Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-10-05]
Скрываясь в тени. Экономика официальная и реальная; Алексей Константинович Толстой как зеркало русской эволюции; Итоги глобального форума развития средств информации. Место действия - Иордания; И - Испанский "переход". Через 30 лет после смены франкистского режимаВедущая Ирина Лагунина Ирина Лагунина: Каковы масштабы "теневой" экономики в разных странах мира? Исследования последних лет показывают - от 10% до 70%. Точных данных просто не существует. Ведь в "теневой" сектор попадает не только криминальный, но и вполне легальный бизнес - просто нигде не учитываемый. Слесарь, починивший кран на кухне - без каких-либо квитанций... или преподаватель, дающий частные уроки, за которые ему платят "из рук в руки" ... не говоря уже о зарплатах "в конвертах" - все это элементы "теневой" экономики. Причем её масштабы за последние 20-30 лет только возрастали... Правда, в разных странах - по-разному. Тему продолжит Сергей Сенинский. Сергей Сенинский: По данным обширного исследования, проведенного около трех лет назад для Международного валютного фонда, за последнюю четверть прошлого века и в первые годы нынешнего объемы "теневой" экономики увеличились практически во всех 80-ти странах мира, охваченных этим исследованием. В том числе - в наиболее развитых, включая страны Западной Европы и США - минимум, вдвое. Другое дело, что прирост и "база" для него - разнятся от страны к стране. Например, в Италии и Греции объемы "теневой" экономики авторы исследования оценили на тот момент примерно в 27-30% ВВП, в скандинавских странах - 15-20%, а в США, Австрии и Швейцарии - 9-10%. И признаков того, что эти объемы сокращаются, авторы исследования, по сути, не выявили... На прошлой неделе представитель Министерства внутренних дел России заявил, что "теневой" сектор достигает 40% всего объема экономики страны... А каковы - экспертные оценки? Наш первый собеседник - в Москве - главный экономист "Альфа-Банка" Наталия Орлова: Наталия Орлова: При расчетах "Госкомстат" использует показатель от 15 до 25% - "теневой" экономики. Существуют и другие оценки... Представители МВД, в том числе, называют - порядка 40%. Но, скажем, для меня лично наиболее показательной оценкой является та, которую дали представители фонда "ИНДЕМ" по результатам их анализа, который был опубликован летом 2005-го года. Они говорили о том, что объем "теневой" экономики в России - это примерно половина ВВП... Сергей Сенинский: Также из Москвы - руководитель аналитического управления Института комплексных стратегических исследований Евгений Погребняк: Евгений Погребняк: Мне кажется, даже оценка в 30% - она представляется вполне оправданной... Но я бы хотел обратить внимание на следующий момент. Даже официальный показатель объема ВВП России и официальная оценка показателей объема производства в стране, они тоже являются результатом некой аналитической процедуры... То есть Госкомстат собирает данные по крупным и средним предприятиям, а потом неким образом досчитывает вот эти показатели и получает "официальный" показатель. Как производится этот "досчет" - в некоторой степени загадка, что, собственно, отчасти бросает тень на сам официальный показатель - даже этого "опорного", официального объема производства. Но поскольку это - единственная оценка, мы ей и пользуемся... Сергей Сенинский: В том же исследовании, проведенном для Международного валютного фонда, долю "теневого" сектора, например, экономики Греции оценили в 30%, Италии - в 27%, а Испании - менее четверти ВВП страны. Собеседник нашего корреспондента в Испании Виктора Черецкого - экономический советник мэрии Мадрида Хуан Антонио Миранда: Хуан Антонио Миранда: "Теневая" экономика - явление, особо характерное для средиземноморских стран Европы. В Испании, например, за последние 10 -15 лет её объемы только увеличивались. По данным Министерства финансов Испании, объем "теневой" экономики в стране оценивается примерно в 21% ВВП. Оценка Европейской комиссии - 22%, ну, а я лично полагаю, что он - не менее 40%. Что касается составляющих, то, безусловно, главная из них - неучтенная деятельность вполне легальных компаний - примерно 80%. Оставшиеся 20%, по нашим оценкам, примерно поровну делятся между незарегистрированным, но вполне легальным бизнесом, действующим в основном в строительстве и в швейной промышленности, а также бизнесом нелегальным, включая криминальные сферы - торговля пиратской аудио-и видеопродукцией, наркотиками, оружием, проституция и так далее... И, думаю, в ближайшие годы тенденция увеличения доли "теневой" экономики в Испании сохранится... Сергей Сенинский: Для Казахстана долю "теневого" сектора авторы международного исследования оценили в 40-42%. В Алма-Ате на вопросы нашего корреспондента Сергея Козлова ответил руководитель казахстанского отделения организации Transparency International Виталий Воронов: Виталий Воронов: Правительство Казахстана интересовалось этим вопросом. И по поручению премьер-министра буквально в прошлом году была создана рабочая группа, которая изучила этот вопрос и сказала, что объем "теневой" экономики по отношению к ВВП в