Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[17-03-05]
"Время Гостей"В каком же направлении должна, по мнению политологов, развиваться Россия, и в каком развивается?Ведущий Виктор РезунковВиктор Резунков: 15 марта в Подмосковье прошло Петербургское методологическое совещание "Россия и страны СНГ: доктрина властного развития в ХХI веке". Но самое интересное, что на этом совещании широко обсуждалась Доктрина развития России в XXI веке. В каком же направлении должна, по мнению политологов, развиваться Россия, и в каком развивается? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга. В Петербургской студии Радио Свобода - участник подмосковного совещания, президент Фонда концептуальных технологий Виктор Ефимов и политолог, профессор Дмитрий Гавра. Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: какие реформы, на ваш взгляд, действительно необходимы России для ее интенсивного развития? Что обсуждали политологи на совещании? В чем заключается, по вашему мнению, если говорить вкратце, тот проект Доктрины развития России в XXI веке? Виктор Ефимов: Мы старались провести это совещание не на уровне политологии, не на уровне политических технологий. Это было действительно методологическое совещание. Оно принципиально отличалось по постановке даже задач от тех доктрин, которые на сегодня прорабатываются в России. Ну, наверное, вам хорошо известно, что, может быть, на сегодня наиболее известны три-четыре проработки - это прежде всего "Красный проект", проект "Либеральная империя", "Евразийский проект". Их особенность сводится к тому, что они ориентированы, если угодно, на понимание ХХ века. Мы же ведем разговор в терминах третьего тысячелетия. Мы говорим о том, что на сегодня на земном шаре человечество вошло в принципиально новую фазу - фазу смены логики социального поведения. Что это означает. Скорость обновления технологий впервые за всю историю существования человечества превзошла скорость обновления поколений людей. То есть за время жизни одного поколения раньше ничего не менялось. И работала система посвящений: можно было что-то получить в начале жизни, некую информацию, и этой информации хватало на всю жизнь и тебе, и твоим внуками, и правнукам. На сегодня, если ты получил некие посвящения, то через четыре-пять лет они утрачивают всякий смысл, поскольку обновилось все заново. И следовательно, все те доктрины, которые прорабатывались в период до смены логики, они по своим подходам методологически несостоятельны, поскольку их задача противостоять кому-то. Ну, к примеру, цель и смысл евразийства - противостоять атлантистам. Там никаких содержательных социологических, мировоззренческих доктрин не содержится. Там одна идея - противостоять кому-то. "Красный проект". Ну, если красный, то, значит, предполагаются новые белые, и, значит, с ними идет борьба. "Либеральная империя" - это что такое? А это подход, когда "давайте мы поуправляем, так сказать, по вашим сценариям не только Россией, но и окружающей средой без наличия собственных идей". Виктор Резунков: Виктор Васильевич, давайте мы попозже немножко обсудим конкретно, прокомментируете вы все эти проекты. Потому что слушатели еще не слышали, в чем заключается... Виктор Ефимов: Наш проект. Виктор Резунков: Ну, я это имею в виду тоже. Но мы еще поговорим об этом. А у нас звонок. Владимир Сергеевич из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу взглянуть на обсуждаемые проблемы с другой стороны. Вот есть рынок, на этом рынке есть конъюнктура. Так вот пока приобретение власти дает доходность большую, чем любое производство, никакое производство не будет развиваться. Комментирую. Вот наша правовая система, наши законы, которые принимались за последние 10-15 лет, и даже раньше, они дают неограниченную свободу толкований чиновнику. И чиновник, таким образом, является источником права. И он это право продает. И пока продавать это право ему будет выгодно... "Я имею право?". "Имеете". "А можно мне?". "Нельзя". Так вот я имею право, если мне разрешит чиновник. Чиновник толкует. Пока чиновник будет иметь неограниченную свободу толкования, он будет за это брать деньги, он будет создавать права и продавать их. И пока это будет выгоднее, чем любое производство, никакого производства не будет. Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение. На самом деле, я надеюсь, у нас хватит времени поговорить еще о том, насколько общество от власти отделилось сейчас, что происходит в самом обществе, и почему все говорят о том, что "чиновники имеют право, а мы не имеем". Но у меня вопрос к Дмитрию Петровичу. Вы тоже готовили доклад на этот семинар в Подмосковье. Чему он был посвящен? Дмитрий Гавра: Я бы назвал это скорее даже совещанием, а не семинаром, поскольку представительность и статус тех людей, которые там выступали, участвовали, слушали, тянет на нечто большее, нежели семинар. Я, к сожалению, не смог принять участия, но, тем не менее, я подготовил для этого совещания свою концепцию. Она называлась "О возможностях цивилизационного прорыва для России". И я сделал в этом материале... это плод моих достаточно давнишних размышлений о том, каким образом развивается наше Отечество, в какую сторону оно движется. Я сделал несколько предположений о том, в какую сторону оно могло бы развиваться. Я буквально несколько позиций, пожалуй, попробую очертить того, о чем хотелось бы сказать. Прежде всего первый тезис, о котором я всегда говорю, - это то, что Россия на сегодня действительно отстающая страна. А