Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-07-05]
Дело об утечке информации в Вашингтоне; Ядерное наследие России. "Русские атомные акулы"; Интервью с вице-президентом Ичкерии Доку УмаровымВедущий Сергей Сенинский Ирина Лагунина: В Вашингтоне развивается "дело об утечке" - советник президента Буша Карл Роув обвиняется в разглашении государственной тайны, которое повлекло за собой нанесение ущерба интересам национальной безопасности. На прошлой неделе была заключена под стражу корреспондент "Нью-Йорк Таймс" Джуди Миллер, отказавшаяся назвать источник своей информации. Этой участи избежал другой журналист, корреспондент журнала "Тайм" Мэттью Купер, согласившийся сотрудничать со следствием. С подробностями Владимир Абаринов. Владимир Абаринов: 6 июля Джуди Миллер и Мэттью Купер приехали в федеральный окружной суд в Вашингтоне вместе, а вышли порознь: Купер - свободным человеком, а Миллер в наручниках отправилась в тюрьму. По словам Купера, его коллега пострадала за образцовое исполнение профессионального долга. Мэттью Купер: Это очень печальный день. Я всей душой сочувствую Джуди. Когда она выходила из зала суда, я сказал ей, чтобы она мужалась. Владимир Абаринов: Достойным восхищения считает поступок Джуди Миллер ее адвокат Флойд Эбрамс. Флойд Эбрамс: Джуди Миллер встала сегодня в один ряд с журналистами, которые на протяжении нашей истории отстаивали свое право на защиту анонимности источников. Это началось еще в колониальные времена - брат Бенджамена Франклина, редактор газеты, отправился за решетку, потому что отказался раскрыть свои источники. За ним последовали другие журналисты, которым приказывали указать источники, а они отказывались. Владимир Абаринов: С этой оценкой согласен главный редактор газеты Нью-Йорк Таймс Билл Келлер. Билл Келлер: Это зловещее завершение крайне запутанного дела. Остается загадкой, чего рассчитывает добиться специальный прокурор драконовским наказанием достойного уважения журналиста. Решимость, с какой Джуди исполняет свой профессиональный долг - это не попытка поставить себя над законом. Закон поставил Джуди перед выбором между обманом доверия ее конфиденциальных источников и тюремным заключением. Она сделала мужественный и принципиальный выбор, в котором проявилось личное достоинство, которое было традицией этой страны с момента ее основания. Владимир Абаринов: Эта история началась почти три года назад. Бывший дипломат Джозеф Уилсон по заданию ЦРУ ездил в Африку, чтобы проверить сведения о попытках Ирака закупить урановую руду. Уилсон пришел к выводу, что информация не соответствует действительности, но к его мнению не прислушались. Обиженный Уилсон рассказал о своей африканской миссии в печати. А спустя некоторое время в газетах появилась информация о его жене, оперативном сотруднике ЦРУ Валери Плейм, чье имя составляет государственную тайну. Уилсон убежден, что Белый Дом таким образом отомстил ему. Министр юстиции был вынужден открыть уголовное дело, в рамках которого были допрошены высокопоставленные сотрудники администрации, включая самого президента и вице-президента, а также ряд журналистов. Джуди Миллер и Мэттью Купер отказались давать показания большому жюри. Тогда специальный прокурор Патрик Фитцджеральд обратился в суд, требуя обязать журналистов раскрыть свои источники. Оба отказались. Судья пригрозил отправить их за решетку по стандартному обвинению - за неуважение к суду. Как рассказал сразу после заседания суда Купер, он был готов к тюремному заключению. Мэттью Купер: Два года я держал свое слово. Еще два с половиной часа назад я собирался заявить суду о неподчинении его решению. Этим утром я попрощался со своим шестилетним сыном и сказал ему, что не знаю, когда вернусь домой. Вечером я написал заявление в суд. И вдруг произошло нечто неожиданное. Владимир Абаринов: Пытаясь спасти Купера от тюрьмы, руководство журнала Тайм приняло решение передать специальному прокурору его записи и служебную переписку, в которой названо имя информатора. Мэттью Купер: Многие говорили мне - поскольку Тайм, вопреки моим возражениям, принял решение передать большому жюри мои заметки и электронные письма, содержащие имя источника и содержание нашего разговора - многие говорили мне: "Слушай, ну теперь-то почему ты отказываешься? Джинн вырвался из бутылки. Тайна раскрыта. Дай ты им показания". Я долго и серьезно думал об этом, и все-таки у меня не было ощущения, что я освобожден от обещания. Это освобождение пришло сегодня, и теперь я намерен говорить с большим жюри. Владимир Абаринов: В свое время президент отдал распоряжение всем федеральным служащим оказать полное содействие следствию. Должностные лица получили бланк отказа от права на конфиденциальность. Купер и Миллер считают такую форму отказа принудительной. Адвокат Флойд Эбрамс. Флойд Эбрамс: Важно уяснить, на что именно ссылался судья. Он говорил, что источник Джуди будто бы подписал документ, бланки которого разосланы по всем правительственным учреждениям и в котором сказано: "Я освобождаю всех журналистов, которые обещали мне конфиденциальность, от этого обещания и призываю их к сотрудничеству с властями". По мнению Джуди Миллер и Мэтта Купера, и он заявил об этом сегодня, это не есть настоящий отказ от права на конфиденциальность. Владимир Абаринов: Однако за полтора часа до судебного заседания ему позвонил его информатор в правительстве и разрешил раскрыть свое инкогнито. В результате