Казахстане составляет приблизительно 34-35%. Другие исследователи говорят, что - не менее 50% "теневой" сектор составляет в экономике Казахстана. Я думаю, это - более реальные показатели, чем те, которые были названы рабочей группой правительства. Сергей Сенинский: Можно ли как-то выделить в общем объеме "теневой" экономики - скажем, в случае России - такие три его составляющих: "неучтенная", но вполне легальная, деятельность зарегистрированных компаний; легальная деятельность незарегистрированных компаний; и - любая нелегальная деятельность, включая криминальный бизнес? Наталия Орлова: В принципе совершенно понятно, что "теневая" экономика существует за счет очень слабой законодательной системы. В частности, за счет того, что очень многие транзакции в экономике - будь то продажа пакетов иностранным инвесторам, будь то какие-то слияния и поглощения в бизнесе, будь то необходимость получения правительственного "одобрения" каких-то решений - все такие решения принимаются в принципе с учетом значительных "отчислений" в пользу представителей государства, которые, естественно, как бы являются частью этих "теневых" расчетов. Поэтому, наверное, по приведенной вами методологии, это можно отнести, скорее, к "неучтенной деятельности легальных компаний". Сергей Сенинский: В другом недавнем исследовании - международной консультационной компании McKinsey - отмечается, что во многих развивающихся странах отраслями с наибольшей долей "теневой" активности являются сервисные - например, в строительстве, индустрии пошива одежды или розничной торговли - до 80%! В производстве комплектующих для автомобилей, продуктов питания или в металлургии - примерно 30%. В производстве бытовой электроники и электротехники - 20-25%, программного обеспечения - 20%... Вопрос - в Москву. По вашим данным, эта схему можно полностью применять к России или - с какими-то исключениями? Евгений Погребняк: Мне кажется, что возможность "ухода в тень", сама возможность возникновения "скрытой" деятельности тех или иных - она связана со спецификой бизнеса. Ясно, что выполнить некую "серую" работу в строительстве значительно проще, чем, скажем, произвести "серую" неучтенную электроэнергию... Хотя электроэнергия может "попасть" в потери, но тем не менее... Интересно вот что: изношенность производственных фондов в обрабатывающей промышленности России означает, что запаса резервов - для увеличения выпуска каких-то более-менее сложных товаров - практически нет! За рубежом они - есть! И поэтому там - теоретически - есть возможность быстрой организации некоего производства, закупки станков для него и пр. - даже "в тени"! А у нас, в России, ввиду невыгодности этого производства, ввиду отсутствия мер стимулирования крупного, среднего, формального или неформального производства, в обрабатывающей промышленности сама по себе "тень", по-видимому, - маленькая! Мы говорим, что, раз обрабатывающая промышленность плохо развивается, значит и перспективы роста у нас минимальные! Основная занятость в России - она ведь не в "нефтянке" и газовой промышленности, она - как раз в отраслях, ориентированных на внутренний рынок... Сергей Сенинский: Среди причин, способствующих расширению "теневого" сектора экономики, авторы исследования, проведенного под эгидой МВФ, на первые места ставят общую налоговую нагрузку на бизнес и граждан, включая так называемые "социальные" налоги, а также меры государственного регулирования. Например, для Соединенных Штатов, полагают авторы исследования, повышение предельной ставки федерального подоходного налога на 1% приводит - при прочих равных условиях - к росту объемов "теневой" экономики на 1,4%. А для многих стран вообще повышение так называемого "индекса государственного регулирования" на одну ступень (всего их - пять) приводит к росту объема "теневой" экономики сразу на 10%... Виталий Воронов: ... Мы вообще не выделяем, не ставим на первое, второе или третье места налоговую нагрузку на бизнес или на граждан, так называемые "социальные налоги" или меры государственного регулирования. Почему? Потому что, по большому счету, никакого влияния они просто не оказывают! Судите сами. Вспомним, что говорил бывший председатель Национального банка Григорий Марченко - в Казахстане подоходный налог по максимальной ставке - 30% - заплатили всего 260 с небольшим человек... Это - максимальная ставка, для дохода, превышающего одну тысячу долларов. То есть, фактически, получается, что в Казахстане более 1-ой тысячи долларов зарабатывают не более 300 человек!.. Но это просто смешно! Сама законодательная база в Казахстане - в принципе нормальная, и не "давящая" предпринимателя. Самая большая проблема - коррупция. Коррумпированный чиновник давит и душит все - и бизнес, и производство, и другие сферы... Хуан Антонио Миранда: Как показывает практика, изменение налоговой политики в Испании в сторону снижения налогов практически никак не влияет на объемы "теневой". Если человек не хочет платить налоги, то он их не платит, будь они чуть больше или чуть меньше. Скажем, многие налоги в Испании в последние годы последовательно снижались, но "теневая" экономика при этом лишь