вот вопрос - от чего или от кого она отстает? - это вопрос принципиальный. И когда нам говорят, что мы отстаем от Запада, от Японии, от Востока, от Китая, с моей точки зрения, самое главное, от чего мы отстаем - мы отстаем от самих себя, от тех возможностей, от тех, кем мы имеем право, возможности и все условия быть. И главное сегодня отставание России от того потенциала, который сегодня в России существует. И этот тезис номер один. Именно поэтому те концепции, которые сегодня уже Виктор Алексеевич упомянул, они на самом деле концепции выбора между двумя варварствами или между двумя цивилизациями. И эти два варварства или две цивилизации, одно из них - это варварство, если угодно, просветителей, которые приходят с Запада, как все рыцари всегда приходили, а другая - это варварство охранителей, тех, которые пытаются охранять ту систему, которая существовала. Но ведь мы прекрасно знаем... каждый, кто видел, сколько у нас развелось всяких игорных залов и казино, знает, что в казино всегда выигрывает казино. Почему? Потому что именно оно и устанавливает правила. Вопрос заключается в том, что сегодня игра идет в существенной мере по тем правилам, которые установлены за пределами той площадки, в которой сегодня функционирует Россия. Именно поэтому мы обречены на постоянное отставание до тех пор, пока мы не научимся устанавливать свои собственные правила. Это правило разграничения пространства, назначение того, что хорошо, что плохо, что такое белое и что такое черное. И в этом плане давайте зададим следующий вопрос: за что традиционно и вокруг критикуют Россию? А за то, что мы не умеем кропотливо, согласно протестантской этике трудиться, за то, что у нас хорошо получаются космические корабли и большие, тяжелые подводные лодки, но плохо получаются автомобили или микроэлектроника. Можно ли бороться с русским "даешь", "авось" и так далее? Наверное, можно. А можно их победить? С моей точки зрения, и не нужно ставить так вопрос. На самом деле Россия, российский потенциал обладает тем самым набором преимуществ, которые есть только у нас. Вот в эту игру в существенной мере нужно играть. Устанавливать правила игры и играть в эту игру. Я рискнул назвать на самом деле две базовых позиции, которые связаны с возможностью цивилизационного прорыва для России. Что это значит. Это означает, что Россия - это такая же цивилизация, как и тот набор цивилизаций, который существовал и существует в окружающем нас большом мире. Этих цивилизаций можно насчитать по-разному: от 6 до 12. Но, тем не менее, Россия - это особая цивилизация. Цивилизация тогда является цивилизацией, когда она устанавливает правила игры. Правила игры, прежде всего связанные с правилами игры в производстве смыслов - смыслов того, что есть хорошо, что есть плохо. На сегодня монополия в производстве смысла в России классически утеряна. Из этого вытекает монополия в производстве экономических смыслов. Это то, о чем традиционно говорят концептуалисты, вот и Виктор Алексеевич уважаемый, сидящий напротив меня за этим столом, но, тем не менее, правила игры в экономической сфере давно и твердо установлены в рамках той схемы цивилизации, которая называется "схема управления через разного рода банковские учреждения, схему ростовщичества и так далее". Наверное, здесь лучше, когда об этом скажут люди, которые давно этим занимаются. Но, тем не менее, эта схема автоматически выводит экономику России на тот путь, который у нас сегодня есть, - сырьевой, а не производственный. И то, о чем говорил уважаемый слушатель, оно совершенно справедливо. Я бы хотел с ним согласиться. Действительно, схема выстроена таким образом, что сегодня быть чиновником - это означает, что получать прибавочную стоимость от эксплуатации рабочего места. Именно поэтому выход здесь только один. В России в данном случае есть возможность перейти от старой схемы воспроизводства смыслов к схеме новой. И в рамках этой новой схемы производства смыслов у нас и возникает возможность для цивилизационного прорыва. Я, пожалуй, продолжу дальше, но давайте мы сейчас остановимся на этой позиции. Виктор Резунков: Хорошо. Да, давайте остановимся пока на этой позиции. Потому что здесь сразу возникает вопрос: каким образом можно перейти к перепроизводству смыслов, к восстановлению способности создания новых смыслов в России? Я как раз хотел бы возвратиться к тем трем-четырем проектам стратегического развития России, которые в последние месяцы появились и широко обсуждались общественностью. Вот как раз несколько таких проектов, ну, три для начала. Один проект идеолога Союза правых сил Леонида Гозмана под условным названием "Либеральная империя". "Новый советский проект" философа Сергея Кара-Мурзы. И "Евразийский проект" лидера Международного евразийского движения Александра Дугина. Давайте послушаем обзор этих проектов у корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Идеологи СПС Анатолий Чубайс и Леонид Гозман предлагают проект "Либеральной империи". Россия в силу естественных причин должна возглавить экономическую, культурную, общественную жизнь на постсоветском пространстве, став лидером, ответственным за безопасность в регионе, где независимые государства будут сосуществовать, добровольно признавая стратегическое первенство России. По мнению председателя общественного движения "Партия России" Юрия Крупнова, эта идея разрушительна для страны, так как предполагает встраивание России в систему мирового господства США на правах как бы империи - маленькой