Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[14-11-05]
ВариантыРоссийско-американские отношенияВедущий Сергей Корзун
Сергей Корзун: Сегодня наша программа посвящена российско-американским отношениям. Напомню, что некоторое время назад Россия объявила о создании ракеты, способной преодолеть ПРО США. В США, со своей стороны, проводят военную игру, где главными "условными" противниками выступают Россия, ну, и Северная Корея. Прошло ли время соперничества России и США на мировой арене? Как России следует расценивать Соединенные Штаты - как друга и союзника или потенциального противника? Как России следует относиться к США? - тема нашей программы.
Представляю наших сегодняшних гостей. Сергей Михайлович Рогов, директор Института Соединенных Штатов и Канады Российской академии наук, член-корреспондент Академии наук. Владимир Вольфович Жириновский, лидер партии ЛДПР. Алексей Иванович Подберезкин, профессор МГИМО, член Совета по внешней и оборонной политике, ну, и политик с очень приличным, по российским меркам, стажем. Первый вопрос: преодолено ли наследие "холодной войны" между Советским Союзом или Россией и Соединенными Штатами? Следует расценивать России Соединенные Штаты, как потенциального союзника или потенциального противника? Сергей Рогов: Нет, это наследие не преодолено. И то, что мы до сих пор с американцами находимся в состоянии взаимного ядерного устрашения, какое может быть полноценное партнерство? Но есть элементы партнерства. Поэтому ситуация очень сложная, когда по каким-то вопросам мы с американцами сотрудничаем, по каким-то конкурируем. В общем, отношения можно оценить по пятибалльной системе между троечкой и четверкой. Сергей Корзун: Кто поспорит с Сергеем Михайловичем? Владимир Жириновский: Я просто добавлю здесь, что американцы ждут победы. 60 лет они вроде бы могут дирижировать всем миром, но их нигде не встречали с цветами. Они побили японцев, что-то делали во Вьетнаме, был Ближний Восток, они - конкурент Европы, они начинают побаиваться Китая, но в принципе, я считаю, что в перспективе они должны пе--реломить себя и сделать Россию своим стратегическим партнером. Алексей Подберезкин: Я как раз думаю, что в основном проблемы исчезли, но не благодаря нам или американцам, а потому, что так ситуация развивалась. Скажем, идеологических установок на разгром США или СССР теперь не существует, это понятно, да и опасно это. А вот что касается соотношения сил, что, собственно, является предметом соперничества... Соперничать могут те государства и те люди, которые думают, что они имеют шансы победить. Сейчас соотношение сил примерно 1 к 30 в пользу США, я имею в виду экономически, по валовому внутреннему продукту душевому или страновому, по уровню развития технологий соотношение 1 к 100 примерно. Вот это многое объясняет. Можно что угодно хотеть, но если вы в 30 раз слабее, то занимайтесь внутренними проблемами и делайте свой потенциал сопоставимым для того, чтобы на что-то надеяться. Мы объективно сейчас в таком положении, когда мы можем защищать свои национальные интересы, опираясь на те ресурсы, которые в 30 раз меньше США, это совершенно конкретное основание. Скажем, если наш военный бюджет в 25 раз меньше американского, то вы можете чего угодно хотеть, но мочь - это совершенно разные вещи. Владимир Жириновский: Вот здесь хочу поспорить. Все войны начинали как раз те, кто слабее, те, кто нищие, те, кто чем-то возбуждены. Американцам нет смысла, они сыты и довольны. Вы говорите правильно: у них все есть и во много раз больше. Им зачем воевать? А нас "опустили", мы победили в 45-м, а за последние 60 лет мы оказались в самом низу. Китай и тот - его хвалят, он где-то там поднимается, кому-то чем-то угрожает. Как раз в этом смысле, я считаю, что наоборот тогда было просто противостояние, и тоже никто не хотел воевать, а сейчас у России единственный шанс - это какая-то военная победа, не обязательно прямая война с США, но где-то доказать, где-то их ударить, только на этом мы можем себя поднять. И так мы окажемся в том же положении, как и были, нам как раз нужно какое-то превосходство. Сергей Корзун: Владимир Вольфович, в вашей политической кампании вы как раз расцениваете (может быть, я ошибаюсь, но такое ощущение, как у журналиста) США как потенциального противника. Почему? Что вы ставите во главу? Владимир Жириновский: Вот здесь как раз сохранилось то, что говорит наш коллега Подберезкин, как раз у нас у всех в России все-таки США - это враг. Пугают исламским миром - не боимся, возможно какое-то усиление Китая - не боимся, Европа, НАТО... Мы видим, что такое НАТО на Балканах - ничего не могут. Косово - и то они все это проиграли. Но в крови у наших людей ненависть к США. Это как раз элементарно сегодня, любому новому президенту в 2008 году построить свою кампанию на антиамериканизме, и он победит, вот с этой экономикой, которая в 30 раз меньше, он победит именно на этом - на антиамериканизме. Это осталось в крови, в том числе у кремлевских чиновников, они тоже себя чувствуют неважно. Алексей Подберезкин: Я, кстати, не согласен, потому что после Второй мировой войны у нас какое-то время, ну, года 3-4, и старшие люди это застали, была страшная влюбленность в США. Помнили все поставки по лендлизу, прекрасную американскую экономику, прекрасное, фантастическое отношение к русским, кстати сказать, морякам прежде всего. Так вот отношение... Понимаете в чем дело, в политике есть два подхода к анализу той или иной ситуации: когда оценивается intentions (намерения) и capabilities (возможности). Intentions меняются очень быстро. Ну, скажем, экономика Второй мировой войны: мы с Англией чуть было не вступили в войну из-за Финляндии, там были еще события, и чуть было не стали союзниками. Все это на протяжении двух лет. Так вот intentions меняются очень быстро. А capabilities медленно. В этом вся суть. Экономику за 5 лет не изменишь, она меняется десятилетиями. Военный потенциал за 5 лет тоже не изменишь, одна