набирала обороты. Да, когда в 80-ые годы налоги в Испании, наоборот, повышались, это привело к расширению "теневой" экономики. Но обратной реакции - так и не случилось... Так что у нас, в Испании, бороться с "теневой" экономикой путем снижения налогов очень трудно... Сергей Сенинский: Если - не налоги, то, может быть, меры государственного регулирования? Хуан Антонио Миранда: Я думаю, любая либерализация экономики - явление положительное, хотя порой она вызывает побочные явления. Например, одной из причин роста объемов "теневой" экономики в Испании с конца 90-ых годов прошлого века здесь считают либерализацию местного рынка труда, когда появилась возможность свободно увольнять работников и нанимать их на короткий срок. Предприниматели быстро поняли, что при такой системе процесс трудно контролировать и стали массово использовать труд нелегальных иммигрантов. Ведь за них не нужно платить взносы в систему социального страхования, их труд вообще нигде не учитывается... Скажем, еще недавно в Испании, как считалось, работали примерно два миллиона нелегалов. Недавно правительство провело специальную кампанию по их легализации. Им предоставлялся вид на жительство, а также разрешение на работу, но - с обязательством выплат в систему социального страхования. Тем не менее, в целом удалось легализовать лишь 600 тысяч человек. Остальные - по-прежнему в "теневом" секторе... Наталия Орлова: Я думаю, что ситуация в России не слишком похожа на ситуацию в других странах. Дело в том, что в России, на мой взгляд, проблема возникновения "теневой" экономики, ее динамика связана не с уровнем налогового бремени, что является в развитых странах причиной "ухода" из официальной отчетности и перехода на "теневой" оборот... В России причина возникновения и развития "теневой" экономики - отсутствие законодательных "рычагов". То есть законы существуют, но у государства нет механизма принуждения к выполнению этих законов! Естественно, в такой ситуации какие-то "отчисления" в пользу "теневой" экономики очень часто представляют для работающих в России компаний возможность добиться своих интересов таким вот нелегальным способом... Фактически это - "параллельная" экономика... Это не то, что экономика, которая "ушла" из поля зрения государства в силу высокого налогового бремени, а это просто другой способ достижения своих целей!.. Алексей Константинович Толстой как зеркало русской эволюции. Ирина Лагунина: 10 октября исполнилось 130 лет со дня смерти Алексея Константиновича Толстого. В России, где так любят отмечать "круглые" культурно-исторические даты, эту обошли стороной. Столь явное упущение пытается восполнить мой коллега Владимир Тольц. Владимир Тольц: Мне хотелось бы сказать несколько слов об Алексее Константиновиче Толстом "как зеркале русской эволюции". На мой взгляд, Алексей Константинович Толстой заслуживает того, чтоб мы вспоминали его имя чаще. Вообще-то, мы его помним, но не всегда осознаем, что его. ("Колокольчики мои, цветики степные..." знают все, кто учил русский язык с детства. И "Средь шумного бала случайно..." тоже все знают. И еще "То было раннею весной, В тени берез то было..." у всех на слуху. И про Козьму Пруткова, сочиненного молодым и веселым Толстым вместе с его кузенами Жемчужниковыми все, по крайней мере, слышали. А некоторые сегодня воспроизводят его максимы, не ведая, кому они принадлежат. И вот в этой полуторовековой жизни изреченных некогда (часто в шутку) слов и строк и отражаются некоторые константы российской жизни и ее трансформации. В чем же секрет такой живучести творческого наследия Алексея Константиновича Толстого? - спрашиваю я у писателя и издателя (в прошлом) сборника произведений Алексея Константиновича Толстого Вячеслава Трофимовича Кабанова. Вячеслав Кабанов: Да, Алексей Константинович действительно имеет не очень удачную судьбу. Дело в том, что вот это упоминание или предлагаемая формула "Зеркало русской эволюции", да, я никогда такого не слышал, но, думаю, что оно имеет право на жизнь. Эта эволюционность и сыграла отрицательную роль в том смысле, что он не очень широко известен и любим. Владимир Тольц: Ну, про любовь я готов поспорить! И не только я. Со мной вполне согласен писатель и знаток литературы Андрей Георгиевич Битов, также готовый принять мою шутливую формулировку про "зеркало русской эволюции", но подчеркивающий при этом, что Толстой - младший современник Пушкина - именно его отражением (а не продолжением) является. Андрей Битов: Есть существование в литературе как бы формообразующее, а есть существование в литературе наличествующее. Поэтому долго и живет, что он слишком много образовал форм, которые и не были замечены как формы. Настолько они были естественны. Владимир Тольц: О "новаторстве форм" - особый разговор! Как говорится, "мы ценим его не только за это". Но и Вячеслав Кабанов в качестве критериев популярности Алексея Константиновича Толстого сегодня тоже избирает диковинные, на мой взгляд, показатели - политическую репутацию поэта у его современников и степень изученности его сегодня. Вячеслав Кабанов: Главное, что он не очень хорошо известен. Дело в том, что русское общество в 