Купер заявил суду о своей готовности дать показания. Джуди Миллер никто не позвонил, и она отправилась за решетку. Флойд Эбрамс: Что произойдет, если источники освободит ее от обязательства? Не знаю, перед нами так вопрос не стоял. В настоящее время мы такого освобождения не имеем. Владимир Абаринов: Как подтвердил Флойд Эбрамс, Джуди Миллер в любой момент может получить освобождение. Флойд Эбрамс: В уголовных делах людей наказывают за уголовные преступления. Джуди Миллер не обвинялась и не признавалась виновной в уголовном преступлении. Она была вызвана в качестве свидетеля для дачи показаний федеральному большому жюри. Вследствие своего понимания Первой поправки и обязательств перед источником она отказалась сделать это. Таким образом, она взята под стражу за неуважение к суду. Судья Хоган произнес сегодня хорошо известную в судебной практике фразу: "Она владеет ключом от собственной камеры". Это правда. Если она сегодня вечером решит нарушить обещание, данное источнику - она этого не сделает, но если бы она это сделала - она могла бы сразу же выйти на свободу. Разумеется, это невозможно для осужденного по уголовному делу. Владимир Абаринов: Флойд Эбрамс намерен спустя некоторое время обратиться к суду с просьбой об освобождении Миллер. Флойд Эбрамс: Единственное, что можно будет сделать в дальнейшем, в какой-то момент тюремного заключения, это прийти к судье Хогану и сказать: "Прошло время, и прошло бессмысленно. Она не раскрыла свой источник. И нет оснований полагать, что раскроет. Поэтому мы просим освободить ее уже сейчас". Это ходатайство, какое обычно подает защита по гражданским делам о неуважении к суду. Владимир Абаринов: Вместе с тем адвокат не исключил, что гражданское дело может превратиться в уголовное. Флойд Эбрамс: Правительство имеет право добиваться переквалификации гражданского дела о неисполнении распоряжения суда в уголовное. Именно это произошло в Род-Айленде в деле Тарикани. <:> Если г-н Фитцджеральд желает усугубить конфронтацию правительства и прессы, он может пойти на это. Владимир Абаринов: Телерепортер Джим Тарикани, на дело которого ссылается Эбрамс, раздобыл снятую скрытой камерой пленку, на которой помощник мэра получает взятку. Пленка была показана в эфире. В августе прошлого года федеральный окружной суд приговорил Тарикани за отказ назвать источник к тысяче долларов штрафа в день - до тех пор, пока журналист не передумает. После того, как сумма штрафа составила 85 тысяч долларов, судья переквалифицировал дело в уголовное. Тарикани был приговорен к шести месяцам домашнего ареста, но только потому, что журналист с трансплантированным сердцем потребовал бы в тюрьме особого ухода. Главный редактор газеты "Нью-Йорк Таймс" считает неправильным решение журнала Тайм подчиниться требованиям прокурора. Билл Келлер: Думаю, решение Тайм... прежде всего я думаю, что это решение было результатом искренних и, возможно, мучительных раздумий. Однако я считаю его неверным. Я не берусь гадать, какой эффект оно произвело на судью. Возможно, оно, так или иначе, помогло Мэтту выйти из суда свободным человеком. Не исключено, что тот факт, что бумаги в настоящее время находятся в распоряжении специального прокурора, побудил его информатора в последнюю минуту появиться, как deus ex machina. Я рад, что Мэтта не посадят в тюрьму. Имело ли решение Тайм какое-либо значение в нашем деле, сказать невозможно. Это было бы чистым домыслом. Владимир Абаринов: Однако видеть в Джуди Миллер мученицу свободы слова согласны далеко не все. Мнения журналистского сообщества разделились. Одни говорят, что журналист обязан хранить в тайне имя осведомителя, чего бы это ему ни стоило. Другие напоминают, что если речь идет о преступлении, а в данном случае это именно так, закон требует назвать источник. Разглашение имени разведчика, работающего под прикрытием - серьезное преступление. Такая огласка подвергает опасности не только жизнь самого разведчика, но и агентурную сеть, с которой он работал. После разоблачения агента СВР Олдрича Эймса, который обрек на расстрел в России нескольких агентов ЦРУ, Конгресс восстановил смертную казнь за действия, повлекшие за собой гибель агента американской разведки. Кроме того, ситуация в известном смысле перевернута с ног на голову. Специализируясь на теме оружия массового уничтожения, Джуди Миллер принимала активное участие в пропагандистской подготовке войны с Ираком. При этом она ссылалась на осведомленные источники в администрации. Отказываясь назвать имя своего информатора, она спасает от ответственности некое высокопоставленное лицо. Кто же это высокопоставленное лицо в администрации? Подозрения падают главным образом на Карла Роува - особо доверенного советника президента, его правую руку, чей стратегический талант дважды обеспечил Джорджу Бушу победу на выборах. Два года назад президент публично обещал уволить виновника утечки, а пресс-секретарь Белого Дома Скотт Макклеллан заявлял, что Роув не имеет отношения к этой истории. Однако на днях адвокат Карла Роува подтвердил факт телефонного разговора своего клиента с Мэттью Купером. Адвокат подчеркивает, что при этом Роув никаких имен не называл и вообще не знал имени жены посла Уилсона. Во вторник президент не стал отвечать на вопрос о своем советнике. Скотт Макклеллан два дня подряд отбивался от журналистов, повторяя одно и то же. Корреспондент: Вопрос о допуске к секретной информации и уголовное