. Тем не менее, такие случаи, конечно, имеют место, но это случаи единичные. Алексей Дзиковицкий: Мирелла Панэк из польского отделения правозащитной организации Amnesty International считает, что, говоря о пытках в полиции, следует учесть, что зачастую на основании существующего законодательства тяжело определить, что пыткой является, а что нет. Мирелла Панэк: Мы в Польше напрямую не занимаемся проблемой пыток. Однако судя по последним отчетам, ситуация в этой сфере улучшилась - за этим следят наши коллеги в Лондоне. Алексей Дзиковицкий: Показателем того, что ситуация в Польше изменилась к лучшему, может быть тот факт, что в польских средствах массовой информации сообщения на эту тему встречаются довольно редко. Ирина Лагунина: Вопрос о том, как появляются новые виды животных и растений - центральный вопрос биологии. Однако, несмотря на всю важность этой проблемы, биологи до сих пор так и не смогли до конца разобраться в механизмах видообразования. Теоретических моделей предложено много, но вот получить бесспорные экспериментальные подтверждения до сих пор не удалось. Если не считать отдельные более или менее спорные результаты, в целом можно сказать, что ни одному человеку еще не удалось искусственно создать новый вид животных или растений. О новых направлениях исследований видообразования рассказывают профессор Владимир Митрофанов и доктор биологических наук Александр Марков. С ними беседует Александр Костинский. Александр Костинский: Мой вопрос доктору биологических наук Александру Маркову: какие сейчас основные взгляды ученых-биологов на видообразование? Александр Марков: Неслучайно работа Дарвина называлась "Происхождение видов". Согласно классическим представлениям, виды образуются в результате постепенного накопления случайных мутаций. То есть возникают в результате чисто случайного мутационного процесса новые варианты генов, которые накапливаются в популяции, комбинируются по-разному у разных особей, и естественный отбор благоприятствует более удачным комбинациям, и так постепенно, плавно, без резких скачков один вид может превращаться в другой. Другую точку зрения предложил Ричард Гольдшмидт в середине прошлого века. Он считал, что виды могут возникать в результате резких крупных мутаций, так называемых макромутаций, в результате которых появляются фактически уроды, монстры, резко уклоняющиеся особи. Но, однако, эти монстры в некоторых ситуациях могут оказаться более приспособленными, например, если условия резко изменились. Но вот последние данные молекулярной биологии и генетики показывают, по-видимому, что ни одна из этих моделей не отражает реальный процесс видообразования. И как на самом деле образуются новые виды, фактически мы до сих пор не знаем. Александр Костинский: О тайнах видообразования, которые только начинают приоткрываться благодаря новейшим достижениям молекулярной биологии, мы попросили рассказать профессора, доктора биологических наук, заведующего лабораторией генетики Института биологии и развития РАН Владимира Митрофанова. Александр Марков: Имеет ли проблема видообразования какое-нибудь практическое значение или это важно только с теоретической точки зрения? Владимир Митрофанов: Это важный вопрос для того, чтобы мы могли регулировать создание новых форм. Мы знаем, как создаются породы собак, как создаются породы коров и прочее. В общем-то, они создаются путем селекции, случайного довольно процесса, возникают какие-то изменения, мы их выбираем. Это все носит название искусственного отбора. Он значительно ускоряет формообразования, но зато естественный отбор дает более четкие результаты. Поскольку полученная форма лучше адоптирована к условиям среды естественного обитания. Александр Марков: Удалось ли кому-нибудь создать искусственно новый вид? Или человек пока умет только выводить новые породы и сорта? Владимир Митрофанов: К сожалению, такого никому еще не удавалось. Дело в том, что незначительные детали, переходы генетической изменчивости перехода с одного уровня на другой, они в сущности неизвестны. Александр Марков: Что же, получается, загадка возникновения новых видов оказалась неразрешимой? Или все-таки у нас есть надежда, что биологи когда-нибудь смогут ответить на этот вопрос? Владимир Митрофанов: Этим как раз занимается совершенно новая дисциплина, это экспериментальная эволюция. Сейчас, поскольку ген получил