империи в составе большой. Единственный путь для России, по мнению Юрия Крупнова, - быть мировой державой. Философ Сергей Кара-Мурза предложил России "Новый советский проект", исходное положение которого - "западный проект в стране не удался". В противовес космополитам в России появились традиционалисты. Они и должны, опираясь на идею особого пути, возродить советский общественно-политический строй, модернизированный согласно современным реалиям и полученному уже опыту. По мнению философа, проект может реализоваться в момент наивысшего накала борьбы между космополитами и традиционалистами. Промежуточным этапом же может стать установление парламентской республики, на смену которой придет новый советский проект, правящую партию в котором создадут объединенные красные и демократы. По мнению Леонида Гозмана, проявление любви к советскому периоду является знаком кризиса России. Советская система крайне неэффективна, так как не в состоянии обеспечить даже примитивные физические потребности человека. Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин предлагает для России "Евразийский проект". Суть его - выражение национальной идеи на евразийской основе. Национальная идея должна включать идею имперской унитарности и прав народов. Александр Дугин предложил основной тезис российской политики - у России есть союзники, в связи с этим должен возникнуть асимметричный альянс Европейского Союза, Китая, России и исламского мира. По мнению политолога Сергея Кургиняна, Александр Дугин предлагает создать нежизнеспособное общество, в котором элементы архаики, модерна и постмодерна не будут уживаться друг с другом, и эта конструкция превратится в хаос. Виктор Резунков: Виктор Алексеевич, вот вы как раз начали говорить об этих проектах, о вашем отношении к ним. Давайте продолжим. Чем вас не устраивает ни один из этих проектов, и почему? Виктор Ефимов: Я как раз сказал о том, что уровень рассмотрения будущего России с позиции политтехнологий, политиков - это не тот уровень. На сегодня мы должны понимать общую перспективу России. Дело в том, что развитие любой цивилизации, а действительно Россия - это цивилизация... Я бы укрупненно назвал всего четыре цивилизационной общности - это евроамериканский конгломерат, который базируется на Библии, это кораническая цивилизация, восточная и русская цивилизация. Так вот, если говорить о цивилизационном будущем, оно действительно определяется исключительно мировоззрением, то есть все базируется на мировоззрении. Из мировоззрения вытекает уже концепция, которую применяет та или иная цивилизация. Концепция определяет культуру. Культура определяет правовую культуру, а дальше и экономику. Так вот, если мы не понимаем эту взаимовложенность, если мы не понимаем, что будущее любой цивилизации и страны, в том числе, формируется с помощью шести управленческих приоритетов... Вот разработки, которые выполнены в России за последние 20 лет, они убедительно свидетельствуют, что управление странами и цивилизациями реализуется с помощью шести управленческих приоритетов. На первом месте - это мировоззрение, то, которое навязано. Если мы будем с вами верить, что русские - это всегда со стаканом в руках, то у нас и будущее будет такое же, вне зависимости от того, какие законы будим принимать. Дальше. Это приоритет исторический или хронологический. Потому что будущее вытекает из прошлого. Как мы прошлое изложим, такое будущее и получим. Следующий приоритет - это идеологии, технологии. Действительно, все, что происходит в реальном мире, оно формируется с помощью мыслеформ. То есть вначале мысли и мыслеформы, а потом только изменения в реальном материальном мире. Четвертый приоритет, менее слабый, но более быстродействующий - это мировые деньги, управление... Помните, по схеме Ротшильда: "Дайте мне управлять деньгами страны, и мне нет дела, кто издает ее законы". Пятый приоритет - это генное оружие - это алкоголь, табак, наркотики. Если та или иная цивилизация не распознала это как оружие генное, то у такой цивилизации нет будущего. И, наконец, шестой, последний приоритет - это военное оружие и угроза применения его, что также приводит прежде всего мозги в расстройство, что называется. То есть оно опасно не столько даже с точки зрения воздействия физического, сколько деморализует общество, чем и занимаются сейчас. Вот я часто слышу: "США, США". Мы должны с вами очень четко понимать объектно-субъектное поле, о чем шла речь и на наших совещаниях. Нужно различать объект управления и субъект управления. США никакого отношения к субъектности не имеют. Нужно различать государственность США и ту самую матрицу, о которой говорил Дмитрий Петрович, то самое казино, в котором эти правила выстроены. Так вот государственность США к правилам работы этого казино не имеет ровно никакого отношения. Иначе не происходили бы события, которые отмечены были 11 сентября. Это что, из степей Кабула? Ну, любой здравомыслящий человек понимает, что это маневр глобальных надгосударственных систем управления, которые имеют как бы свои штаб-квартиры не только в Швейцарии, но и в США. И при этом государственность США выступает лишь заложником. Когда я перечислил шесть приоритетов управленческих... давно известно, что если государственность та или иная переводится на шестой приоритет, на самый последний, самый малозначимый, то будущего у такой цивилизации нет. Это Германия 30-х годов, это США сегодня. И поэтому то, что мы делаем, мы пытаемся предостеречь и государственность