стадия НИОКРа занимает 12-15 лет, а оснащение массовое происходит еще 10-15 лет, и на вооружении эти системы остаются еще 10-15 лет. Даже сегодняшний наш военный потенциал, та самая ракета, о которой вы говорили, стадию НИОКР она проходила в Советском Союзе, а не в России, и испытания она еще проходила в Советском Союзе. Дело в том, что наше безобразное отношение к своему стратегическому наступательному потенциалу привело к тому, что ввод в строй задержался на десятилетие, а в принципе это все советские наработки. Так вот, я считаю, что идеологическое наследие "холодной войны" практически исчерпано. И если правящие круги и наши, и Соединенных Штатов по разным мотивам будут сдерживать эти антисоветские или антирусские настроения, или антиамериканские, то дело пойдет быстрее. Интересы национальные во многом остались прежние, они расходятся в ряде вопросов и будут расходиться, здесь не надо быть наивными людьми. Когда мы в свое время в Думе с Владимиром Вольфовичем "завернули" ситуацию по ратификации договора по этим островам дальневосточным... Кстати сказать, мало кто об этом помнит, но мы в Думе в позапрошлой эту ситуацию "торпедировали", хотя исполнительная власть настаивала на ратификации этого договора, который подписали Беккер и Шеварднадзе, кстати. Так вот, интересы у нас будут расходиться. Вопрос в том, как к этим расходящимся интересам относиться. Сергей Корзун: Ну, можно и вспомнить, что китайцы изобрели порох, Нобель изобрел динамит, но обвинять их во всех современных войнах человечества, в общем-то, нельзя. Это к вопросу о ракете.
Сергей Рогов: Ну, американцев можно во многом обвинять, потому что они лидеры сегодняшнего мира, и многие проблемы, недостатки, ужасы современного мира связаны именно с американским лидерством. Но не только, конечно, есть негатив. Два соображения насчет "маленькой победоносной войны". Вспомним, в 94-м году тоже был расчет на "маленькую победоносную войну". Боеспособность наших Вооруженных сил сегодня, увы, отнюдь не намного выше. И американцы рассчитывали на "маленькую победоносную войну" в Ираке и влезли в такую проблему, которая угрожает превратиться в нечто более страшное, чем Вьетнам. И второе соображение относительно антиамериканизма. Есть разные опросы общественного мнения. Я смотрел буквально неделю назад опрос, который меня поразил, степень негатива к Америке и позитива. Преобладает позитив, но уровень негатива и позитива в отношении к Америке такой же, как к Украине. И вот это страшно, то, что мы сегодня находимся в таком состоянии, когда в качестве врага... Вот, надо найти кого-то - Америку, Украину, еще кого-то. Для меня идея Украины, как врага России, куда страшнее, чем идея Америки, как врага России. Сергей Корзун: На вопрос "как России следует относиться к США?" наши слушатели отвечают совершенно по-разному, диаметрально противоположно. Два мнения с одной точки зрения, два - с другой. На пейджер первое же сообщение от господина Федорова: "Величайшая глупость считать американцев друзьями России. Америка всегда была врагом, более того, она приняла эстафету завоевания мира от Гитлера и ведет уже эту политику другими средствами, раздувая мифический терроризм". Противоположное давайте мнение. "Как к доброму и великодушному соседу по планете Земля", - считает Василий из Москвы. "Как к солдату, спасающему мир, как к благотворителю, помогающему людям выжить", - считает некто, подписавшийся АЛК. Это - сообщения на форум. А вот еще. "Время соперничества только начинается по-настоящему с выходом России на мировую арену. Конечно, как главного конкурента в экономике и политике", - это Юрий С., сообщение, пришедшее на форум. Почему страна так поляризована в своем отношении к Америке? Владимир Жириновский: Я объезжаю постоянно, много раз бывал везде, и любой антиамериканский лозунг на ура. Все остальное уже забыли, никто не хвалит времена Брежнева, никто ничего особенного про Мавзолей Ленина не говорит. Сергей Корзун: В чем причина? Что плохого Америка сделала России? Владимир Жириновский: А сегодня она внутри, она уже везде. Вот приехала Кондолиза Райс и поехало: Бишкек - что у вас русский язык официальный, почему так, убирайте, Назарбаев - пока потерпим вас, но в принципе нам не очень нравится, возможно, ваше сближение с Россией, Приднестровье, Молдавия - ну-ка, давайте, уходите русские, Приднестровье - это Молдавия, Абхазия или Южная Осетия - тоже там, ну, что граждане России - наплевать, это все Грузия. То есть сегодня они к нам пришли, вот в чем наглость. Если бы они заняли нейтральную позицию по отношению к постсоветскому пространству, вы были бы правы, но они везде: белорусы, Лукашенко убрать, тиран, последний диктатор Европы. То есть все граждане России чувствуют, что Америка наступает, она лезет к нам, она издевается над нами, она говорит, что партнеры, Буш, там, хлопает по плечу, что-то говорит, а реально, что бы ни произошло, моментально против Москвы: Путин - никакого третьего срока, и всю команду свою убирай, ни в коем случае не сметь никаких, там, референдумов, даже не думайте. Всем командует. Она приехала, все объехала. Это совсем недавно было. Это, конечно, вызывает у всех раздражение и ненависть. Андижан: не сметь по террористам такие удары наносить. Не будем платить за аренду военной базы. Пограничники русские должны уйти с Памира, пусть там наркотики идут. Талибы были - убрать талибов. Но при них не было наркотиков. Пришли американцы - наркотики в десять раз увеличились. То есть везде эти американцы сегодня, русские чувствуют себя неудобно. Сергей Корзун: Владимир Вольфович, в этом ему нельзя отказать, как опытный политик, точно чувствует настроение отдельных социальных слоев и масс. С точки зрения науки, Сергей Михайлович, есть ли корни антиамериканизма? Сергей Рогов: Я думаю, что, конечно, корни антиамериканизма есть. Мы пережили катастрофу при жизни нашего поколения, мы из сверхдержавы превратились в государство, которое сегодня не может