Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-04-05]
"Время Гостей"Всероссийский референдум по социально-экономическим проблемамВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Сегодняшний наш гость - Рубен Бадалов, депутат Госдумы от избирательного блока "Родина". В прошлом - горный инженер, работал в шахтах Ростовской области. Экономист. Перед избранием в Думу - первый заместитель председателя Росуглепрофа. И говорить мы сегодня будем об учрежденной в субботу инициативной группе по организации референдума по основным вопросам жизни страны. Не только, естественно, об этом, потому что у Рубена богатая биография, он успел и шахтером поработать, и в профсоюзах побыть, и вот теперь народный избранник. Сам родом из Владикавказа, недавно вернулся из Беслана. Но начнем мы с того, что произошло в субботу и о чем не очень много пока говорили - как раз об этой инициативной группе. Группу учредили КПРФ, "Родина" и другие оппозиционные организации, а журналисты все сегодня почти в один голос сказали и написали, что видеть в одном президиуме сразу Зюганова, Рогозина, Глазьева и Лимонова еще никогда не приходилось. Но все эти господа и товарищи собрались вместе, чтобы добиться от власти разрешения провести референдум хотя бы по нескольким из 12-ти предложенных вопросов. Напомню, кстати, что на прошлой неделе Центризбирком дал отрицательное заключение почти на весь список вопросов, связанных с социальной тематикой (например - гарантии бесплатного образования или отмена 122-го закона о монетизации), и вопросов, связанных с экономикой (например - форма собственности на землю или размер оплаты коммунальных услуг). То есть основной вывод ЦИКа таков (если я его правильно понимаю): социально-экономические вопросы государственного значения всенародному волеизъявлению не подлежат. Так можно приблизительно в коротком, сухом остатке сформулировать то, что решил ЦИК, да? Рубен Бадалов: Наверное, так. Хотя это лучше спросить у них, как они это себе представляют. Но основная позиция ЦИКа была в том, что они говорили, что вопросы поставлены некорректно, они не соответствуют той законодательной базе, которая у нас отнесена к референдуму, формированию вопросов, необходимых или возможных к обсуждению на референдуме гражданами. Хотя, казалось бы, те темы, которые ставились на этом референдуме, предлагали: Первоначально было где-то 18-20 вопросов, в конечном итоге они сошлись до 12-ти, 11 из которых были отметены, и только один нашел поддержку или возможность рассмотрения в ЦИКе - касающийся изменения законодательства о выборах в части избрания депутатов, как одномандатных, так и по партийным спискам. Эту особенность они готовы были спросить у народа, как народ к этому относится. А такие интересные вопросы отмели, как нужно ли МРОТ (минимальный размер оплаты труда) повысить, нужно ли повышение базовой части пенсии, как пенсионную реформу осуществлять в стране, нужна ли отмена монетизации льгот, положительно ли она расценивается большинством населения или отрицательно. Очень интересная тема - нужно ли сохранение бесплатных мест в институтах и школах. В школах! - очень важная тема. Мы хотели услышать мнение народа. Вот вы меня представляли очень интересно, спасибо большое. Я сам удивился, насколько я разнопланово могу представляться. Хотя я себя позиционирую даже, как ни странно, не как депутат, а как шахтер. Потому что я начинал работать в шахте, и, в принципе, моя душа там осталась, с этими людьми. Я сегодня являюсь первым заместителем председателя профсоюза угольщиков на неосвобожденной основе, то есть я все равно участвую в этой социально-политической работе (это тоже социальная политика) и пытаюсь помочь шахтерам. В том числе, мой приход в Думу и в "Родину" - это как раз один из элементов этой работы. Так вот, по таким вопросам у нас не возникает даже сомнений, что их надо задавать. А второе, мы знаем, что ответит народ. Я боюсь, что и правительство знает, что ответит народ, поэтому ЦИК и не пропустил эти вопросы. Потому что, скорее всего, по всем этим пунктам: Кстати, это один из ответов был