США, и американский народ от тех угроз, которые формируются по отношению к ним с надгосударственного уровня управления, поскольку они стали заложником того самого казино, и заложниками тех сценариев, которые разработаны вне государственности США, и для решения совершенно иных вопросов. Вот примерно проблемы такого уровня ставились на нашем совещании. И когда прорабатывалась стратегия перспективы России, то речь прежде всего шла о том, что миссия России, если угодно, - это выразить в культуре и воплотить в жизнь смысл, если угодно, божьего промысла. Потому что нельзя людей просто разделять на белых и красных, а нужно понять, что есть человек, а есть недочеловек. И вот эти различия, они связаны с тем, что, видимо, и у тех, и у других утрачено нечто человечное, а нам сейчас, не противопоставляя никого и никому, нужно найти то единое и целостное, что объединило бы все человечество. Поэтому мы и развиваем концепцию, у которой нет противников и нет врагов. У нас нет врагов. Мы говорим о том, что нужно исправить и там, и там, и там, и выйти на концепцию будущего всего человечества, по сути, жизни в дружбе и любви, и в гармонии с биосферой, космосом и Богом. Вот в чем состоит наша идея. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Алексеевич. У нас звонок от Александра из Петербурга, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, категорически не устраивает тезис, что третьего не дано. Вот мы все время ориентируемся на конкретные модели и говорим: демократия, второго нам не дано. Но, тем не менее, по поводу третьего не дано постоянные рассуждения и ориентации на западные модели. "Мы хотим достигнуть Америки". Вот может ли Россия с той историей радоваться тому, что мы достигнем уровня Америки? Я думаю, не может. И большинство этого просто не осознают в настоящий момент. Да, мы хотим цивилизацию постиндустриальную с материальным потенциалом. Но будут ли россияне довольны? "Мы хотим жить как в Швейцарии" - та же история. Вот чего мы хотим? Изначально порочная ориентация на конкретные модели. Я думаю, что американцы уже не довольны своей моделью. Поэтому очень справедливо говорить, что это должна быть модель всемирная, и не нужно ориентироваться на технократическую, постиндустриальную цивилизацию, которую мы имеем. Эта цивилизация ущербна. Вот это нужно осознавать. И у нас были конкурентные преимущества перед Западом, но, тем не менее, те же западники нам все время твердили, что "Россию нужно выстроить, Россия убогая, ущербная, ее нужно выстроить так, чтобы она, где-то плетясь в хвосте, пришла к главе мейнстримовской европейской цивилизации". Это ущербный подход. Не будут россияне счастливы оттого, что даже если придут. Ну, сейчас будет у нас уровень жизни такой, как в Америке, ну не будем мы счастливы. Мы другие. И американцы, я думаю, что сейчас опять-таки в поиске путей по продвижению своей цивилизации, по выходу из того тупика. Можно те же статьи Сороса почитать по этому поводу. Виктор Резунков: Спасибо большое за ваше мнение. Дмитрий Петрович, пожалуйста. Только я вас прошу, давайте все-таки немножко ближе к России, потому что я понимаю, что Америка... но у меня передача все-таки посвящена стратегическим планам развития России именно, прежде всего. Я бы хотел остановиться на этом. Вы говорили на эту тему как раз. И это был очень интересный звонок. Дмитрий Гавра: Я на самом деле благодарен Александру за этот звонок, по той причине, что он продолжает ту линию, которую мы сегодня здесь пытаемся выстроить. Именно так, цивилизационное отставание, если угодно, от Вселенной и России, или от цивилизации и России, которая имеет свою собственную... или имеет возможность создать свою собственную самовластность, если угодно. Недаром, когда я говорил о категории казино, я говорил о производстве смыслов. И навязанные извне смыслы никогда не приносят счастья тем людям, которые в рамках этих смыслов существуют. Итак, Россия, играющая по установленным извне правилам игры, всегда обречена догонять, догонять и догонять. Более того, в этом случае мы никогда не сможем не то что поднять экономику (об этом речи не идет), мы никогда не сможем выйти даже на нормальную демографию, по той причине, что любая рождаемость, а сегодня демографическая проблема - это проблема, если угодно, номер один, и она начинается в головах. Как разруха, вы помните, начиналась не в подъездах, а в головах у профессора Преображенского в классической фразе, так и тут: рождаемость начинается в головах. Поэтому здесь есть две базовых позиции. Еще раз вернусь к словам о производстве смыслов. Производство смыслов - это не только производство нравственности, если угодно, этики, того, что хорошо, а что плохо - ну, это обязательно, а это производство смыслов в экономике. Богатая или бедная страна Россия? - спрашиваю я вас. И вы мне не сможете ответить. Потому что это зависит от того, в чем мы будем это дело считать - в баррелях нефти, в тысячах долларов, в евро или я не знаю в чем еще. Так вот, вопрос заключается в том, что богатство или бедность страны прежде всего устанавливается самим принципом, договором об условиях бедности или богатства. Сегодня мы живем в рамках такого договора, мирового договора, если угодно, мы признали этот договор и негласно его подписали, в котором Россия бедная страна, и такой бедной страной она будет всегда. В том случае, если этот договор будет сформулирован по-новому, и переписан на языке тех смыслов, которые для России на сегодня выгодны и эффективны, мы убедимся, и