19 веке, особенно во второй половине, когда функционировал граф Алексей Константинович, оно, грубо говоря, скажем так, мыслящее общество делилось на консерваторов, реакционеров и демократов-революционеров. Толстой же оказался как бы между этими основными течениями и его не признавали в определенной мере ни те, ни другие. Консерваторы считали его чуть ли не революционером за его сатиру. Он в сатире своей не щадил никого - ни министров, ни государей. Демократы считали его реакционером. Вся эта смешенная картина восприятия творчества и его личности, она и привела к тому. Что он мало изучим и мало знаем. Единственная и до сих пор написанная фундаментальная монография об Алексее Константиновиче Толстом принадлежит французу и издана на французском языке в 1903 году. Владимир Тольц: Ну, степень изученности - дело наживное! Главное, мне кажется, что Алексей Константинович Толстой сумел выявить некие алгоритмы, которые в русской жизни остаются неизменны. Потому и фразы, и строфы его живы до сих пор. Ну вот, к примеру, из его "ИСТОРИИ ГОСУДАРСТВА РОССИЙСКОГО ОТ ГОСТОМЫСЛА ДО ТИМАШЕВА": "Земля наша богата, Порядка в ней лишь нет" - это кто только не повторяет, каждый, разумея свое, - и депутаты в Думе, и простой народ. Вячеслав Кабанов: Тут, конечно, могут по-разному трактовать эту формулу, опять же в зависимости от позиции прогрессивной или консервативной. Потому что кому-то хочется порядка от жесткой властной руки, кому-то хочется порядка разумного. А разумного порядка на Руси всегда было очень недостаточно. Владимир Тольц: Или вот из моего любимого "Сна Попова", герой которого советник Попов оказался без штанов на именинах у министра. Тот не чужд в духе времени либерального витийства, и разглагольствует почти как сегодня некоторые: Прошло у нас то время, господа, - Каждый находит у Алексея Константиновича свое. Андрей Битов говорит: Андрей Битов: Все-таки для меня остается главным Козьма Прутков - это самая большая свобода, какая была только осуществлена в русской литературе, свобода на уровне пародии. Возможно, это первый откровенный авангард и абсурдизм, рожденные в русской литературе красавцами, богачами, дендизмом, людьми, которые имели общественную независимость, данную от рождения, и сохраняли ее, не растворяясь в великосветской черни. Владимир Тольц: И еще: ни "равноудаленность" от политических лагерей как консерваторов, так и либералов и прогрессистов, ни личная дружба с царским семейством (а ведь Толстой был товарищем по детским играм будущего Императора-Освободителя) никогда не мешали Алексею Константиновичу (здесь решительный контраст с некоторыми современными нам "мастерами культуры") вступаться за гонимых и преследуемых - и за ссыльного Тараса Шевченко, и за осужденного Чернышевского, и за контактировавшего с лондонскими изгнанниками Герценом и Огаревым Тургенева, и за отрешенного от редакторства Ивана Аксакова. Алексей Константинович Толстой был настоящим русским аристократом-патриотом - очень любил Россию, что не помешало ему, подобно Пушкину, вслед за Пушкиным написать: "Если бы перед моим рождением, Господь бы сказал мне: "Граф! выбирайте народ, среди которого вы хотите родиться!" - я бы ответил ему: "Ваше величество, везде, где вам будет угодно, но только не в России!"... Многим нынешним обласканным властью мастерам культуры до этих степеней элитарной свободы ой как далеко! Может поэтому и не вспомнили сейчас об умершем 130 лет назад поэте, строки которого до сих пор живы... Форум в столице Иордании - гражданское общество и развитие прессы. Ирина Лагунина: В первые дни октября в иорданской столице Аммане прошел глобальный форум неправительственных организаций, занимающихся развитием СМИ, и доноров, оказывающих им финансовую поддержку. Рассказывает Олег Панфилов. Олег Панфилов: Это был первый форум, собравший 600 представителей из более 300 организаций 100 стран Азии, Африки, Среднего Востока, Европы, Евразии, Северной и Южной Америк. "В мире, где люди боятся столкновения цивилизаций, потребность в терпимости и подтверждении наших общих гуманитарных усилий сейчас как никогда сильна", сказал Shashi Tharoor, заместитель Генерального директора ЮНЕСКО. "Мы должны обеспечить лучшую возможность для локальных организаций с тем, чтобы они были услышаны. Если мы сможем достигнуть этого, мы внесем не только свой вклад в установление мира в каждой стране, но в дело глобальной безопасности", сказал он. На связи со мной по телефону из Парижа один из организаторов форума, исполнительный директор организации "Интерньюс Интернэшнл" Эрик Джонсон. Эрик, скажите, для чего был собран этот форум? Эрик Джонсон: Форум был создан для того, чтобы дать возможность организациям, которые по всему миру работают в области поддержки независимых СМИ, обмениваться опытом и совместно придти к консенсусу о том, какова нашей роль, то есть улучшение или укрепление прав СМИ заниматься своими делами, вообще в той работе в развитии политического, экономического развития, которое проводится по всему миру. Олег Панфилов: Эрик, в географии участников, которые присутствовали на этом форуме, были представители азиатских, африканских государств, не