некоторое материальное обоснование в виде структуры нуклеотидов ДНК, то разработаны методы, которые позволяют эти участки, которые нужны для анализа, выделить из генома и трансформировать их в другой вид или форму и в результате посмотреть, что же на самом деле происходило при формировании вида. Потому что все виды разделены, даже очень близкие, родственные виды, например, два вида дрозофилы, которые морфологически неотличимы, их разделяет очень большой, довольно значительный набор изолирующих барьеров. Они включают стерильность, гибель потомства. Вот эти барьеры, как выяснилось, они в сущности, хотя и не являются продуктом одного мутационного события, но и затрагивают не очень большое число генов. Александр Марков: То есть можно сказать, что существует узкий круг генов, ответственных за видообразование? Владимир Митрофанов: В сущности - да. И такой набор обычно не превышает 30. Наши надежды на то, что с помощью одного генетического изменения происходит трансформация одного вида в другой, в общем-то рухнули. Александр Марков: Вот эта гипотеза была предложена Гольдшмидтом о макромутации, что вид может возникать в результате одной крупной мутации, монстры так называемые. Это все сейчас отвергнуто? Владимир Митрофанов: Не то, что отвергнуто, просто сейчас никто с этим даже не работает. То, что сказал Гольдшмидт, у него не было никаких экспериментальных данных, генетического анализа по этому поводу, это его просто предположения. Александр Костинский: Подводя итог разговора с профессором Владимиром Митрофановым, где же скорее всего генетики надеются найти решение проблемы образования видов? Александр Марков: Сотрудники лаборатории генетики Института биологи и развития надеются, что им удастся выявить очень небольшой круг генов, порядка двух-трех десятков, которые играют роль в видообразовании. Дело в том, что для того, чтобы популяция разделилась на два вида, между этими частями популяциями должны возникнуть какие-то барьеры, то есть репродуктивная изоляция, чтобы они не могли скрещиваться между собой. Без этого новые виды никогда не появятся. И вот сотрудники лаборатории генетики считают, что у плодовой мушки дрозофилы изоляция определяется теми генами, от которых зависит форма и строение мужского полового аппарата. Задача таким образом состоит в том, чтобы найти эти гены, локализовать их, то есть определить положение в хромосомах, выделить их и дальше методами экспериментальной эволюции уже нужно будет доказать, что именно эти гены отвечают за процесс видообразования. То есть, например, путем пересаживания этих генов от одних видов к другим можно будет экспериментально проверить. Александр Костинский: Вы так же считаете, что проблема образования видов будет решена, если найдутся эти несколько десятков генов, которые определяют физиологическую несовместимость, о чем говорил профессор Митрофанов? Александр Марков: Я считаю, что это будет очень важный этап на пути решения этой проблемы, но еще не окончательное решение. И вот почему. Физиологическая несовместимость, то есть изоляция, определяемая различным строением половых органов у дрозофилы или гибелью гибридного потомства, вот такая жесткая изоляция, она вряд ли может возникнуть быстро - это финальный этап видообразования. Александр Костинский: Как, например, у мулов нет потомства просто. Александр Марков: Да, лошадь и осел - это давно разошедшиеся виды, у которых потомство бесплодное получается. У них разное число хромосом у лошади и осла. Но даже если это определяется всего лишь двумя-тремя десятками генов, все равно они должны измениться согласованно, они должны измениться и у самцов, и у самок. Это не может произойти в одночасье. Александр Костинский: То есть это долгий процесс, который исчисляется даже не годами? Александр Марков: Как и говорил Митрофанов, для такого процесса требуется очень много времени, сотни тысяч лет или даже миллионы. А вместе с тем изоляция может возникать гораздо быстрее, только не физиологическая изоляция, а поведенческая. Александр Костинский: Гены одинаковые. Если подсадить одному из животных клетки другого половые, то потомство будет? Александр Марков: Если заставить скреститься, потомство будет. Поведенческая изоляция означает, что они просто перестают быть друг для друга привлекательными половыми партнерами, не нравятся друг другу. И в природных условиях они стараются