очень скоро, что Россия - это адекватная самой себе, богатая страна. И в этом случае возникнет экономика производства, а не экономика исключительно обмена, не экономика исключительно игры в банковские проценты и так далее. Виктор Резунков: Ну а как можно договориться о новом смысле, скажем так? Дмитрий Гавра: Эта работа не быстрая на самом деле. Как можно договориться? Договориться можно прежде всего, определив, в чем заключается основа экономической жизни. Основа экономической жизни заключается в потреблении. И в этом плане любое потребление имеет свою меру, как и любая мера вещей. Эта мера вещей может быть разной. Это может быть товар, вещество, энергия и так далее. Возможно договориться? Не сомневаюсь. Концепция, которую предлагают нам на сегодня, говорит о том... Ну если мы вспомним Бреттон Вудс и отказ от золотого паритета мировых валют, то выяснится вдруг, что сегодня мировая валютная система покоится на песке, даже не на китах и на слонах. Это означает, что сегодня простым переводом стрелок, нажатием кнопки можно обрушить экономику любой страны. Мы это видели только что, буквально три года назад, когда посыпались азиатские экономики. Почему? Потому что нет привязки производства, потребления и валютной системы. Можно это сделать в одной отдельно взятой стране? Сложно. Но не сомневаюсь, что это вещь возможная. В этом плане мне, скажем, крайне любопытна концепция энергетического рубля, с которой выступают многие из наших коллег. Я не во всем с этой концепцией согласен, но по крайней мере для России эта концепция вполне эффективная. Виктор Алексеевич... Виктор Ефимов: Я думаю, Дмитрий Петрович очень важных коснулся проблем. И если говорить об энергетическом рубле, я, может быть, очень кратко скажу. Дело в том, что в экономике, в отличие от всех остальных наук, нет единицы измерения. Нужно измерять стоимость. А в чем мы измеряем? А нет единицы измерения. Это ровно как если бы в механике у нас метр к футу мы бы определяли соотношение, но что такое метр никто бы не знал. Так что, не говоря о деталях, начнем хотя бы с того, что должна появиться единица измерения, а она всегда была за всю историю существования человечества, и утрачена она лишь в 71-ом году, когда было расторгнуто Бреттонвудское соглашение. Но я бы вернулся, Дмитрий Петрович, к очень важной детали, которую вы обозначили, - это чувство меры. Вот когда мы говорим о потребностях и о потреблении, нужно ли нам догонять в этих вопросах США, или нужно менять мировоззрение, нужно понять, что у нормального человека всегда есть так называемые демографически обусловленные потребности. То есть, грубо говоря, если ты недоедаешь, то это плохо, но если ты переедаешь, то это зачастую еще гораздо более вредно для человека. И так во всем, если нет чувства меры. Так вот, демографически обусловленные потребности - это не уравниловка, это мировоззрение людей, это их нравственность, это их понимание жизни. И нам нужно переводить разговор из сферы денег, технологий в сферу человека как такового. Нам нужен счастливый человек. А счастливый человек - это не тот, кто очень много есть. И когда мы говорим о том, что, ну, давайте улучшим еще нашу жизнь, это что, значит, пить теперь не по бутылке водки в месяц, а по бутылке в неделю? Это тоже будет улучшение? Нет. Поэтому мы говорим о том, что нужно менять целеполагание. Целеполаганием должно быть развитие, если угодно, тех возможностей, которые дарованы человеку от Бога. Вместо того чтобы развивать самого человека, мы развиваем разного рода технологические приставки, думаем о некоем безмерном потреблении. И такое целеполагание, оно ведет к безусловному уничтожению человечества в целом. То есть вот почему мы не догоняем на сегодня Запад? Да очень просто и очень понятно почему. Потому что если мы дружно устремимся все за Западом, то человечеству остается существовать, ну, если не десятки, то уже не более чем сотни лет. Ну, это совершенно очевидно. Я думаю, что сейчас по этому поводу есть не только, так сказать, мнения частные, но и на международных форумах крупных это принято, что человечество идет, безусловно, в том целеполагании, которое на сегодня доминирует, а это целеполагание безмерного потребительства, на нашем маленьком космическом корабле "Земной шар" - это тупиковая ситуация, которая ведет к исчезновению вообще биологического вида "человек разумный". Поэтому нам нужно обратить свои устремления к тому: а что такое человек и как его сделать счастливым и как его развивать, - а не развивать техносферу, губительную для Земного шара. Виктор Резунков: Дмитрий Петрович, у вас есть возражения? Дмитрий Гавра: Это не возражение, это, если угодно, возврат все-таки от космического корабля "Земля" к нашей бренной России. И здесь есть ряд позиций, с моей точки зрения, которые не терпят отлагательства буквально сегодня в рамках принятия простых и конкретных управленческих или идеологических решений. И решение очень простое и понятное. Прежде всего определиться, где мы находимся и куда мы движемся. И не просто сказать себе в очередной раз, но выстроить вокруг этого саму схему, если угодно, воспитания... А что происходит с Россией? Мы что, в кризисе? Вот я социолог. Мы что, движемся в бездну? Виктор Резунков: Две точки зрения существуют у политологов, например. Одна точка зрения, что Россия находится в глубоком кризисе, движется в бездну, а другая точка зрения, что, наоборот, все хорошо и развивается прекрасно. Здесь простой ответ. Дмитрий Гавра: Вот с моей точки