определить свою идентичность. Конечно, легко обвинять в этом американцев вместо того, чтобы задуматься, почему мы так с собой поступили и знаем ли мы, как выходить из той ситуации, в которой сегодня оказались. А что касается администрации Буша, я думаю, я с Владимиром Вольфовичем не соглашусь. Есть в Америке люди типа Бжезинского, которые хотели бы добить Россию, расколоть, ликвидировать, как геополитический фактор. Мне кажется, администрация Буша действует куда более осторожно. Это связано с тем, что сегодня Америка оказалась в такой ситуации, когда появились признаки перенапряжения сил. Вот они попытались стать единственной сверхдержавой, диктовать всему миру, и уже сейчас в Ираке оказались в такой ситуации, что не до жиру, быть бы живу. И победы никакой не видно, и уйти нельзя, поскольку это будет поражение, после которого американская стратегия однополюсного мира развалится. И здесь как раз я говорю об элементах и соперничества, и сотрудничества. Потому что если сейчас Россию добивать, то этот вакуум кто заполнит? Китай, ислам, Европа. А это Америке не выгодно. Во-вторых, если посмотреть такие проблемы, как Афганистан или Иран, мы сейчас нужны американцам. Я думаю, мы об этом еще поговорим, но мы ведь им здорово помогли в 91-92-м годах в Афганистане. Без этого бы они не одержали такую быструю, с малыми потерями военную победу. И сейчас с Ираном, американцы очень заинтересованы в том, чтобы мы им подыграли. Проблема заключается в чем? А что мы получаем взамен? Отдаем ли мы это в вакуум, вот с нашего стола вашему столу и сдачи не надо, спасибо, либо же мы ведем себя, как настоящие политики, торгуемся, именно торгуемся, защищая наши интересы? Алексей Подберезкин: Вы знаете, есть вещи очевидные. И в документах основных Соединенных Штатов, скажем, в документах государственного департамента, ведь не скрывается задача, где прямо говорится, что главная цель внешней политики США в Европе и в Восточной Европе добиться того, чтобы не было восстановления Советского Союза, то есть взять под контроль ситуацию в бывшем СССР по границам с Россией. Эта тема не скрывается, она декларируется откровенно, и американцы делают все для того, чтобы этого добиться. Вторая задача - это концепция так называемой силовой демократизации, которую они провели с Югославией, то есть насаждение своих ценностей, своих институтов по всему миру, такое мессианство. Это задача, которая не скрывается. Но она достаточно гибко решается: где-то, где поддаются, дальше давят, где не очень поддаются, сопротивляются, можно взять и паузу. Американцы ведь работают на очень долгосрочную перспективу. Скажем, в Киргизии американский посол был известен раз в десять больше, чем российский посол, и уж больше, чем любой оппозиционный лидер, он приезжал, он делал огромную гуманитарную помощь, он ситуацию в свою сторону разворачивал. И американцы работают на долгосрочную, подчеркиваю, перспективу. Теперь, что мы можем? Ведь, еще раз говорю, наша политика должна исходить не только из того, что мы хотим, а что мы еще и можем. Совершенно очевидно, что в начале 90-х годов, с точки зрения того, что мы хотим, мы зря не оказали поддержку тому кабульскому режиму, который просил от нас только военно-технической помощи - горючего и материалов, и он бы еще посопротивлялся, дай бог сколько, фундаменталистам, и, может быть, мы бы сейчас не имели таких проблем с наркотиками. Но мы, видимо, не смогли (я надеюсь, что мы не смогли, а не настолько глупы были, что этого не сделали) дать им эту материально-техническую помощь. Сергей Рогов: Боюсь, это была сознательная линия. Алексей Подберезкин: Сейчас не о людях ведь шла речь, а просто о бензине, керосине и боеприпасах. В то время мы бы смогли оставить у себя дружественного союзника. Либо это было, что не хотелось бы думать, предательство нашего союзника и глупость нашего МИДа, в то время руководимого Козыревым. Сергей Корзун: Вы согласны с Владимиром Вольфовичем, что Америка прессингует Россию сейчас по ее окраинам? Алексей Подберезкин: А что здесь соглашаться?! Это официальный их термин, и не надо думать, что это так или нет так, они об этом не стесняются и говорят. Владимир Жириновский: Но это раздражает же всех. Алексей Подберезкин: Другое дело, как в этой ситуации себя вести. Повторяю еще раз, чего мы иногда не делам? Мы исходим из некоторой абстрактной ситуации, те люди тоже, которые вам пишут, что мы по-прежнему великая держава и можем примерно столько же, сколько хотим... Да не можем мы. Если душевой ВВП у нас сейчас 5000 (на самом деле ниже) долларов на человека в год, а в США - 50 тысяч, а на самом деле у нас в Туве 1000 на человека приходится, а в Москве - 10000... Будьте реалистами. Для того, чтобы внешняя политика была чем-то обеспечена, она должна иметь ресурс под собой. Если вы сократили армию в 5,5 раз за последние 10 лет, она у нас сейчас 1 миллион человек вместо 5,5, если эта армия плохо вооружена до сих пор, если в ней платят низкую зарплату, если профессионально она не готова, в то время как 20 лет Соединенные Штаты уже развивают успехи научно-технической революции, провели полное переоснащение своих вооруженных сил, с кем воевать, к чему призывать? Вы не способны этого сделать. Это не гражданская война с конницей и с винтовками. Если вы дадите АКМы 10 миллионам человек, то ничего они не сделают. И, кстати сказать, совершенно конкретный пример этой военно-технической революции: в Ливии, в Ираке, в Афганистане было показано, что очень профессиональным, высококачественным вооружением достигается быстрая и достаточно эффективная победа. Ну, я не беру сейчас партизанские последствия. Сергей Корзун: Ну, Ирак начинался, как быстрая победа за счет денег, и оказалось, что военная технология, в общем, не все. Алексей Подберезкин: Победа политическая была, другое дело - как это сейчас. Главный мой вывод (это все было предисловие): России сейчас, как во времена второй половины позапрошлого века при Горчакове, нужно