ЦИКовских работников: "А вы знаете, ответ-то будет по всем вопросам - "да". Анна Качкаева: Мы, естественно, не претендуем ни на какое проведение референдума, это довольно бессмысленно делать по радио. Тем не менее, давайте попробуем задать вопрос нашим слушателям: каковыми будут последствия референдума, если он вообще состоится? А я, Рубен, вас вот о чем хочу спросить. Хорошо, не 17, не 18, а 12 вопросов. Но за ними-то ведь маячит для объединившейся по этому поводу оппозиции один вопрос - вопрос о власти. Рубен Бадалов: Безусловно. И вы знаете, может быть, такой референдум - это один из способов привлечь внимание власти к тем проблемам, которые есть в стране. Вы говорили, что у меня многоплановые образования, вот по одному из них я горный инженер-автоматчик, я занимаюсь автоматическими системами. Так вот, для того чтобы эта система работала, должна быть обратная связь. У нас эта обратная связь напрочь отсутствует - власти с народом, власти с системой. Власть оторвана от системы. Как ни странно, этой связью должна была быть Дума, но сегодня и она не является таковой, потому что нас, депутатов, не слышат. Вот хорошо, что сегодня дали голос "Родине", чтобы услышали наш голос, а так же нам очень сложно прорваться и в эфир. Знаете, интересная вещь, мы буквально на прошлой неделе были во Владикавказе и в Беслане, встречались с людьми, причем было за один сутки пять встреч в больших залах. Туда ездила делегация, от нас - Михаил Маркелов, и он там показывал свой фильм (ему сегодня тоже не дают эфир), и это был такой репортерский материал по работе в Думе по проблемам, которые сегодня стоят. И люди, когда смотрели этот фильм (а мы его демонстрировали на встречах), они говорили: "Неужели это происходит? Неужели вы тоже знаете, что там творится? Неужели об этом говорится в Думе?" Оказывается, в Думе не только плюют друг другу в лицо, не только друг друга за грудки таскают. Более того: "И после этого вы их еще таскаете за грудки? Да их надо не так, их надо по-другому:" - вот это звучит. Народ это видит и понимает, но этого не знает каждый день. Уважаемая власть, к сожалению, если эта обратная связь отсутствует, народ в какой-то момент, понимая, что вы уводите в сторону, возьмется за рычаги управления властью. Я думаю, что это будет иная ситуация. Анна Качкаева: Рубен, тем не менее, я все-таки настаивают, вопрос о власти все равно ключевой, и, разумеется, любая оппозиция, сколько бы они ни говорила о 12 или 18 вопросах, всегда это имеет в виду. Но почему вы полагаете, что господа, которые сейчас объединились по поводу референдума, будут гораздо более эффективной властью, чем, например, нынешняя? Рубен Бадалов: Мне сложно говорить о референдуме, я только его сторонник и союзник. Я не являюсь членом инициативной группы, хотя фракция "Родина" поддержала все те позиции и те вопросы, которые там выставлены, - соответственно, мы не отказываемся от идеи референдума, будем использовать этот способ, этот метод давления на власть. Этот метод заставит власть встрепенуться и поправить те вещи, те заблуждения, которые у нее сегодня есть. Анна Качкаева: То есть пока еще не сметем, пока попробуем: Рубен Бадалов: Секунду, там же нет ни одного пункта, что давайте уберем, условно говоря, Путин и поставим - не знаю, ну, так как Глазьев инициатор - Глазьева. Там же ни одного такого вопроса нет. Там ставятся вопросы иначе. Анна Качкаева: Назовите три, которые для вас, например, самые принципиальные. Рубен Бадалов: Я, Рогозин и Савельев, который был замечен в стычке с нашим знаменитым ЛДПРовским лидером, выступили инициаторами такого закона - закона о правительстве, что должны быть четкие критерии деятельности правительства. Этот вопрос выставлен был как раз в тот день, когда отчитывался премьер-министр Фрадков, и его отчет был очень жалок, причем представители "Единой России" тоже плевались в зале, как ни странно (правда, не друг другу в лицо, но в сторону премьер-министра, что очень важно). Так вот, буквально в конце этого дня я выступал и докладывал именно этот закон, и мы говорили, что несколько критериев должны