расследование - разные вещи. Видит ли президент основания или необходимость, по крайней мере, временно, лишить Карла Роува такого допуска? Скотт Макклеллан: Я не хочу комментировать обстоятельства, имеющие отношение к незаконченному расследованию. Каждый, кто работает в Белом Доме, пользуется доверием президента. Они не работали бы в Белом Доме, если бы президент им не доверял. Корреспондент: Проблема в том, что в 2003 году вы публично и определенно заявляли, что Карл Роув не имеет отношения к делу. Теперь появились свидетельства обратного. Как вы совмещаете то и другое? И как совмещает президент? Скотт Макклеллан: Опять-таки: если я сейчас вступлю в дискуссию, я вмешаюсь в ход расследования и, возможно, выскажусь относительно его результата. Я не собираюсь делать это с этой трибуны. Корреспондент: Чего пытался добиться Карл Роув этим разговором? Считает ли президент, что это была честная игра? Скотт Макклеллан: Вопрос имеет отношение к продолжающемуся расследованию. Корреспондент: Однако, Скотт, существует разница между тем, что законно, и тем, что правильно. Поступил ли Карл Роув правильно? Скотт Макклеллан: Я знаю, вы все хотите докопаться до истины. Я хочу того же, президент говорил, что никто не хочет докопаться до истины больше, чем он. Мы хотим, чтобы расследование было успешно завершено. Лучший способ помощь расследованию - не обсуждать его с этой трибуны. Корреспондент: Он принес вам извинения за то, что сказал вам, что он в этом не замешан? Скотт Макклеллан: Хелен, я не намерен обсуждать свои частные беседы. Корреспондент: Он выставил вас на позор. Поставил под вопрос доверие к вам. Скотт Макклеллан: Хелен, я отдаю должное вашему желанию добраться до фактов, имеющих отношение к расследованию. Я тоже хочу знать все факты. Владимир Абаринов: Специальный прокурор Фитджеральд никаких заявлений для прессы не делает. Остается неясным, почему он добивается показаний от Джуди Миллер, если имя источника утечки ему уже известно. Одно из предположений состоит в том, что источников было несколько - значит, речь может идти о преступном сговоре. Ирина Лагунина: В Москве вышла книга "Русские атомные акулы", посвященная атомному подводному флоту бывшего СССР и современной России - крупнейшему в мире флоту по численности подводных лодок и установленных на них реакторов. Книга продолжает проект "Ядерное наследие России", который с 1989 года ведет Московский Экопресс-Центр. С автором книги "Русские атомные акулы" - Владимиром Лариным - встретилась моя коллега Марина Катыс Марина Катыс: Проект "Ядерное наследие России" стал одним из основных исследовательских проектов Московского ЭкопрессЦентра, он призван систематизировать экологические, экономические и социальные проблемы, возникшие в результате десятилетий гонки вооружений. Что мы знаем про реальную стоимость создания советских атомных субмарин, про неудачи аварии и катастрофы, а главное - про сложности снятия с эксплуатации и утилизации более двух с половиной сотен подводных атомоходов? - на эти вопросы и попытался ответить в своей книге Владимир Ларин. Владимир Ларин: Обрывочные сведения на эту тему начали публиковаться с начала 90 годов, были это преимущественно работы американских авторов, которые собирались и публиковались на русском языке, например, организация "Гринпис". После этим занялась "Беллона", за что пострадал Александр Никитин. Возникал вопрос: с чем связан такой интерес спецслужб и почему к тем, кто занимается независимыми исследованиями в этой области, это преследование имеет место? Кроме того, в разговорах со специалистами-атомщиками становится понятно, что они сами не могут разобраться в количестве существующих атомных подводных лодок, в установленных на них реакторах, в том, что происходит с аварийными лодками, как распределяются деньги, сколько стоит содержание лодок и сколько стоило их создание. Возникло желание попытаться это дело систематизировать в одном месте. Марина Катыс: После того как в августе 1949 года СССР вслед за Америкой создал и испытал на Семипалатинском полигоне атомную бомбу, процесс изготовления ядерных взрывных устройств - как пишет Владимир Ларин -приобрел в СССР некоторую планомерность. Однако, даже если атомщики и начинали строить что-нибудь мирное, в результате опять получалась бомба. Особенно устрашающим оказался проект космической ракеты (разумеется - совершенно мирной) с ядерной энергетической установкой в качестве основного двигателя.. Прежде, чем специалисты осознали, каковы будут последствия запуска такой ракеты (даже в том случае, если она не взорвется при запуске), было создано несколько ракет с основной ядерной энергетической установкой и несколько десятков искусственных спутников с ядерными энергетическими установками. Дело в том, что при запуске ракеты с таким двигателем происходит выброс радиоактивности, по своим последствиям сопоставимый с взрывом в атмосфере атомной бомбы, причем - над своей территорией. Впрочем, последствия падения на земную поверхность космического аппарата с выработавшим свой срок реактором на борту тоже мало чем отличаются от взрыва в атмосфере атомной бомбы. А поскольку центр управления полетами искусственных спутников земли время от времени теряет контроль за ними, то подобное возвращение может произойти над регионами с высокой плотностью населения. Кстати, один из советских спутников (с ядерной энергетической установкой на борту) упал на территорию