зрения, господствует, по крайней мере, в кругах высоколобых интеллектуалов, предлагающих рецепты, тем не менее, такой базовый, если угодно, методологический пессимизм: мы движемся не туда или движемся туда, но медленно, либо... Ну что там, криминальный капитализм под пиратским флагом - Солженицын сказал какую-то такую фразу. На самом деле есть такая штука, которая называется "самореализующееся пророчество". Если учительница считает, что Вася плохой ученик, и все время это считает, то завтра он будет учиться хуже, послезавтра хуже, и так оно, в конце концов, и случится. Если мы думаем, что нас никто не любит, то так мы себя и ведем. Сегодня шаг номер один понятен. Мы, конечно, не очень, но здоровы. Давайте мы посмотрим на простые цифры прошлого года. Ну, каждый третий россиянин ремонтировал квартиру - очень простая вещь. Строительство жилья за 10 лет в России... его построили столько, сколько за предыдущие 30 не построили, включая не только 80-е, но и 70-е и 60-е годы. Давайте посмотрим, что делается... вот я профессор Петербургского университета, вы попробуйте припарковаться около университета - это студенты на машинах. Виктор Резунков: Дмитрий Петрович, да, это мнение известно, конечно. Но давайте все-таки предоставим слово слушателям. Александр из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что нужно, чтобы любой гражданин России имел право отделиться от России с территорией, которая составляет в среднем 11 гектаров. А эту территорию можно продать за 2 миллиона долларов. При этом свобода граждан России увеличится, чеченский и национальный вопросы будут решены, сепаратистский терроризм будет ликвидирован. Виктор Резунков: Вот такое предложение. Я еще зачитаю некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер. "Проводить реформы в государстве, - сообщает Любовь Николаевна, из Москвы, - где никто не уважает законы, довольно бессмысленно, так как все равно поведение людей не изменится. Хотя, может быть, законы плохие, поэтому их и не выполняют". Александр из Петербурга: "Я полагаю, что в России нужна следующая реформа: любые избиратели могли бы голосовать только поименно, - тогда не будет подтасовок результатов голосования. Статья 141-ая должна защищать избирателя за свободу выбора". "Чтобы Россия успешно развивалась в XXI веке, - пишет Владимир Николаевич, - необходимо, чтобы США и Запад не вмешивались во внутренние дела России. И нужно лишить чиновников неограниченной власти, даже жестким путем". "Необходимо принять федеральный закон, как во всех развитых странах, в том числе и новых. Почасовая оплата труда не менее 5 условных единиц, независимо от принадлежности предприятий. Пенсии - 60 процентов среднего заработка по стране. Те, кто примет этот закон, тот и победит", - Виктор Алексеевич. И у нас еще один звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Мне хотелось бы развить тезис "из прошлого вытекает будущее". И если мы этот тезис не решим, то, по-моему, все остальное от лукавого. Вот один у нас был такой изменник - Суворов, который написал недавно книжку "Ледокол революции", Гитлер. Давайте признаем, что все-таки Советский Союз, Сталин был главным виновником Второй Мировой войны. И поэтому когда мне говорят, что сейчас благополучна Россия, да это ужас будет для Запада, если Россия не признает это и не примет необходимых мер. Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. И я бы еще хотел предоставить нашим слушателям и участникам нашей беседы другие различные политические и стратегические прогнозы развития России. В них недостатка нет. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: По мнению Збигнева Бжезинского, у России сегодня нет выбора. Она не может бросить вызов США, не может возродить СССР, не может образовать союз с Китаем. А значит, либо она погружается в застой, в результате чего может потерять часть территорий, либо устремляется навстречу Западу, у которого хорошее настоящее и будущее. По мнению политолога Глеба Павловского, и в России, и за ее пределами существуют проекты расчленения России. Опасность разрушительной революции существует, хоть она и мала. И пока у США и у России одна цель - новый мировой порядок, в котором сила Америки станет легитимной, а российский суверенитет станет бесспорным, - Россия должна использовать это время для политической мобилизации, считает Глеб Павловский. По мнению политолога Сергея Маркедонова, в ближайшие годы доминирующим направлением в российской политике будет государственно-националистическая, так как сегодняшняя власть стремительно теряет доверие, и народ хочет возрождения страны. И борьба тут развернется между четырьмя проектами: национал-коммунистическим, национал-социалистическим, национал-этнонационалистическим и национал-либеральным. При этом только либералы в России в будущем могли бы совместить патриотизм со свободой, для чего они должны пройти процесс национализации, дополнить свой идеологический багаж национализмом и государственничеством. В противном случае, считает Сергей Маркедонов, Россию ждет распад под лозунгом "Россия для русских". По мнению одного из лидеров СПС Леонида Гозмана, в России возможно установление мягкого национал-социалистического режима с внешними атрибутами демократии. При этом, считает Леонид Гозман, если фашизм в России возможен, то демократия неизбежна. Виктор Резунков: И давайте предоставим слово слушателю. Нина Мироновна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы высказать свое мнение по поводу стратегического