концентрироваться на решении своих проблем. У нас назревает социально-экономический кризис острейший. Мы на грани, между прочим, социального взрыва. Мы катастрофически отстаем в темпах роста, в структуре экономики, во многих других вопросах. У нас проблем куча. У нас толпы людей, 30% населения, официально признаны живущими ниже черты бедности. У нас не может быть эффективной внешней политики до тех пор, пока не будет стабильности внутриполитической и нормальной ситуации внутри страны. Надо своими делами заниматься. Сергей Корзун: Я предлагаю слово слушателям дать. Александр Васильевич из Ленинградской области. Слушатель: Я считаю, что для России Соединенные Штаты являются не потенциальным, но вероятным противником. Но не потому, что именно мы хотим что-то против них... Наоборот, именно потому, что они хотят против нас. Весь советский период до 1991 года, до августа, можно сказать, они считали нас опасным противником. Сергей Корзун: Александр Васильевич, извините, у нас нет времени на исторический экскурс. Мы поняли. Георгий из Петербурга. Слушатель: Вероятно, нужно относиться к США сдержанно, вежливо и аккуратно. Все-таки они помогли нам явно с талибами, кроме всего прочего. Владимир Жириновский: Я все-таки не согласен с Алексеем Ивановичем. Везде виден американский след. Посмотрите, мы уходим из Косово, а Косово отделяют от Сербии. В Прибалтике трамбуют русских. Мы понимаем, почему так смело действуют: за ними стоят американцы. Майдан: год назад издевались над нами, наш президент трижды дал знак мира... Сергей Корзун: Алексей Иванович говорил: миссия есть у них - распространение демократии. Владимир Жириновский: Это же нас всех должно настораживать. Никакой победы нет. Вся хваленая американская мощь везде провалилась - и в Афганистане, и в Ираке. И Иран, который сегодня смелее нас выступает, прямо говорит: уничтожу, сотру с лица земли. И американцы не посмеют напасть не него. Что же при нашей военной мощи, которая у нас до сих пор есть, мы должны чего-то бояться?! Алексей Подберезкин: Да нет у нас никакой военной мощи, Владимир Вольфович. Владимир Жириновский: Есть, есть, есть! Вот именно у американцев нет, ничего нет. Алексей Подберезкин: Владимир Вольфович, дорогой, да мы не смогли собрать 50 тысяч, эффективный корпус на Северном Кавказе. Владимир Жириновский: Цель нужна. Это внутренние события, не хотят наши русские парни воевать в собственной стране. Дайте внешнюю цель, дайте приказ псковской дивизии: за два часа они наведут порядок в Прибалтике. Вот, прибалты - уже как бы немножко враг, получается. На Украине за Севастополь, за Крым, я вас уверяю, пасть порвут всем. Ну, Кавказ - не объяснили ничего ребятам. Сергей Рогов: Владимир Вольфович, может, в Чечне навести порядок, а не в Прибалтике? Владимир Жириновский: Не объяснили, что враг, нет врага. Это проблема. Сергей Корзун: Нашего корреспондента в Соединенных Штатах Аллана Давыдова я попросил сделать материал о том, как Америка и американцы относятся к России. Аллан Давыдов: У государств нет друзей, а есть интересы. Наложив эту формулу на американо-российские отношения и абстрагируясь от рассуждений об американо-российской дружбе, нельзя не признать очевидное: объективные интересы Соединенных Штатов Америки в отношении России состоят и продолжают состоять в том, чтобы она была процветающей, демократической, предсказуемой страной. Страной, способной укрепить региональную стабильность и быть более надежным международным партнером при решении таких глобальных проблем как борьба с терроризмом, распространение оружия массового поражения, региональные конфликты и СПИД. Большинство американских политиков и дипломатов не устают заявлять, что хотели бы видеть Россию надежным партнером. Однако в переводе с дипломатического языка это означает, что таковым они ее пока не считают. Несмотря на три десятка американо-российских встреч на высшем уровне за 15 лет после развала СССР, несмотря на кажущиеся задушевными отношения президентов России и США, заметного прорыва в отношениях двух стран так и не произошло. Американское направление во внешней политике России продолжает страдать недостаточной артикулированностью. Для Соединенных же Штатов период постсоветской эйфории в отношениях в условиях наступления однополярного мира сменился приходом новых внешнеполитических приоритетов. Теперь это - Ближний и Средний Восток, Китай, Индия. Американские эксперты отмечают, что Америка и Россия не объединены общей системой ценностей и общим видением ситуации. Две страны имеют ассиметричные возможности и асимметричные интересы. Аналитики сходятся в том, что Россия и США далеки от союзнических отношений наподобие американо-британских. В лучшем случае они могут считаться партнерами. Вместе с тем сегодня оснований для крепкого партнерства куда больше, чем 10-15 лет назад. Россия 21-го столетия стремится к экономической модернизации, инструментами которой могут стать американские технологии и американские инвестиции. В то же время ни одна страна, кроме как Россия, не способна сыграть большую роль в решении новых задач США в области международной политики и безопасности, таких как война с международным терроризмом, нераспространение оружия массового поражения, контроль над усилением Китая и оптимизация энергоснабжения. Но все это - большая политика. А вот срез обывательского мнения. Согласно недавнему социологическому опросу Службы Харриса, 11% американцев считают Россию близким союзником США. Еще 45% - дружественной державой. Недружественным государством Россию считают 28% опрошенных американцев. Сергей Корзун: Если грубо интерпретировать, два к одному - соотношение американцев, которые считают Россию, скорее, союзником и дружественным государством, чем недружественным. В России, похоже, наоборот. Читаю сообщение Андрея с пейджера свежее, довольно сумбурное: "Америка - не только враг России, но враг всей планете, за исключением Англии и Израиля. Глобализм, который она проводит в