было, правда, представителей других государств, которые сталкиваются с большими проблемами. Но, по всей видимости, выбор участников связан с тем, что доноры хотят предлагать именно этим странам, как наиболее нуждающихся в помощи, таких как Афганистан, Ирак, страны Южной Америки. И, скажите, насколько эта помощь существенна для того, чтобы в этих странах средств массовой информации развивались? Эрик Джонсон: Приглашения разосланы были около тысячи, приехали на конференцию около трехсот человек из ста стран. И они представили достаточно широкий диапазон стран, и всей Африки, всей Азии, всей Европы и всей Латинской Америки. Насколько правилен выбор стран? Так получилось, что приехали из богатых стран те, которые могли платить за свой проезд, а от всех остальных стран мы получили дотации доноров. Доноры нам не сказали, из каких стран, просто предложили собраться участникам. По-моему, получилось неплохо. То есть у нас представители были более-менее отовсюду, со всех стран мира, где можно проводить работу в нашей области. Никого не было из Саудовской Аравии, никого не было из Северной Кореи. Но, честно говоря, там проводить нашу работу невозможно, поэтому трудно объединить кого-то оттуда в наш форум. Олег Панфилов: Скажите, где больше всего проблем у телевизионных журналистов или печатных средств массовой информации? Как можно таким образом разделить страны, где больше всего нужна помощь для создания телекомпаний или радиостанций или те страны, где больше всего нужны сейчас печатные средства массовой информации? Эрик Джонсон: Не всегда просто ставить все страны на один диапазон от свободы до отсутствия свободы. Например, печатные СМИ в Бирме значительно более свободны, чем в Узбекистане, но зато коммерческих вещательных СМИ в Бирме нет, а в Узбекистане они есть, хотя, правда, сильно ограниченные в своих правах. Где больше всего помощь нужна? Скорее всего это часть большого вопроса о том, где демократия развивается, где она может развиваться. Потому что, допустим, в Нигерии есть достаточно богатая почва для возможных развитий, есть определенные традиции у гражданского общества, есть очень активный, можно сказать, третий сектор. Так же в каком-то смысле и в России. Но в Узбекистане, тем более в Таджикистане, в некоторых азиатских, африканских странах просто такой традиции нет. И поэтому может быть необходимость больше, но зато тяжелее работать, потому что нет отечественных сторонников или борцов этой работы. Олег Панфилов: Эрик, когда-то, по-моему, около десяти лет назад вы написали цикл отчетов о своей поездке по странам Центральной Азии, где написали о том, в каком состоянии находятся средства массовой информации. Скажите, сейчас, по-вашему мнению, эта ситуация изменилась в лучшую или в худшую сторону? И что могут сделать доноры для того, чтобы пресса в странах Центральной Азии развивалась? Эрик Джонсон: В Узбекистане ситуация ухудшилась. В данный момент почти нечего делать, никому не дают ничего делать. Любая попытка со стороны доноров поддерживать любую работу в Узбекистане встречает отказ со стороны правящих кругов. В Таджикистане стало где лучше, где хуже, но в общей сложности чуть-чуть хуже. В Кыргызстане в общей сложности стал чуть-чуть лучше. И Казахстан, я бы сказал, более-менее наравне, хотя были и лучшие периоды, и худшие периоды. Но в данный момент есть круг свободы в Казахстане, но за пределами этих кругов никому не дают. А в Туркменистане, если в 92-91 году была определенная свобода, то до 95 года этой свободы просто-напросто не было и в данный момент ничего не осталось. Олег Панфилов: Напомню, что на этом форуме кроме журналистских организаций, представителей различных неправительственных организаций были и доноры, которые хотели бы выслушать журналистов и представителей этих же организаций, выслушать их мнение по поводу финансирования, поддержки медийных проектов во всем мире. Я услышал несколько таких замечаний, во-первых, касающихся того, что очень трудно иногда получить финансирование каких-либо проектов. А во-вторых, были и такие выступления, в которых говорилось, что 15 лет финансирования различных проектов на территории России, на постсоветском пространстве не привели к тому ожидаемому результату, который, по всей видимости, хотели видеть 15 лет назад. Что вы скажете по этому поводу? Эрик Джонсон: Любой донор хочет верить, что свой вклад в развитие станет ключевым. Но в большинстве случаев доноры понимают, что все-таки факторы вне их контроля. Наиболее влиятельные, типа политические тенденции, экономическое развитие, даже внешние события типа террористической атаки. Доноры, кто как доволен своей работой, доволен тем вкладом, который добавили к общему прогрессу в сторону прозрачности и демократии в развивающихся странах. На самом деле отчасти конференция в Иордании проводилась для того, чтобы начать собирать наш сектор поддержки СМИ, чтобы было с кем говорить со стороны нашего сектора по отношению к донорам. Потому что доноры тоже начинают объединяться. Олег Панфилов: Скажите, все-таки в Аммане были приняты решения о том, каким образом будет продолжаться поддержка средств массовой информации на