выбирать похожих на себя. Были проведены такие эксперименты. Одним из первых их провел советский энтомолог Шапошников. Он взял вид тлей, который в природе живет на определенном кормовом растении, и пересадил их на другое растение, непригодное для этого вида тлей. В популяции резко увеличилась смертность, эти насекомые начали погибать пересаженные, но все-таки часть выжила и как-то приспособилась к этим новым условиям. Потом оказалось, что эта экспериментальная популяция тлей, приспособившаяся к новому растению, уже не хочет скрещиваться с исходной предковой популяцией, от кого они пришли. Но зато они стали скрещиваться с тем видом тлей, которые изначально всегда жил на этом новых растении. Александр Костинский: За сколько поколений это произошло? Александр Марков: За 10-15 поколений. Александр Костинский: Конечно, несоизмеримо, это произошло за очень короткое время по эволюционным понятиям. Александр Марков: Это сам по себе очень интересный результат. Еще более интересные результаты были получены американцами в опытах с дрозофилами. Эксперимент был такой: из одной природной популяции поймали мух, разделили на 8 частей, 8 лабораторных популяций, и все эти популяции стали выращивать на непригодных стрессовых средах. Четыре лабораторных популяции из восьми посадили на крахмал, четыре посадили на мальтозу. И та, и другая среда малопригодна для этих мух, во всех восьми популяциях, как и в опытах Шапошникова, увеличилась смертность, был тяжелый период адаптации, но в конце концов все восемь приспособились, четыре к мальтозе, четыре к крахмалу. После этого потомков этих восьми популяций в течение одного поколения выращивали на одинаковой нормальной для дрозофил среде, а потом стали проводить на эксперименты на половые предпочтения, кто с кем предпочитает спариваться. Оказалось, что те популяции, которые приспособились к мальтозе, предпочитают спариваться со своими, с теми, кто приспособился к мальтозе. И то же самое у крахмальных популяций, они предпочитали спариваться со своими, с крахмальными. Причем представители разных изолированных популяций, приспособившихся к крахмалу, их были четыре разных, они не делали различий между своей популяцией или другой крахмальной популяцией, таких различий они не делали. Александр Костинский: Главное, на чем они жили, на чем они питались. Что это говорит о видообразовании, что видообразование проходит почти мгновенно? Александр Марков: Это еще не видообразование, но наметилась изоляция. Это первый шаг к видообразованию. И мы видим из этого эксперимента, что изоляция возникает одинаковым образом в изолированных популяциях, если они приспосабливаются к одной и той же неблагоприятной среде. То есть накоплением случайных изменений, случайных мутаций этого объяснить просто невозможно. Александр Костинский: Итак, получается, что то, о чем говорил профессор Митрофанов - это окончательный итог длительного периода. Вначале идет изоляция, которая каким-то образом углубляется и за большой промежуток времени уже изолированные поведенческие, а не генетические подвиды приводят в конце концов и к генетической, физиологической изоляции. Правильно я изложил? Александр Марков: Совершенно верно. То есть начинается все с поведенческой изоляции, потом с течением времени это разделение закрепляется на уровне физиологии. Александр Костинский: То есть можно сказать, что какое-то открытие последнего времени. Если мы говорим, что проблема видообразования ключевая и важная для биологии, нерешенная проблема, то сейчас сделан следующий шаг в понимании механизмов этого видообразования? Александр Марков: Сам факт возникновения поведенческой изоляции был известен давно, но те эксперименты, о которых я сейчас сказал, они до конца не осмыслены. Потому что объяснить толком не удается с позиции классической генетики накопления случайных мутаций, не удается объяснить эту детерминированность, почему в четырех изолированных пробирках произошли одни и те же изменения. Если это случайные мутации, такого не могло произойти, были бы случайные мутации разные в разных пробирках. Потому что отбор шел на жизнеспособность на стрессовой среде. Никакого отбора на предпочтение брачных партнеров не проводилось. Это возникло как побочный эффект, но как детерминированный побочный эффект. Вот это пока не объяснено никем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