жизнь, отдавая власть олигархам, цель которого из 6 миллиардов оставить в живых только 1 миллиард в течение ближайших 50 лет". Сергей Рогов: Кто же тогда будет работать на этот 1 миллиард, если всех остальных уничтожат? Владимир Жириновский: Конечно, он не имеет в виду, что 5 миллиардов погибнут, имеется в виду, что 5 миллиардов должны обслуживать этот 1 "золотой" миллиард, и это же мы видим сегодня. Реально мы помогаем американцам везде. В Афганистане помогли. Как помощники. Хотя как раз сейчас-то и было наше горючее и наши танки. Когда свергали режим талибов, тогда мы не помогли Наджибулле, а сейчас помогли. И что мы выиграли? Ничего не выиграли. Вы понимаете, что везде, где что-то американцы делают, они делают все против России. Ну, хотя бы что-то одно сделали, хотя бы кого-то отдали, террориста из США нам. Ну, везде насмешка над нами, везде. Абхазия - они за Саакашвили. Ну, везде, куда ни повернись, везде. Они хотели убрать Ильхама Алиева сейчас, они с трудом согласились, что выборы в парламент... И то они критикуют их. Им все равно нужна была там "оранжевая" революция. Ведь напрямую дают деньги, чтобы везде привести режимы антирусские, против Москвы. О каком союзничестве можно говорить? Они продолжают эту линию. Мы же прекратили. Почему американцы нас считают больше страной-партнером, чем у нас? Они же все продолжают делать, как и делали до сих пор. В этом году они снова выделяют деньги на антироссийские центры в нашей стране, тем, кто будет бороться со здешним режимом. И любой режим их устроит, чтобы только ослабить нас. Поэтому мы чувствуем только враждебность. Враждебность эта растет у нас у всех. Сергей Корзун: В одном из своих выступлений Путин сказал о вероятной возможности, такой гипотетической, вступления России в НАТО. С тех пор он об этом больше не говорил. Это тенденция какая-то? Сергей Рогов: Да нет. Он говорил об этом неделю назад, когда был в Голландии, опять повторял и намекал, что хорошо бы, чтобы пригласили. Но дело в том, что нас не приглашают. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что Америка сегодня не видит в нас больше главную угрозу, какой был Советский Союз полвека. Мы были для всего Запада основным противником. Сегодня нет никаких признаков того, что Советский Союз восстановится, что восстановится новая сверхдержава. По крайней мере, Российская Федерация не ведет такой политики, чтобы собрать вокруг себя тех, кто когда-то входил в империю. Сергей Корзун: И США это радует? Сергей Рогов: А это значит, что мы для них не угроза. В ядерном плане да, мы можем их разбомбить за полчаса, а угроза для них - Китай, вот это очень серьезная угроза. И сейчас, как на шахматной доске, возникает ситуация, когда ставится вопрос: а с кем вы, мастера искусств, Россия будет на чьей стороне играть - на китайской, на американской, либо будет сидеть на заборе? Сергей Корзун: А что надо России делать, на ваш взгляд: играть вместе с Китаем против Америки, выстраивать треугольник или какие-то другие отношения? Сергей Рогов: Я думаю, что наши жизненно важные интересы требуют сотрудничать и с Китаем, и с Америкой. В одних вопросах наши интересы больше совпадают с Китаем, в других вопросах - больше с Америкой. Владимир Жириновский: Так мы рывка не сделаем, а нам нужен рывок, нужно ШОС (Шанхайскую организацию сотрудничества) превращать в антиНАТО. Это новый восточный блок... Сергей Рогов: Но во главе ШОС будет стоять Китай, а не Россия. Владимир Жириновский: Нет, не будет стоять Китай. А возьмите вариант с Ираном. Если американцы хотят, чтобы мы им сделали, как в Афганистане, допустим, мы им помогаем. И что мы получаем? Резкое ухудшение у нас на Кавказе, больше ничего. Условно, они раздолбают режим и даже где-то оккупируют, что-то разбомбят. Мы ничего не выиграем. А если мы поддержим Иран и не допустим передачи досье в Совет Безопасности, наложим вето на любую резолюцию против Ирана, мы выиграем. Но нас толкают к тому, чтобы помочь. Вот, не помогайте Ирану, все будет хорошо. Ну, уберите Лукашенко, все будет хорошо. Уберем Лукашенко, там будет Ющенко. Не поможем Ирану, там будет Ирак, но Ирак будет уже в Азербайджане, в Армении и в Грузии, и полыхать будет весь Северный Кавказ. Вот что значит идти в фарватере проамериканской линии. Сергей Рогов: Вот сейчас как раз возникла, по-моему, впервые за многие годы ситуация, когда мы, кажется, вышли на решение, где наши интересы будут защищены. Это решение, согласно которому Россия будет поставщиком ядерного топлива Ирану, будет забирать это ядерное топливо, то есть Иран не сможет из этого топлива, обогащая его, создавать основу для ядерного оружия. Таким образом, будут защищены наши экономические интересы, и не возникнет кризиса в результате попытки силового решения. Мне кажется, что вместо черно-белой картинки надо смотреть на какие-то возможности решений, типа того, что я сейчас рассказал. И, возможно, уже через 10 дней Путин и Буш об этом договорятся, о таком решении по Ирану. Владимир Жириновский: Наш президент не едет в Иран, он был в Турции много раз. Сергей Рогов: Это на встрече все-таки в океане. Владимир Жириновский: Там, в Тихом океане. Но в Иран он все-таки не едет все равно. Получается опять не в нашу пользу. Это не даст плюсов для нашего президента, и в конечном итоге мы проиграем ситуацию в Иране. Алексей Подберезкин: Вы знаете, мы как-то в частности ушли. А на самом деле ведь мы заговорили о цели или о стратегии внешней политики России, и мы мало об этом говорим. Ну, например, я - сторонник восстановления империи в какой-то форме. Сергей Корзун: Что вы подразумеваете под империей тогда? Одни испугались, другие обрадовались. Алексей Подберезкин: Ну, Россия, Союз жили на определенной территории с определенной идентичностью. Почему об этом Китай в свое время заявил, что он не признает территориальный раздел? Почему Германия об этом говорила 20 лет? Вопрос о том, когда это произойдет, какими способами, это да. Но вот это как раз не будет