постсоветском пространстве? Эрик Джонсон: В данный момент я бы сказал, что нет никаких направлений от Аммана. Хотя в данный момент оргкомитет пишет заключение, документ о том, какие были обсуждения в Аммане и по каким пунктам консенсус был достигнут и по каким остались разные мнения. Что касается СНГ, то была группа организаций из СНГ, которые в одно время в Аммане встречались, и они производили документ, который описывает их заключение, их общее мнение. И этот документ как раз находится на сайте www.GFMD.info и тут можно прочесть то, что они сочли нужным написать как заключение. Олег Панфилов: Спасибо, Эрик. И я хотел бы услышать, если не ответ на мой вопрос, то ваши впечатления. Выбор Аммана довольно неожиданный - все-таки монархия и в таком неспокойном арабском мире. Не лучшая страна, где всегда существовала свобода слова, хотя последний год в Иордании появилась первая независимая телекомпания и появилась первая независимая газета. Тем не менее, на форуме выступили иорданские журналисты, которые сказали о том, что власть Иордании до сих пор их преследует. Как вы отнеслись к этому демаршу иорданских журналистов? Эрик Джонсон: Мы очень сильно поддерживаем иорданских журналистов, которые стремятся к тому, чтобы ограничения на негосударственные СМИ в Иордании стали меньше. И отчасти мы поэтому согласились встречаться именно в Аммане для того, чтобы привлечь еще больше внимания к тем проблемам, которые там существуют. Выбор Аммана стал частью нашей конференции отчасти потому, что мы начали с того, что думали его проводить в России, например. Тем более СНГ - это государства, где было проведено наибольшее количество работы в нашей области по поддержке СМИ за последние 15 лет, и можно даже сказать, занимает передовые позиции среди географических регионов. В каком-то смысле мы хотели начинать переносить достаточно большой опыт негосударственных организаций СНГ на другие регионы мира и особенно Ближний Восток, где намечается определенное потепление. То, что некоммерческие радиостанции начали работать в Иордании, в данный момент первая коммерческая телекомпания готовит к выпуску свои первые программы. Даже во время конференции в Аммане некоторые журналисты собрали подписи участников конференции в поддержку одного из этапов реформы от имени правительства для того, чтобы убрать требования со стороны Союза журналистов, что, чтобы быть журналистом, требуется членство в Союзе. Это привело к забастовке журналистов, которые являются членами союза, потому что они чувствуют угрозу их монополии. Видимо, это тоже меняется. И в каком-то смысле мы хотели присоединиться к той части правящих кругов, которые стремятся к реформе. Мне кажется, это удалось. Испанский "переход". Через 30 лет после смены франкистского режима. Ирина Лагунина: В этом году исполняется 30 лет с начала так называемого "переходного периода" от диктатуры к демократии в Испании. Этот период, охвативший вторую половину 70-ых годов, испанские средства информации всегда представляли как нечто идеальное и пример для подражания. Так ли это на самом деле? Ответ - в заметках нашего корреспондента в Мадриде Виктора Черецкого. Виктор Черецкий: Диктаторский режим генерала Франсиско Франко, провозгласившего себя "каудиль-вождем" нации, был установлен в 1939 году после военного мятежа и трехлетней гражданской войны. C помощью своих ближайших союзников - Гитлера и Муссолини генерал уничтожил испанскую демократию и воцарился (может, правда, какой-то другой глагол?) у власти вплоть до 1975 года. В результате гражданской войны и последующих репрессий погибло более миллиона испанцев. Примерно столько же вынуждены были иммигрировать. В стране был установлен полицейский режим, при котором запрещалась любая оппозиционная деятельность и даже прослушивание зарубежных "голосов" каралось тюрьмой, не говоря уже о чтении так называемой "подрывной литературы", включая многие произведения испанской классики. В быту испанцам были навязаны патриархальные порядки, при которых, к примеру, замужним женщинам запрещалось работать по найму, выезжать заграницу без письменного согласия мужа или иметь собственный счет в банке. После смерти "каудильо" 20 ноября 1975 года, возник вопрос о демонтаже авторитарного строя, который выглядел своеобразной "белой вороной" в Западной Европе. В необходимости изменений не сомневался практически никто, ведь режим давно стал препятствием для дальнейшего развития Испании, особенно для ее внешних связей. Поэтому ортодоксальные франкисты-старички как-то очень быстро сошли с политической сцены, уступив место молодой поросли бывшего режима. Эта поросль поменяла голубую форменную робу фалангистов - партии фашистского типа - на цивильный пиджак и принадлежность к одному из новоиспеченных демократических формирований. Вроде бы в стране за несколько лет поменялось все, но на самом деле многие реформы 70-ых носили половинчатый характер и проводились с оглядкой на тоталитарное прошлое. В Испании, как признают сами испанцы, не произошло "разрыва" с тоталитаризмом. Хайме Бальестерос, политолог и общественный деятель, в конце 70-ых был депутатом испанского парламента: Хайме