плана развития России в XXI веке. Россия в первую очередь должна ориентироваться на полную экономическую, всестороннюю независимость как от Америки, так и от других западных стран. И во-вторых, необходимо нейтрализовать надгосударственные уровни управления, нейтрализовать генное оружие, которое пропагандируется в СМИ, и на всех других уровнях. Вот это, я считаю, очень важно. И самое главное, конечно, нам, россиянам, безмерное потребление абсолютно не нужно. Нам нужно развивать духовный уровень каждого человека. А это может поднять Россию на очень высокий уровень, как экономический, так и духовный, так и культурный уровень. Виктор Резунков: Спасибо большое, Нина Мироновна. Виктор Алексеевич, смотрите, в принципе, даже и слушатели тоже пишут, и политологи тоже говорят, и все говорят, что нам нужно развитие человека, нам нужно поднять уровень развития человека и так далее. Вот, собственно говоря, возникает вопрос: каким образом это все можно сделать? Это ведь самый главный вопрос. Виктор Ефимов: Мне очень приятно, что, действительно, радиослушатели, ваша аудитория очень грамотная, и зачастую они ставят вопросы гораздо более глубоко, чем профессиональные политологи. Вот Любовь Николаевна из Москвы говорит о необходимости менять, если угодно, культурно-нравственные условия в стране, потому что иначе не проведешь никакие реформы, если не изменится поведение людей. И как раз в нашей концепции мы говорим о необходимости культурно-нравственного преображения общества опять же во имя изменения самого человека. Это, наверное, основа основ. В противном случае, никакие законы не будут выполняться, и результат хороший мы не получим. Поэтому культурно-нравственное преображение общества - это все-таки задача первого плана. А решаться она должна, на мой взгляд, прежде всего через систему образования. Вот базовая, вообще отправная точка каких бы то ни было стратегических перемен в России - это система образования. Дело в том, что мы и по сию пору имеем дело с так называемой кодирующей информационной педагогикой - педагогикой, которая ориентирована на то, чтобы дать некие знания. Но я говорил о смене логики. Раньше это имело смысл. Человек получил знания - и ему хватало на всю жизнь. А сейчас какой смысл давать знания просто как таковые, если через пять лет то, что дети узнали, это уже не будет востребовано жизнью. Ребенка нужно научить учиться, и учиться всю жизнь. То есть нужна принципиально новая методологическая педагогика. И педагогика, которая прежде всего ставила бы на первый план вопросы нравственности и вопросы воспитания, чтобы человек был счастлив не оттого, что он съел икры в три раза больше, чем его сосед, а оттого, что он прекрасно себя чувствует, зная меру во всем, в том числе и в еде. Ну, я, может быть, примитивные примеры привожу, но ровно так же можно говорить и о позиции человека в любых других вопросах, будь то культура, нравственность, жилье и все остальное. Виктор Резунков: Спасибо, Виктор Алексеевич. Я, готовясь к нашей беседе, попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы города и задать прохожим вопрос, он, правда, несколько отличается от той темы, которую мы сейчас обсуждаем. Вопрос такой: какие реформы действительно необходимы России для ее интенсивного развития в будущем? Давайте послушаем, что ему отвечали петербуржцы. - Чтобы страна и мы действительно развивались, нужно направлять людей на то, чтобы они сами могли зарабатывать деньги, чтобы они сами себя чувствовали свободной личностью. К великому сожалению, власти не заинтересованы в том, чтобы как можно больше было свободных, богатых и счастливых людей. - С армией надо что-то делать. Сейчас с каждым годом военный бюджет увеличивается и увеличивается, а эти солдаты все стреляют по-прежнему. И образование офицеров все-таки плохо пока идет. Видите результат: кидают яйцами. Да и вообще все реформы натыкаются, в конечном итоге, на чиновников, на взятки. Любой закон можно обойти. Любой знает, как нужно решать вопросы. То есть у всех реформ, наверное, главный тормоз - бюрократия. - Скорее всего, нужно реформу образования провести. Потому что сейчас, например, в вузы просто не попасть. И то, что специалистов мало, потому что большинство уезжают за границу. Нужно какие-то условия создавать, чтобы они остались в России. - Смена правительства - вот это самая главная реформа. А у них сейчас идет реформа на уничтожение народа. Первое - повысить пенсии старикам. Телевидение - запретить эти все похабные кинофильмы, а именно дать то, что действительно двигало бы и народ к хорошему. Сколько у нас фильмов, у нас спектаклей полно, где люди учились, как жить, как работать, как уважать себя. То есть надо все перестроить полностью. Начинать надо с экономики и с культуры. - Более свободной сделать Россию. В экономике больше свободы, чтобы меньше государство вмешивалось в экономику. Будет, наверное, лучше. Но все равно нужно как-то регулировать это. Но свободы должно быть больше. - Нужно иметь четкую линию прожиточного минимума, как в Японии, который должен колебаться от инфляции. Ежедневно, если увеличилась инфляция, извольте добавить к пенсии. Сейчас только бросили добавку 200-300 рублей, а при 20-процентной инфляции уже через два года остается половина пенсии. О чем можно говорить?! Эта привычка коммунистов убивать народ, она так и осталась в правительстве. - Надо развивать, наверное, производство, ну, может быть, бизнес, еще что-то. Но надо делать деньги. Исходя из этого, наверное, будет