устраивать прежде всего Соединенные Штаты, а это должно устраивать нас, и мы должны об этом сказать. Мы должны четко сформулировать долгосрочную цель, что та Россия, в рамках которой мы сейчас живем, нас не устраивает, это искусственное образование. Сергей Корзун: А какие рамки вас устраивают? Рамки Советского Союза? Алексей Подберезкин: Исторически сложившиеся рамки. Сергей Корзун: История - процесс долгий, при Иване Грозном тоже сначала завоевывали территории, а потом всё отдали... Алексей Подберезкин: Исторически сложились Российская империя и Советский Союз, то, что, кстати сказать, было зафиксировано и на Потсдамской конференции, и в 75-м году в Хельсинки. Ведь никто этого не оспаривал? Собственно, ради этого хельсинское ОБСЕ и создавалось. Но сейчас дело не в этом. Вот первая реперная точка. Вторая: как себя вести? Да можно что угодно говорить, вот здесь сейчас с Владимиром Вольфовичем не согласен, потому что можно любую цель ставить, но если она не реалистична, она станет авантюрой. Вот Китай в этом смысле самый продуктивный пример нам показывает. 25 лет устойчивые темпы роста в 10-12%. Они сосредоточились на решении внутренних проблем. И когда они стали мировым фактором, когда они стали угрожать... Кстати сказать, вот в чем угроза-то появилась - ни в словах, ни в декларациях, а когда они стали на американский рынок поставлять больше компьютеров, чем американцы, когда они стали угрожать Европе, что программное обеспечение и микрочипы - китайские, новые стандарты ведут через китайские образцы. Знаете, что это такое?! Вот здесь и возникла реальная технологическая, экономическая и политическая угроза. Сергей Корзун: Правильно ли я понимаю, что вы считаете угрозу в первую очередь экономической, а не то, что в Китае отсутствуют необходимые элементы демократии и свободы? Алексей Подберезкин: Любая политика начинается с анализа соотношения сил. Это то ровно, с чего я начинал. Если у вас в соотношении сил... Вот, как на ринге, если ваша весовая категория в 25, 30, 50 раз меньше, то вы можете кричать, подпрыгивать, плеваться за рингом, все, что хотите, результата вы не получите, даже если вдруг у вас техника будет блестящей. Так вот, нам нужно сосредоточиться на решении своих проблем. Я понимаю, что отстаивать внешнеполитические, экономические интересы России все равно придется, но в тех масштабах и тех рамках, которые допустимы. Конечно, в этом смысле конфронтации с Соединенными Штатами не будет, не должно быть, не надо думать, что нам какие-то проблемы поможет решить, не надо думать, что Соединенные Штаты поставили главной задачей уничтожение России как таковой. Они поставили задачу создать максимально благоприятные условия для своего развития, в том числе и возможное расчленение России или взятие под контроль ее энергетических ресурсов прежде всего, потому что это непосредственно сказывается на потребителе. Американцы - крупнейшие потребители углеводородов, по-моему. Сергей меня поправит, если я не ошибаюсь, 35%. Сергей Рогов: 30%. Алексей Подберезкин: 30% мировых запасов углеводородов они потребляют. Соответственно, они заинтересованы в том, чтобы цены были пониже, потому что как только цены растут, у американцев темпы роста останавливаются. Но что главное? То, что мы сейчас не говорим. При той огромности американской экономики, внешне, казалось бы, проблемах, о которых мы любим говорить, там быстрее всего растет производительность труда, в мире самые быстрые темпы роста. Там инфляция практически нулевая, то есть все колебания доллара сказываются в Европе. Они печатают эту валюту, которую мы успешно покупаем, вкладываем свои деньги и храним ее в американских банках, и так далее, и тому подобное. Так я хочу сказать, ребята, у нас есть совершенно конкретные проблемы, которые мы должны решать. Для того, чтобы с нами уважительно говорили, мы должны хотя бы изменить соотношение сил и стать хотя бы один к двум, один к трем, как во времена Советского Союза. Соотношение было один к трем, да? Вот если у вас будет один к трем, то еще можно о чем-то говорить, когда у вас один к 25, то нужно, наверное, подумать о том, чтобы с тобой всерьез говорили. Сергей Корзун: Опять стекаем на внутренние проблемы, они наиболее актуальны. Давайте Николая из Курска послушаем. Слушатель: Древние говорили так: не дерись с сильным и не судись с богатым. Китайцы говорят: пускай дерутся, а мы посмотрим с высокой горы, когда нужно, мы спустимся в долину. Вообще, в отношении потребления энергоресурсов и углеводородов китайцы сейчас приращивают по 30% в год, если вы знаете. Они тоже очень сильно заинтересованы. У них столько штыков родилось, политика того, что один ребенок в семье, они рожают одних мальчиков, и их очень много. Владимир Вольфович настолько все лукавит. Пользуясь долларами и храня в американских банках деньги, замахиваться и говорить... Но он еще страшнее говорит, ему хочется подраться с христианскими странами, с близкими соседями за Крым, за Таллин. Это все очень глупо. В России живет более 20 миллионов украинцев, а еще больше сочувствующих. И они видят, какие высокие пособия на Украине детям и при рождении 2000 дают, и в месяц по 100 долларов на кормежку этим детям, и выигрывают европейские суды сейчас. Сергей Корзун: Ваша мысль понятна. Действительно, хотите подраться, Николай правильно уловил? Владимир Жириновский: Не понимают меня ни Алексей Иванович, ни товарищ из Курска. То, что развивался Китай, он как раз развивался в антиамериканском формате. То, что сегодня в бешеном развитии Иран, - в антиамериканском формате. Нам предлагают замкнуться здесь и считать Америку другом. Ведь высокие цены на нефть - это случайно нам повезло. Американцы в ущерб своей экономике держат высокие цены на нефть, чтобы ударить по Китаю, у которого останавливается промышленность - не хватает энергоресурсов, и ударить по Европе, в которой при высоких ценах курс евро будет падать. Она ведет экономическую войну со всем миром. А мы ее хвалим: какая добрая Америка, какая демократия. Все на штыках, все на корысти, все только делает в пользу Америки. Надо снова сделать Хиросиму и Нагасаки - американцы это сделают и не будут задумываться ни о чем. И мы не предлагаем какую-то войну, но мы должны понять, что... Вы сами говорите: восстановить империю. Американцы никогда не согласятся с этим. Что, мы с ними будем договариваться? Поэтому и должны двигаться дальше. Мы должны были выгнать их из Средней Азии сейчас? Как говорили в Астане, что уходят они, Бишкек уже заколебался, а Каримов занял более жесткую линию. Поэтому мы должны не строить иллюзий, что мы лет 20 будем развивать свою экономику, не надо, история делается без соотношений в экономике, не надо говорить о том, что китайские компьютеры взволновали американцев, их волнует мощь военная Китая и они боятся потерять Тайвань. Здесь вот проблема будет. Я был в Китае в этом году. Китай обязательно будет брать Тайвань. Где мы окажемся? По вашей логике, мы должны промолчать будем. Тогда мы потеряем и Китай. А Китай Тайвань захватит. По вашей логике, мы должны Иран проиграть сейчас. Мы все проиграем, если мы будем идти вместе с американцами. Алексей Подберезкин: В политике у Владимира Вольфовича - выиграли и проиграли. А там все гораздо сложнее. Вот 72-й год, Сережа, может быть, поправит меня опять же, я от международной сферы отошел в последние годы, так вот, 72-й год - фантастические, агрессивные споры велись, какой будет Китай, особенно после встречи Никсона с Мао Цзедуном. Прокитайский он будет, просоветский, либо проамериканский. В то время умные люди говорили, что Китай будет прокитайским. Так вот и нам сейчас бы надо ни анти-, ни проамерикански, а пророссийски настроенными быть, заниматься и отстаивать свои национальные интересы, в том числе и во внешней политике. Если нам будет выгодно, Владимир Вольвофич, я на ваш вопрос отвечаю, выгодно поддерживать Китай в его агрессии против Тайваня, мы должны будем занимать такую позицию, если будет невыгодно, мы должны будем занимать другую позицию. Владимир Жириновский: Нет. По вашей логике, мы должны занимать проамериканскую позицию. Алексей Подберезкин: Ничего подобного. Владимир Жириновский: По вашей логике, мы должны бросить Иран, как бросили Ирак и Балканы, а потом мы бросим также Крым, отберут у нас Азербайджан, там будет "оранжевая" какая-то революция. Алексей Подберезкин: Никогда я этого не говорил, не надо передергивать. Я говорил наоборот, что сфера наиболее конфликтные интересов наших с Соединенными Штатами - это бывшие территории Советского Союза и приграничные территории. Владимир Жириновский: Вот давайте возьмем Сухуми. Вот соглашение насчет силового возвращения Сухуми. Что будем делать, сдадим, как уже сдали Аджарию и так далее? Сергей Корзун: К Америке давайте вернемся. Сергей Рогов: Попробую вклиниться в ваш диалог. Хочу сказать, я думаю, вы все согласитесь, что нет постоянных врагов и союзников, есть постоянные интересы. Исторически, да, мы полвека были смертельными врагами с Америкой. Но вспомним, Рузвельт и Сталин были союзниками во Второй мировой войне. И в Первую мировую войну были союзниками. То есть когда интересы будут совпадать, значит, мы будем им партнерами и союзниками, когда они будут расходиться, мы будем враждовать. Сегодня возникает, я уже говорил об этом, новая геополитическая конструкция, где главными игроками являются такие величины, как Соединенные Штаты, как Китай, как Европейский Союз. Нам в этой ситуации на равных с ними сегодня выступать очень сложно, если мы не восстановим свою мощь. Алексей Подберезкин: Кстати, для сравнения, Сережа, просто: наш потенциал сегодня меньше голландского и меньше португальского. Сергей Рогов: Это не совсем так. Владимир Жириновский: Не надо прибедняться. Военной мощи достаточно, чтобы разгромить любого противника и любой точке. Голодные солдаты еще лучше воюют. Сергей Рогов: У нас сегодня колоссальнейший стабилизационный фонд, не понятно, что мы сделаем - ни на социалку не тратим, ни на вооружения, а вкладываем в американские ценные бумаги. Те же проблемы в Центральной Азии или Закавказье: у нас сейчас есть деньги для того, чтобы покупать друзей, а мы почему-то этого не делаем. Вместо этого предпочитаем жаловаться на американцев, которые там тратят гроши, но поскольку больше никто в Центральной Азии... Алексей Подберезкин: Нет, Сережа, американцы тратят не гроши. Сергей Рогов: Что такое для американцев 200 миллионов долларов в год? Это для них гроши. Алексей Подберезкин: А для нас огромные деньги. Сергей Рогов: Дело в том, что у нас сегодня есть эти деньги, а мы сидим, как Плюшкин, на этих деньгах. Да еще интересно, почему-то все-таки покупаем казначейские обязательства США и финансируем войну в Ираке. Это уже за пределами добра и зла. Владимир Жириновский: Вот-вот, я об этом и говорю, а Алексей Иванович не может этого понять, он говорит: давайте мы сами развиваться. Так давайте развиваться, а мы не развиваемся, мы помогаем американцам по всем позициям, по всем документам, морально, психологически, все только в пользу американцев. Чуть-чуть пошумели, может быть, - превентивный удар. Пять лет уже говорят "превентивный удар", но хоть где-нибудь случайно нанесли бы его, чего издеваться над нами. Тогда и не произносите эту фразу, а произносят ее. А американцы наносят удары. В том-то и дело, что даже без войны в мирной экономике мы сегодня все помогаем им. Но это же нужно остановить когда-то! Сергей Рогов: Два дня назад было совещание в Госдуме по космосу, слушания проходили. У нас разваливается полностью космическая группировка спутниковая. Мы не то что ответный удар, мы уже и превентивный... Алексей Подберезкин: Сережа, не разваливается, давай я факт скажу: развалилась. У нас на постоянной основе один спутник. Сергей Рогов: Согласен. Алексей Подберезкин: Да, это реальность. И одна подводная лодка в море находится. Сергей Рогов: И мы руководствуемся эмоциями вместо того, чтобы тратить