Канады. Зато возможность использования ядерных энергетических установок для боевых подводных и надводных кораблей оказалась весьма перспективной и это направление получило практически безграничное финансирование и стало стремительно развиваться. В результате к началу третьего тысячелетия в России оказалось накоплено огромное количество атомных подлодок самых разных типов. Владимир Ларин попытался разобраться в этом. Владимир Ларин: Разобраться с так называемыми проектами лодок, то есть с разными типа, которых оказалось более 30. Попытаться посчитать общее количество лодок. Согласно моим подсчетам, их 251. Попытаться посчитать общее количество реакторов, установленных на атомных подводных лодках российских, которые составляют безумную цифру примерно 550 единиц, которые нужно поддерживать в безопасном состоянии, топливо, извлеченное из которых нужно где-то хранить и обеспечить как физическую, так и ядерную защиту и так далее. Марина Катыс: Всего к 1995 году в мире было построено 1 292 подводная лодка, из которых атомных было 495. При этом в СССР число подводных лодок было 689. из них атомных 261. За пятьдесят лет - с 1945 года - в разных страх произошло 28 катастроф с подводными лодками. Советский и российский военно-морской флот потерял - в мирное время - 17 субмарин.. 12 из них были утрачены навсегда - они затонули и не были подняты. Всего после Второй мировой войны погибли две американские атомные подводные лодки, три - советские (одна из них "Комсомолец"), одна советско-российская - К-159, и одна российская - "Курск". Кроме России и США атомные подлодки есть у Великобритании - 25, у Франции - 12 и у Китая - 6. Ни одна из этих стран не потеряла ни одной своей атомной подлодки Но вернемся к ситуации в России. Дело в том, что количество атомных реакторов оказалось существенно больше числа атомных подлодок. Потому что, как говорит Владимир Ларин Владимир Ларин: Учитываются все реакторы, включая транспортные ядерные энергетические установки морского применения или морского базирования. Сюда входят реакторы, установленные на 8 ледоколах, на пяти военных кораблях и на атомных подводных лодках. Также сюда включены 8 тренировочных стендов, которые были в разное время создана в Обнинске, под Санкт-Петербургом в Сосновом бору и в Прибалтике. Марина Катыс: Но с учетом этих реакторов тоже как-то не все ясно. Владимир Ларин: Я путем прямого подсчета всех реакторов насчитал 524 единицы. Когда мою работу посмотрел человек, возглавлявший с 62 по 98 год управление транспортных ядерных установок Минсельмаша, я в принципе этих цифр не знал, сказал мне этот человек: "Я дал задание своим людям, чтобы они посчитали. Вы еще не учли 20 единиц". То есть всего их получается 546 реакторов было создано, которые до сих пор в том или ином виде существуют. Некоторые из них затоплены, некоторые из них утонули вместе с лодками, некоторые в виде трехотсечных реакторных блоков находят на рейдах судостроительных заводов. Марина Катыс: Концу 2004 года около 200 атомных подлодок, из числа построенных в СССР, уже были выведены из состава флотов. В ближайшие десять лет будет списано еще около 50 атомных субмарин. На Северном флоте уже выведены из эксплуатации 117 АПЛ и разделаны 57. 60 атомных подлодок ожидают своей участи. На семи из них уже выгружено топливо из реакторов, 33 - стоят с загруженными реакторами. Именно они требуют особого внимания для поддержания безопасности. Сегодня основным вопросом становится утилизация старых атомных подводных лодок. Но утилизировать АПЛ не означает просто ее разрезать на части, хотя и в этом случае могут возникнуть чисто технические трудности. Сначала нужно доставить лодку из мест отстоя на завод, способный выполнить полноценную утилизацию. Затем надо выгрузить отработанное ядерное топливо и переработать его. Нужно вырезать реакторный отсек. Сделать его безопасным и впоследствии утилизировать. Нужно определить степень радиоактивности и токсичности всех частей АПЛ и в соответствии с этим проводить их утилизацию. Сколько будет стоить выведение их из эксплуатации советских атомных подлодок? Кто готов заплатить за этот гигантский проект, сопоставимый по стоимости с проектом создания атомного флота СССР? Продолжает Владимир Ларин. Владимир Ларин: Сейчас западная помощь на цели утилизации атомных подводных лодок в рамках глобального партнерства начинает поступать. В связи с этим, поскольку западные государства, руководители этих программ имеют общее представления о том, каковы были масштабы коррупции в середине 90, когда лодки утилизировались моментально, то есть когда главное снять вооружение, отрезать наиболее важные детали и показать спонсорам, что все нормально, проект выполнен. Программа была выполнена, но проблемы остались. Экологические проблемы от программ так называемой утилизации не уменьшились, потому что лодки стареют по-прежнему. С ними проводят какие-то работы, их транспортируют в места утилизации, и они в процессе этого тонут. В процессе учений тоже непонятным образом тонут. То есть их опасность возрастает. Марина Катыс: Проблемы атомных подводных кораблей - лишь небольшая часть того ядерного наследия, которое досталось России от времен гонки ядерных вооружений. Еще есть огромное количество радиоактивных материалов, отходов и ОЯТ, есть значительные территории, загрязненные долгоживущими радионуклидами, есть устаревшие, но продолжающие работать атомные реакторы, есть