и все остальное. - Пока у нас чиновники не перестанут думать о своем кармане, у нас ничего хорошего не будет. Очень хочется, чтобы думали и о других. Они тоже станут пенсионерами и будут жить на пенсии. Я не знаю, правда, с чего они будут их считать. Или как на эту монетизацию в виде подачек... Ну, пока они не осознают, что они - часть народа, а не просто отдельно. Вот такие нужны реформы. - Не знаю, я думаю, что реформа нужна одна - совести наших депутатов. - У нас в Конституции прописано, что Россия является социальным государством. Вот, наверное, те реформы, которые будут направлены на создание реального социального государства, они и нужны. Чтобы люди могли работать и зарабатывать хорошие деньги, чтобы старики не бедствовали и не собирали по помойкам банки и бутылки, чтобы дети могли учиться и развиваться. Мешает бюрократия, отсутствие в нашем обществе гражданского самосознания. Как бы ни пропагандировали наши так называемые демократы, что оно есть, на самом деле оно отсутствует. И это мешает развитию реформ. Виктор Резунков: Я бы хотел обратить внимание ваше на то, что большинство опрошенных достаточно негативно оценивают деятельность чиновников, власти. О том, что уровень доверия россиян к различным институтам власти с каждым годом в последнее время становится все ниже, свидетельствуют и социологические опросы. Вот по данным Исследовательского холдинга "РАМИР-Мониторинг", Совету Федерации и политическим партиям страны доверяют лишь 2 процента россиян, Государственной Думе и местным органам власти - по 4 процента, правоохранительным органам - 5 процентов, средствам массовой информации и профсоюзам - по 7 процентов, правительству - 8 процентов, армии - 14 процентов, церкви (она на втором месте) - 16 процентов. А наибольшим доверием - более трети россиян - пользуется институт президента - 34 процента. Но при этом 33 процента россиян вообще не доверяют никому. Дмитрий Петрович, у меня к вам вопрос. Как в этих условиях можно построить некую новую модель государственности в России? Дмитрий Гавра: Ну, на самом деле я бы очень аккуратно, будучи социологом по научному происхождению, относился ко всем этим цифрам, по той причине, что, конечно же, опрос есть опрос - ситуация для человека необычная, неудобная, и вопросы, конечно же, требуют прямого и быстрого ответа. А как можно? Вот Виктор Алексеевич сказал об одной позиции, а у меня есть еще одна принципиально важная. И вот спасибо... ваша аудитория просто удивительная, может быть, это связано с тем имиджем, который есть у радио давно уже, но тем не менее. Это две позиции. Первая позиция - семья. Виктор Алексеевич сказал, где начинается гражданин, где начинается человек, где начинается нравственность. Она начинается в семье. Что делать с семьей и как с этим поступать. Можно на уровне государственной социальной политики. На сегодня у нас социальная политика и законы выстроены в существенной мере таким образом, что государство на одной стороне стоит улицы, если угодно, а на другой стороны стоит отдельный человек, один, как перст. Это неправильно. Должна стоять семья или, если угодно, домохозяйство, те люди, которые живут вместе и ведут общее хозяйство. Социальная политика для семьи, жилищный кредит - семье, ипотека - семье. И в этом случае чисто экономически мы начнем с того, что выстроим фокус государственной политики на семью. Оборотная сторона вопроса - конечно же, средства массовой информации. То, что происходит в этой сфере, с моей точки зрения... на самом деле я сторонник и свободы, и демократии, и рынка, но, тем не менее, с моей точки зрения, свобода, демократия и рынок - это та ситуация, в которой государство выступает игроком на всех этих полях. То, что происходит в рамках средств массовой информации, это на самом деле не имеет ничего общего ни со свободой слова или печати, ни с рынком средств массовой информации. А особенно телевизионный рынок таков сегодня, что это просто-напросто большой и наглый бизнес. С моей точки зрения, здесь необходимо употребить власть - и тогда семья, средства массовой информации и школа с вузом - это есть некоторые шаги, которые помогут это сделать. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Петрович. Мы уже можем как бы подводить в целом итоги. И у меня вопрос к Виктору Алексеевичу. Я так и не получил от вас ответа на вопрос: каким образом все-таки можно, кроме изменения образования, скажем так, реформы образования, ну, в целом, как я понял, делать человека гораздо иным, соответствующим тем условиям, которые сейчас предъявляются людям вообще? Виктор Ефимов: Я думаю, что, может быть, не стоит эту тему дополнительно развивать, поскольку Дмитрий Петрович на этом же поле меня достаточно логично и органично дополнил. Я все-таки хотел бы сказать о том, что мы действительно должны четко понять этот термин "свобода", который сейчас активно подменяется иным термином - "либерализм". Если мы не поймем, что нужна действительно свобода, а свобода всегда в русском языке трактовалась... каждая буква, она имела свой смысл некий, так вот, свободу мы расшифровываем так - совестью водительство, Богом данное. То есть это вовсе не вседозволенность, в отличие от либерализма. И если каждый из нас будет руководствоваться совестью и ориентироваться на божий промысел, то только тогда перемены возможны и реальны в нашем обществе. Виктор Резунков: Спасибо большое, Виктор Алексеевич. Будем считать, что этим мы подвели итоги. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