Бальестерос: Силы, хотевшие навсегда покончить с наследием франкизма, были тогда слишком слабы. Они не смогли возглавить процесс перемен. Вместе с тем, так называемые "либералы" диктатуры, понимали, что франкистский режим - это нонсенс для Европы. Поэтому они и пошли на преобразования. Виктор Черецкий: В ходе реформ в Испании была разрешена деятельность политических партий и профсоюзов, обеспечена свобода печати, собраний, принята Конституция, по которой женщинам были обеспечены равные правами с мужчинами, проведены первые с 1936 года свободные выборы в Кортесы - национальный парламент, в страну смогли вернуться политические изгнанники. Но одновременно тема кровавых преступлений испанской диктатуры оставалась табу. Зверства прежнего режима не стали предметом широко обсуждения в обществе или в парламенте страны. Не были реабилитированы жертвы произвола, люди, подвергшиеся репрессиям за свои политические взгляды. А ведь речь идет о сотнях тысяч испанских граждан, которые прошли через тюрьмы и так называемые "трудовые лагеря". Пятьдесят тысяч человек до сих пор числятся пропавшими без вести. По сей день испанские города не очищены от символики диктатуры, улицы носят имена деятелей тоталитаризма. В полусотне километров от Мадрида в грандиозном пантеоне Франко, который вполне мог бы служить предметом зависти египетских фараонов и наследников продвижения всемирной социалистической революции, ежедневно совершаются торжественные мессы в присутствии сотен ностальгирующих сторонников диктатора. Политолог Хайме Бальестерос. Хайме Бальестерос: Фашизм здесь никто никогда не свергал. Госаппарат не был очищен от деятелей прошлой эпохи, не преследовались лица, виновные в убийствах и пытках демократов. В этом состоит наше отличие, к примеру, от Германии, Франции и Италии, где после второй мировой войны тоталитарные режимы были полностью уничтожены и где к власти пришли демократические силы. Виктор Черецкий: Положительной стороной испанского "перехода" явилось то, что "реформы с оглядкой" прошли мирно, не считая попытки военного переворота в феврале 81-года, когда жандармы захватили парламент, а несколько испытывающих особое чувство тоски по временам диктатуры военных чинов двинули танки на Мадрид. Впрочем, попытка переворота быстро провалилась - большинство генералов и воинских частей не поддержали мятежников. Мятежники сдались и были приговорены к тюремному заключению, правда, довольно непродолжительному. Между тем, за "половинчатость" реформ и непоследовательность "перехода" от диктатуры к демократии Испании приходится расплачиваться по сей день. Общество, в котором не было критически осмыслено негативное прошлое, остается по преимуществу консервативным. Добрая половина испанцев по-прежнему верит, что бывший диктатор - хоть и мракобес и палач - вовсе не был "плохим" политиком. Как и не были "плохими" тоталитарные методы его правления. А посему любые изменения, направленные на модернизацию страны, на совершенствование демократии, решение насущных проблем, воспринимаются здесь в штыки: будь-то отмена Закона божьего как обязательной школьной дисциплины или отмена запретов на аборты, признание гомосексуальных браков и так далее. Или еще. Намерение нынешнего правительства социалистов начать мирные переговоры с баскской сепаратистской группировкой ЭТА были тут же подвергнуты критике. Никаких переговоров! Только полицейские меры, как учил "каудильо"! И не беда, что за сорок лет подобные меры ни к чему не привели. Последнее лишь означает, что стране нужно больше полицейских и больше жандармов, - считают консерваторы. Мариано Рахой, лидер консервативной оппозиции в парламенте: Мариано Рахой: Нельзя заменять борьбу с террористами попытками вести с ними переговоры. Это огромная политическая ошибка. Мы, со своей стороны, всецело поддерживаем только действия сил общественного порядка - полицию и жандармерию, и выступаем против любых политических контактов с террористической организацией. Виктор Черецкий: Впрочем, разговор о половинчатости демократических преобразований следовало бы начать с самой формы государственного устройства. К примеру, в ходе "перехода" стране была предложена, без какой-либо альтернативы, монархическая форма правления. Монархия в Испании была свергнута еще в 1931 году. Диктатор завещал восстановить ее после своей смерти. Ну а народу она была предложена в пакете демократических реформ. Мол, если хотите свободу, получите и монарха! Бывший депутат парламента Хайме Бальестерос: Хайме Бальестерос: В Испании не было референдума по вопросу о монархии или республиканской форме правления. Безоговорочное восстановление династии Бурбонов было уступкой сторонникам диктатуры, особенно военным-франкистам, которые на протяжении всего "перехода", как говорится, "звенели саблями", фактически шантажировали общество мятежом, настаивая на обязательном сохранении монархии в соответствии с заветами Франко. Виктор Черецкий: Но особо половинчатой выглядела реформа территориального устройства страны. Испания - страна, в которой живут люди разных национальностей. Стремление к обособленности особенно ярко выражено у басков и каталонцев. Диктатура