горы ядерных боеголовок и сотни тонн плутония и урана. И единственный завод, занимающийся в России переработкой ОЯТ и радиоактивных отходов - это печально известный комбинат "Маяк" Продолжает Владимир Ларин. Владимир Ларин: До сих пор комбинат "Маяк" от переработки ОЯТ сбрасывает в окружающую среду ежегодно 10 миллионов кюри. Это цифры официальные, и кому надо, они известны. Именно поэтому лицензию не выдают и отзывают, именно поэтому начинаются расследования прокуратуры, что 10 миллионов кюри ежегодно - это многовато, согласитесь. Решения эта проблема не имеет, так же как и проблема переработки ОЯТ. Именно поэтому она тупиковая, бесперспективная и любой, кто ее продвигает, может быть заподозрен в личных интересах. Марина Катыс: Сегодня США имеют современный подводный атомный флот, состоящий из 18 атомных подлодок класса Ohio. Россия располагает примерно 33 атомными подлодками, из которых большинство ожидает модернизации или хотя заводского ремонта, а остальные испытывают серьезные трудности с финансированием для поддержания боеготовности. Считается, что для обеспечения национальной безопасности России достаточно иметь 16 ракетных подводных крейсеров стратегического назначения. По плану Минбороны, атомная подлодка "Юрий Долгорукий" должна была войти в состав ВМФ в 2003 году. После этого планировалось ежегодно вводить в строй по одному ракетному атомному крейсеру стратегического назначения данного типа, что к 2010 году их число достигло от 14 до 18. Но реализовать эти планы не удалось. Подводя итоги своего исследования атомного подводного флота России, Владимир Ларин сказал. Владимир Ларин: В первую очередь, количество построенных атомных подводных лодок и установленных на них реакторов. Второе: состояние береговой технической инфраструктуры подводного флота, который находится, мягко говоря, в очень плохом состоянии. Следующий вопрос - это состояние местонахождение и проблемы транспортировки, хранения. Утилизации отработавшего ядерного топлива. Следующая тема - это так называемые аварийные лодки, на которых имели место ядерные или радиационные аварии серьезные, или взрывы реакторов, или разливы теплоносителей и так далее. Пять у нас было инцидентов с реакторами и разливов теплоносителей гораздо больше, в разы больше. Причем теплоносители как жидкометаллического, по-моему, четыре случая, так и вода проливалась регулярно, просто в разном количестве. Марина Катыс: Несмотря на все принятые соглашения об ограничении стратегических ядерных вооружений на ракетных атомных крейсерах России и стран НАТО сохраняется потенциал для уничтожения человечества ни один десяток раз. Это - не считая ядерного орудия наземного базирования. Так заканчивает свою книгу Владимир Ларин. Ирина Лагунина: В 20 числах июня мой коллега Андрей Бабицкий побывал в Чечне. Результатом этой поездки стали интервью с лидерами Ичкерии и личные впечатления журналиста, о которых и пойдет речь далее в нашей программе. Андрей Бабицкий: Лагерь, где расположилась небольшая, всего шесть человек, группа Доку Умарова - это просто несколько палаток, разбитых посреди леса, и пара навесов из полиэтилена, натянутых на ветках деревьев. Рядом с поляной чуть ниже по склону горы речка, над лагерем метров двести-триста нависает крутой, почти отвесный обрыв, спускаясь по которому можно легче легкого свернуть себе шею. Несколько суток отряд стоит на одном месте, идет заготовка продуктов и боеприпасов перед далеким походом. Весь световой день чеченцы проводят в ожидании вечера, когда под покровом сумерек можно подняться на гору и в условленном месте встретиться с теми сочувствующими, кто по заранее составленным спискам доставляет в горы провиант, медикаменты и необходимую экипировку. Речь идет о сухих супах, разнообразных консервах, спецодежде и разных мелочах, вроде сапожного шила и синтетических ниток. Лекарства доставляются в огромных количествах: жизнь в горах становится причиной целого букета болезней. Поэтому таблетки каждый день и по любому поводу. Мошкару, зависающей облаком над поляной на целый день, вооруженные люди, похоже, уже не замечают - привыкли. Последние две недели почти каждый день дожди. Капли стучат по полиэтилену с таким оглушающим звуком, что, кажется, эхо должно разносить его на сотни метров вокруг. Но это только кажется. Для вас война продолжается почти шесть лет. Нет, вы считаете, другого выхода? Доку Умаров: Сегодня, пока полностью не освободимся от российского сапога солдатского, выхода другого я не вижу, потому что других вариантов в данный момент не осталось. Тем более после всего, что за эти шесть лет Россия, российская так называемая армия натворила на этой земле, других выходов я, например, не вижу. Я думаю, любой честный гражданин, любой патриот своего народа тоже выхода не видит. Андрей Бабицкий: Доку Умаров, чье вступление в должность вице-президента Ичкерии было подтверждено на днях, почти незаметно прихрамывает. После подъема на гору или спуска вниз хромота заметно усиливается. Совсем недавно он подорвался на пехотной мине. Кадыровцы, перехватив информацию, объявили, что Умаров лишился ноги и устроили вместе с федералами настоящую облаву в горах, решив, что им будет достаточно легко найти и поймать его обездвижененным. Однако нога у вице-президента на месте, он охотно ее демонстрирует, говоря, что на сей раз рана затянулась на удивление быстро. Ему сорок лет, хотя выглядит он старше из-за полученного