деньги на приоритеты. Давайте определимся, вот сегодня мы можем позволить себе 2-3 приоритета, не больше, но в эти приоритеты будем вкладывать деньги. Алексей Подберезкин: Кстати, ты совершенно прав, потому что после Второй мировой войны, когда были огромные ограничения, нехватка ресурсов, именно Сталин тогда выбрал две программы - носители и боеприпасы. Так вот, сейчас нужно то же самое сделать. Сергей Корзун: Те же программы выбирать? Сергей Рогов: А может, образование куда важнее, чем носители. Алексей Подберезкин: Вот совершенно верно, Сергей прав, потому что американцы и ирландцы в свое время, 20 лет назад, выбрали образование. Ирландцы 20 лет назад были беднейшей страной Европы, а сейчас в пятерку из 40 стран входят, потому что они назвали образование наиболее приоритетной экономической отраслью. Сергей Корзун: Владимир Вольфович, наверное, авианосцы назовет. Владимир Жириновский: В оборону, только так мы можем подняться. А уже оборонный комплекс потянет и все остальное, через него и образование. Алексей Подберезкин: Образование - это та же самая оборона. Если вы посадите кого-то сейчас за компьютер, а он не умеет по-русски говорить и до трех считать, он умеет только с лопатой работать, то как он может управлять новой боевой техникой и вооружением? Сергей Рогов: Алексей, вот почему выдыхается сейчас вот этот американский сверхдержавный порыв? Казалось, что все можно, ресурсов девать некуда и Буш, в отличие от Рейгана, не стал сокращать социалку. Алексей Подберезкин: Зарвались, Сергей, просто зарвались. Сергей Рогов: И пушки, и масло. И выясняется, что даже Америка со своими огромными ресурсами и то и другое не может. Отсюда сейчас у Буша самый низкий рейтинг американского президента за полвека. Владимир Жириновский: А нам давайте два момента - пушки и масло, вот только на это бросим сейчас. Сельское хозяйство и оборонка. И всем будет хорошо. Сыты своим продовольствием и мощная армия, чтобы загнулись наши соседи, и не было бы у нас какого-то чувства унижения. Сергей Корзун: Юрий Васильевич из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Юрий Васильевич, советский ученый. Я полностью не согласен с Подберезкиным, у него нет никакой информации правильной. Мы не слабее Соединенных Штатов Америки. Пять тысяч ядерных блоков стоят на очень надежных советских ракетах. Владимир Жириновский: Правильно. Слушатель: Необходимо восстановить Советский Союз. Было бы русское правительство, это было бы сделано давно. Собрать 200-300 дивизий - и от фашистов в Прибалтике и на Украине только бы перья полетели. Никакая Европа, Америка не полезут под наши ракеты. А если мы в ближайшее время не восстановим Советский Союз, нас медленно, как удав, Соединенные Штаты Америки задушат. Вот у меня вопрос к Жириновскому: он согласен с этой позицией? Владимир Жириновский: Полностью согласен. Американцы - трусы, они Ирак испугались, это второй Вьетнам. Им конец, американцам. Все, они уходят, но, уходя, могут, может быть, там, в Сирии напакостить, может быть, со стороны третьей страны по Ирану ударят. Но им конец уже. Говорят: мы слабые. Мы самые сильные, у нас все есть. У нас 22 миллиона га пашни. Такого богатства нет ни у кого. Нет такого количества земли, леса, нефти, газа, оборонки. У нас ржавеет армия, потому что мы ее не используем. И солдаты, говорят, проигрывают. Да не проигрывают они, дайте настоящую войну. Они в Афганистане сделали все, что нужно было, только приказа никто не дает, приказа нет выполнить боевую задачу. Сергей Корзун: Людмила из Смоленска дозвонилась. Слушатель: По поводу Америки. Отношусь несколько враждебно, но на данный звонок это не главное. Я хочу обратиться к Жириновскому. Господин Жириновский, 11 ноября по ТВ "Смоленск" региональному выступал Алексей Островский. Ваш Алексей Островский семена вражды межнациональной сеял. Сергей Корзун: Понятно, Людмила, спасибо за ваше замечание, не совсем теме нашей сегодняшней программы. Владимир Жириновский: Да, не совсем тема, но это связано немножко с тем, что есть униженный наш народ, внутри нас, и нет никакого взлета, вдохновения. Алексей Иванович рассказывает нам, как мы живем плохо. Да мы так живем во времена всех царей. Что мы 4 ноября отмечали? Смуту. 400 лет назад было также плохо, но люди поднялись, что-то сделали. В 41-м было плохо. В 91-м опять же плохо. А в 91-м почему перестал существовать Советский Союз, ведь еще мощная была экономика? Почему он распался? Вот же проблема. Это все намерено. Все это сценарий. Сценарий борьбы с нами. Сергей Корзун: Напоследок подводим итоги, очень коротко: как следует относиться России к Соединенным Штатам? Сергей Рогов: Там, где этого требуют наши интересы, сотрудничать, там, где требуют наши интересы, конкурировать с американцами. Но самое главное, нам не надо делать то, что просят американцы, чего добиваются от нас, не получая ничего взамен, не должно быть улицы с односторонним движением. В дипломатии есть правило: я тебе - ты мне. Как только от него отходишь, это игра в одни ворота. Владимир Жириновский: Я считаю, договориться о разделе сфер влияния. Постсоветское пространство - под Москву, часть Восточной Европы, в основном Балканы - под Москву, остальное - все, подавитесь, американцы. Африка, Азия, Латинская Америка - что хотите, то и делайте. Но оставьте в покое нашу Среднюю Азию, Украину, Белоруссию и Сербию. Все, и американцы согласятся, только нужно жестко Бушу и Путину об этом договориться. Алексей Подберезкин: Надо быть очень практичным, прагматичным, надо взять паузу в российско-американских отношениях, которая бы требовала максимальной концентрации ресурсов на внутренние проблематики, вылезти из этой ямы, куда мы свалились, и исходить из того, что отношения двусторонние всегда будут строиться из отношений двух людей, считающих свои потенциалы, соотношение сил. Владимир Жириновский: Рубильник вырубить. Газ, нефть идет в Европу, оставить все здесь. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