этого не хотела видеть, всячески подавляла национальные меньшинства, даже запрещала им говорить на родном языке. Главный лозунг был - сохранение "единой и неделимой" Испании. "Переход" положение поправил. Но сделал это довольно своеобразно. Практически одинаковые права на ограниченное самоуправление получили все регионы Испании. Вещи мало сопоставимые, но представьте себе, если бы в составе бывшего Союза Украина имела бы такой же государственный статус как, скажем, Костромская область. А в Испании сегодня существует именно такая структура. С ней не желают мириться национальные окраины. Их лидеры считают, что за регионами, где проживают меньшинства, должен быть признан особый национальный статус, предоставлены более широкие возможности для самоуправления. Ну а некоторые, наиболее радикальные лидеры требуют права на самоопределение. Хуан Хосе Ибаррече, руководитель баскского регионального правительства: Хуан Хосе Ибаррече: Я хочу лишь выразить волю нашего народа, который стремится получить национальные права и установить с центром, с Испанией, нормальные отношения в 21-ом веке. Виктор Черецкий: Правда, пока все попытки представителей национальных регионов добиться федерализации государства, признания своих прав, наталкиваются в Испании на жесткое сопротивление. Нежелание идти на какие-либо уступки со стороны центра провоцирует лишь усиление сепаратистских тенденций в национальных регионах. Консерваторы же, со своей стороны, запугивают население "балканизацией" Испании и гражданской войной. Хосе Мария Аснар, бывший премьер-министр страны, председатель консервативной Народной партии: Хосе Мария Аснар: Сейчас наступили самые критические, самые плохие времена в нашей истории за многие десятилетия. Мы переживаем серьезный общенациональный кризис. Испания оказалась на краю пропасти. Ей серьезно грозит "балканизация", дезинтеграция. Виктор Черецкий: Нежелание раз и навсегда покончить с тоталитарным прошлым, обусловило и присутствие такого явления в условиях современной Испании, как "касикизм". В испанской глубинке население того или иного поселка или деревни зачастую голосует на выборах так, как того желает самый влиятельный человек этой местности или "касике". "Если вы, голодранцы, проголосуете за "красных", то я закрою фабрику!" - заявил жителям своего поселка на последних выборах один из "касиков" в провинции Аликанте, именуя "красными" вполне респектабельных испанских социалистов. Угроза подействовала - поселок дружно проголосовал за правых, ведь на местной обувной фабрике работает до 80% всех трудоспособных жителей поселка. Фермин Авила, предприниматель из Аликанте: Фермин Авила: Чтобы творить подобный произвол - диктовать свою волю всем подряд, достаточно, чтобы от тебя зависело хотя бы десять процентов местного населения. Виктор Черецкий: Франкистская диктатура, державшаяся на кумовстве и коррупции, передала по наследству эти пороки и новой системе. Приватизированные государственные предприятия нередко попадают в руки друзей и родственников крупных политиков. Испанию постоянно будоражат скандалы, связанные с получением чиновниками комиссионных, незаконным финансированием партий, незаконной продажей земли и выдачей всяческих лицензий и государственных подрядов. Но особо глубокий след половинчатый "переход" оставил в области идеологии и воспитания. Тоталитарные формальности, типа вытягивания руки с воплями: "Вива Франко! Вперед Испания!", придуманные в свое время по аналогии с нацистским "хайль...", вышли из моды. Официальные разговоры о величии Испании, противостоящей всему "анархо-масонскому миру", как именовал Франко демократические страны, тоже устарели. После исчезновения старой идеологии образовался некий вакуум, заполнить который чем-то рациональным деятели испанского "перехода" не смогли. Поначалу этот вакуум самопроизвольно заполнила порнография, запрещенная при диктатуре. Ну а потом, когда порнография приелась, центром общественного интереса и обсуждения стали всевозможные, в основном, сальные, подробности из жизни футболистов, тореадоров, дам полусвета и альфонсов. Программы подобного содержания заполняют экраны телевизоров. Политолог Хайме Бальестерос: Хайме Бальестерос: К сожалению, школьные программы настолько слабы и бессодержательны, что уровень образования народа позволяет ему воспринимать лишь желтую прессу и телевидение. Виктор Черецкий: Только сейчас, 30 лет спустя после краха диктатуры, власти поняли, что надо немного модернизировать воспитание молодежи, к примеру, ввести в школах предмет обществоведения, чтобы дети могли все же узнать, что такое демократия. Аналогичный курс, но для жандармов, обещало ввести министерство внутренних дел Испании. Обещание было дано после того, как жандармы, тоже не претерпевшие особых перемен после смены режима, в очередной раз убили задержанного. Столь "радикальная" мера как курс обществоведения для жандармов объясняется тем, что задержанный умер от пыток и побоев, и правительству как-то пришлось реагировать на подобное, довольно несвойственное явление для общества, претендующего называться демократическим. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