несколько лет назад ранения в лицо. Пластическим хирургам пришлось восстанавливать ему раздробленные челюсти и сейчас у него почти незаметные проблемы с дикцией и отчетливые шрамы на губах и подбородке. Вы не предполагаете, что есть значительная часть населения, которая не мыслит жизни вне России, я имею в виду чеченцев? Доку Умаров: Да нет, сегодня, если не оглядываясь назад и не боясь, что его за эти слова могут в любой момент забрать, в любой момент могут подвергнуть террору, что сейчас вытворяет российская армия, если убрать этот страх, я думаю, и одного процента чеченского населения не скажет, что они не мыслят жизнь без России. Раньше в эпоху Советского Союза, когда была одна страна, может быть. Но сейчас после шести лет, я думаю, таких людей нет. Просто из-за страха сегодня, из-за безвыходности и от того, что не видят перспективу, что они могут освободиться нашими стараниями, нашей борьбой, есть люди, которые потеряли в это веру. И эти люди, чтобы себя обезопасить, сохранить, так заявляют. Андрей Бабицкий: Вы предполагаете. Я так понимаю, что это выводы, основанные на реконструкции. Но, тем не менее, не было ни референдума, ни возможности выявить, как действительно народ относится к этому вопросу. Доку Умаров: Я участник первой войны, в то время, мы знаем, что была оппозиция - Завгаев или Гантемиров, много фамилий, и люди, которые себя считали интеллигенцией и стояли на своих идеях, в действительности не видели жизнь не в России и без России - это факт. Потому что я тоже в интеллигентной семье вырос и знаю, как мыслил мой отец. Но сегодня с приходом к власти Путина и этой своры, которую он привел, вооружил, пустил делать, что хотите, после этого эта оппозиция, эта интеллигенция с Россией не мыслит жить. Они только мечтают освободиться от России, быть под кем угодно, только бы этих варваров не было. Те люди, которые в первую войну нас не поддерживали, которые в действительности были готовы с оружием в руках стоять против нас, эти же люди сохранили этот стержень, что за идею они не боятся положить свою жизнь. Эти люди сегодня готовы против России, против этих же также воевать. Я с этими людьми много общался. Эти люди больше оказывают поддержку, чем те люди, которые поддерживали революционные процессы, поддерживали наш путь. Но сегодня они сломлены страхом, выработанным структурой ФСБ или структурой администрации Путина, может быть. Все, что они делают, творят в Чечне, чтобы сломать дух человека, чтобы он потерял человеческий образ. Действительно, больших успехов достигают, потому что страшные дела творят на людях. От безвыходности, когда человек безвыходен, когда думает только о пропитании, человека, когда поставили на грань выживания, когда человек ждет этой же пенсии. Вы знаете, если ему пенсию не дадут, он хлеб не купит, если компенсацию не дадут, то у него крыши над головой не будет. Человека можно сегодня можно заставить говорить, делать, что угодно, если тебе дана сила, власть и деньги. Андрей Бабицкий: Больших надежд на окончание войны, как мне кажется, нет. Выиграть ее как военное сражение не представляется возможным. На что надежда? Доку Умаров: В любом случае мы люди верующие. Человек без веры - это не полный человек. Мы на пути Аллаха - это священный путь для нас. Мы и так, и так обязаны делать джихад. Сегодня такая держава, с которой весь мир считается, военным путем выиграть невозможно - это тоже надо анализировать. Но пока смена власти, разумные люди к власти не придут, тоже на окончание войны расчета нет. Безвыходного положения тоже нет. У нас дела не так уж и плохи, как кажется некоторым людям. Потому что было бы сегодня плохо, если бы был 2000 год и начало правления Путина. А я считаю, что эпоха меняется, что любая власть меняется, и его эпоха кончится, разумные люди придут к власти. Такое правление, такая империя рано или поздно должна придти к своему завершению. А сегодня остановиться, согнуться, жить с этими людьми практически невозможно. Ни одному себя уважающему человеку это невозможно. Те люди, которые сегодня боятся, не хватает силы воли выйти на дорогу свободы своего народа, этот человек не в состоянии, если он себя уважает, жить с этими людьми. Потому что достоинства они никакого этим людям не оставляют. Андрей Бабицкий: Умаров не ваххабит - это известно в Чечне, он исповедует традиционный ислам, хотя не отрицает права на существование и радикальной исламской доктрины, которую большинство называют ваххабизмом. В вооруженном подполье вообще складывается новая ситуация. Если раньше ваххабиты образовывали отдельные джамааты и воевали обособленно от чеченцев, придерживающихся традиционных верований, то сегодня в горах все перемешено. В одном отряде могут состоять люди различных верований, это уже не приводит к конфликтам как раньше, когда салафиты пытались обращать традиционалистов, доказывая последним, что они язычники. Это как-то вошло в противоречие с распространенным представлением о том, что сегодня против России в Чечне воюют исключительно приверженцы радикального ислама. Насколько справедливо утверждение, что в лесу не осталось людей, которые не были бы мотивированы радикальным исламом, которые стремятся к шариатской государственности, шариатскому закону, которые отвергают традиционный уклад жизни чеченцев? Доку Умаров: Это проработки ФСБ. Идеологическая работа на первое место поставлена в этой войне. Это затуманивание мозгов кадыровским кланом, потому что Кадыров себя считал традиционным исламистом. Мусульманин, любой мусульманин, любой человек должен жить по каким-то законам. А если мусульманин живет по шариату, если этот шариат ему запрещает гулять или курить или что-то делать, я считаю, что это неплохо. Но я, например, в войну вышел как патриот. Перед войной был в Москве, и когда началась оккупация, я понял, что уже война неизбежна, я как патриот приехал. Может быть в то время я молиться не умел, я не помню. Сегодня утверждать, что я ваххабит или я человек радикального ислама - смешно. У меня целый фронт, я прохожу по фронту, не вижу, что стараются преподнести всему миру - ваххабизм, терроризм. Весь мир только держится на этих двух словах. Андрей Бабицкий: Что касается терроризма. Ваш командующий Шамиль Басаев спланировал и осуществил несколько терактов. В оправдание он в одном из своих писем написал, что Аллах дает право отнимать у противника то, что было отнято у тебя. Доку Умаров: В любом случае мы сегодня не имеет такого права. Если мы будем пользоваться такими методами, то, я думаю, что возврата на чисто человеческий облик ни у кого не останется. Андрей Бабицкий: Были теракты в Беслане, в Москве и ответственность за кровь людей лежит как на российских властях, так и на всем чеченском сопротивлении сегодня. Значит ли это, что эти действия признаны, прошли легитимацию нравственную для всех воюющих чеченцев? Доку Умаров: Нет, никакой легитимации эти операции в глазах сопротивления не прошли. Просто мы сами ужаснулись тому, что в Беслане они вытворили. Потому что мы знаем конкретно факты, на что наделись наши, с чего началось. Андрей Бабицкий: Вообще, на что бы ни надеялись, очевидно было, что захватывать детей - это значит подвергать угрозе их жизнь. Доку Умаров: Это факт. В действительности, если знать, что ожидать от Кремля. Я, например, сегодня, зная Путина, зная его окружение - это факт, что в первый день можно было бы догадаться, что это большая угроза для детей. Так и обернулось, так и завершилась эта операция. Андрей Бабицкий: Новый президент и вице-президент Ичкерии Абдул-Хамид Сайдулаев и Доку Умаров намерены следовать линии Аслана Масхадова, осуждавшего терроризм и призывавшего Россию к переговорам. Однако Шамиль Басаев, организовавший серию терактов на территории России, занимает официальный пост в руководстве чеченским сопротивлением, и как в свое время Аслан Масхадов, Сайдулаев и Умаров считают Басаева своим боевым соратником. Ситуация, когда сопротивление, пусть даже условно, имеет умеренный центр, дает надежду на какую-то весьма призрачную перспективу переговоров. Доку Умарова много раз обвиняли в том, что он был замешен в похищении людей в период между двумя войнами, я задал вопрос об этом. Понятно, что его ответ не мог развеять сомнения и к этой теме нужно возвращаться, еще много раз его будут спрашивать и ему придется отвечать и на более обстоятельные претензии. В период между двумя войнами здесь был разгул бандитизма, различные группировки похищали людей, ввели в обиход работорговлю. Как вы оцениваете период? Насколько я знаю, в ваш адрес также выдвигались обвинения. Доку Умаров: Я был секретарем Совета безопасности и мне приходилось постоянно, чтобы не было гражданского противостояния, что в Гудермесе произошло, постоянно поэтому общаться и с Бараевым, и с Ахмадовым, и с ингушами, и с Аушевым. Потому что Масхадов везде посылал меня. Из-за этих контактов меня начали обвинять в этом. Но я всегда, когда обвинения дошли до такого уровня, что на Совете безопасности Масхадов говорил, что меня обвиняют. Я говорю: вот мое заявление, но вину человека доказывает суд. Если я виноват, я ни одним пальцем не сделаю движение, чтобы себя защитить. Докажите, и все. А то, что говорят, сплетни - это не в мой адрес. Один факт дайте. Без фактов на человека можно говорить: Вот лошадь стоит, можно сказать, что она коза. Похищение людей, разгул - это все было. Но ты посмотри сегодня, те люди, кто особенно успехом пользовались в работорговле, где эти люди находятся? Самый главный бандит Мовлади Байсаров, где сегодня Байсаров? Где сегодня Ямадаев, где сегодня его зам. Ты в укор говоришь - работорговля, но здесь и то не доходило до того, чтобы трупы продавали. А сегодня, когда здесь стотысячная группировка российской армии, там трупы продают. И воруют, чтобы убить и продать труп. Масштабы какие. Андрей Бабицкий: В ноябре должны состояться выборы в чеченский парламент. Что вы думаете, это может привести к тому, что появится еще одна квази-государственная структура или это может стать авторитетным органом власти? Доку Умаров: Ни один из уважающих себя людей на эти выборы не пойдет. Ни на голосование, ни на выдвижение своей кандидатуры. Это будет одна еще структура, которая будет на кормушке у Кремля сидеть, просто фикция. Хотя, может быть, они между собой из-за этих мест, у них будет видимость создана, они собираются партиями на этих выборах представление сделать. Андрей Бабицкий: Меня по-настоящему поразило, как свободно, не оглядываясь, не соблюдая никаких видимых мер предосторожности, чеченские партизаны передвигаются по лесу. Еще два года назад, когда я был здесь, атмосфера была совсем другой. Каждую секунду чеченцы ждали нападения, готовились к нему целыми днями. Окопы, часовые, охраняющие лагерь круглые сутки в любую погоду. Ничего подобного сейчас не происходит. По настрою лагерь скорее напоминает стоянку охотников на привале. О войне напоминает разве что отдаленный гул самолета-разведчика. "Сегодня мы передвигаемся относительно свободно", - говорит Умаров. Часто складывается такая ситуация, что две группы, чеченская и русская, сталкиваются в лесу и расходятся, не вступая в бой. Никому не нужны лишние жертвы. Рамзан Кадыров утверждает, что рано или поздно он справится с сопротивлением. Действительно ли действия его гвардии успешны так, как он это представляет? Доку Умаров: В Кремле хозяева каждый раз его вызывают и говорят: давай, клади оружие, берись за лопату. Никаких эффективных действий от тебя, от твоей армии нет, только разводите наркоманию и ужас на людей. И каждый раз, когда его хозяева поводок затягивают, после этого у него появляются сдавшиеся сто моджахедов, схроны оружия, несколько убитых правых рук Басаева, левых ног Умарова. Андрей Бабицкий: Тем не менее, факт остается фактом, что за эти годы войны и федеральным подразделениям и отчасти кадыровским удалось ликвидировать значительную часть прежнего командного состава. Доку Умаров: Это жизнь. Завтра может быть меня не будет. Это же жизнь, мы не вечные, мы не боги. Жизнь продолжается. Мы старые, должны покидать эти места, на наше место сколько молодых лезут и ждут в очереди занять эти места. Война без потерь не бывает. Так что и Масхадов, и другие на пути к Аллаху ушли. Место Масхадова занял Сайдулаев, 38 лет, молодой, полон энергии, умен. Завтра мое место может из этих молодых кто-то займет, лучше даже меня будет. По соотношению сегодня, какая разница, какая мощь обрушилась. Потери большие. Я в принципе до гибели Масхадова такими ощутимыми их не считал, просто гибель Масхадова была большая потеря. А так в основном каждый командир, который погиб, на его место сразу, я не прав может быть по отношению к умершим, но более молодые, напористые занимают место и как-то быстро потерю забываешь. Не забываешь, конечно, своих братьев своих друзей, что они были, но вот его место более напористые, энергичные занимают люди. Андрей Бабицкий: Вообще если сравнивать первые годы войны или ситуацию, как она развивается из года в год, есть какая-то динамика, закономерность в развитии настроений и всего противостояния в целом? Доку Умаров: Вначале, если анализировать, в каком-то плане, в идейном плане как будто они наводят порядок или месть оскорбленной чести России или от того, что похищения людей, отрезания пальцев, какую-то идеологическую программу видно было, что выполняют. Каждый российской солдат в душе чувствовал ответственность. А сейчас нет этого, пропало. Сейчас большинство от того, что контракты не продлевают, расчеты не делают, насильно сюда везут. Андрей Бабицкий: И все же меры предосторожности соблюдать приходится. Например, мобильной связью чеченцы в горах не пользуются вовсе или же прибегают к ней в крайних случаях, хотя у каждого есть трубка. Попадая в лес, они тут же вытряхивают из нее батарею, поскольку, по их утверждениям, даже выключенный телефон, но снаряженный питанием можно прослушать и запеленговать. А пеленг определяет точку, с который был произведен звонок, в радиусе 20 метров и буквально в течение десяти минут по нему может быть нанесен артиллерийский удар. Российские артиллерийские подразделения расположены в республике таким образом, что могут накрыть огнем любую позицию из четырех различных мест дислокации. "В эти дни в Чечне полнолуние, в такое время, - говорит мне кто-то из чеченцев, - мы ночью передвигаемся по лесу малыми группами, поскольку у российских военных есть разные приборы, с помощью которых они легко отслеживают наши перемещения". Когда луна идет на убыль, малочисленные отряды сходятся в большие подразделения. То, что сейчас кадыровцы ведут охоту за родственниками - это как-то останавливает молодежь? Доку Умаров: Именно на молодежь действует в противоположную сторону. Сейчас этот вопрос меня коснулся. За эту зиму у меня тестя, брата жены забрали, не знаю, может убили, может не убили и двух родственников в Итум-Калинском районе. Забрали жену с шестимесячным ребенком, забрали отца, забрали брата. От того, что забрали, я ни в словах, ни в разговоре страха не вижу, даже наоборот вижу агрессивность. Сейчас весь род забрали, всех моих близких родственников. Все это по воле Аллаха, надо все принять спокойно. Андрей Бабицкий: Что касается потерь и российской стороны, и кадыровских подразделений? Доку Умаров: Неделю назад в Итум-Калинском районе одна группа разбила два БТРа, и посторонние люди дорогу перекрыли, гражданских людей не пропускали, они посчитали более тридцати трупов. Эта операция повседневная диверсионная. Сейчас мы научились быстро нападать, быстро уходить. Они уже потери стараются скрыть. Одна группа ГРУ, между двумя селами Малый Харсиной и Старый Харсиной, там два села, мы недавно были, одна группа ГРУ 39 человек, 38 человек из них уничтожили. Оставшемуся в живых героя дали. И они нигде не объявили. А это, между прочим, ГРУ. У них оружие забрали, но нигде про них не объявили. Кадыровцы всегда не от того, чтобы скрыть потери, а от того, что нет человека - нет проблемы. Быстро похороны и все. Чтобы бегать по собесам, по райсобесам, говорить, что человек умер - этого нет сейчас. Та же кадыровская сторона, которая сегодня, боясь репрессий, может за деньги пошли, даже их[ родители не стараются опубликовать потери, как-то подсчитывать. Но потери большие. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