быть положены в оценку деятельности власти: первое - это прожиточный минимум, он должен растит; демографическая ситуация в стране должна улучшаться и так далее. И если власть это не обеспечивает, да, должны быть какие-то санкции к ней, и на какой-то стадии - что очень важно и созвучно с тем, о чем вы говорите, - они должны уйти. Сегодня у нас критериев нет, сегодня у нас критерий один - президент, который посмотрел и сказал: "Да, они меня пока устраивают". Или большинство думское сказало: "Ну, что, такой вот Зурабов - "наперсточник". Что тут поделаешь? Ну, бывает, обманули". Вот очень важная фраза, не мною придуманная: "Он порядочный и умный человек, только неопытный. Дайте ему набраться опыта - и все будет хорошо". А я сказал, что я себя позиционирую как шахтер, я от них недалеко ушел и надеюсь, что туда же и вернусь, потому что я боюсь, что нас у власти долго не удержат. Анна Качкаева: Хотите вернуться в шахту, Рубен? Рубен Бадалов: Я не боюсь этого. Давайте только эту тему закончим - и я про шахту расскажу. Я не боюсь шахты, потому что я только что вернулся с аварии на шахте Есаульская, была членом государственной комиссии. Я в данном случае не мог выработки посмотреть, но на шахте Тайжина я был, смотрел, и в вахте расписывался, и последствий пытался не допустить в следующий раз таких, меры принять. Я этим живу, и я считаю, что вы правильно сказали, что депутаты, не депутаты, но если мы жить этим не будем, если я эту обратную связь потеряю - какой я депутат? Алло, правительство, президент, вы слышите? Если ты потерял обратную связь с народом, какой ты президент? Анна Качкаева: Ну, почему, господин Греф сказал, что все реформы, которые сейчас происходят, - это тяжелый этап. Господин Жуков себя, по-моему, заговаривает, что это не реформы, а улучшение жизни. Сколько ни уговаривай, лучше, конечно, не станет. Вы-то почему считаете, что у вас может получиться? Рубен Бадалов: Нет, не у нас. Я еще раз говорю, там разные люди, и никто не поставил вопрос, что "дайте нам власть". Анна Качкаева: Пока не поставил, но он все время маячит в любой оппозиции. Рубен Бадалов: Сейчас говорится о том, что те люди, которые стоят у руля государства, те люди, которые стоят у руля власть (это широкое понятие, я не говорю только о президенте Путине, потому что по этой личности отдельный разговор), исполнительная власть, которая сегодня осуществляет реформы, она говорит о том, что давайте их обзовем хорошими реформами - и тогда все будет хорошо. Ну, глупости! И главное, мы всего-навсего хотели, оппозиция хотела спросить у народа: народ, ты одобряешь такие действия власти, ты хочешь того, что хочет власть? Народ, по всей видимости, сказал бы, что "нет, мы такого не хотим", или сказал бы, что "мы одобряем те позиции, что образование должно быть бесплатным:" Я депутат - к сожалению, потому что все это вижу, у меня, может быть, больше информации, чем у многих моих коллег и друзей, и к счастью, потому что могу пытаться или пытаюсь на это повлиять. Мы стоим перед реформой образования. Это страшная вещь, когда пришел министр Фурсенко и сказал, что он собирается делать в школе, от высшей до низшей, - честно говоря, сердце заходится. У меня трое детей, и я представляю, чем это на самом деле закончится. Когда пришел министр Зурабов и рассказывает, что будет у нас в медицинском страховании (а у нас грядет следующий этап - это реформы медицинского страхования), у меня - у депутата, может быть, вы скажете, социально защищенного чем-то, хотя это отдельный вопрос, очень непростой - волосы дыбом встают. И когда разговаривают о том, как будет реформа пенсионного страхования действовать, что мы сегодня вымираем, поэтому пенсионеров становится больше, чем работающих, давайте передвинем планку пенсионного возраста, - никто опять не смотрит, что мужчины доживают только до 58 лет. Надо по-другому решать эти все проблемы. Они горящие! Анна Качкаева: Рубен, но вы же, как экономист, наверняка понимаете, что всерьез проводить реформы - это означает не обходиться без сложных решений. И, безусловно, 20 миллионов, живущих ниже прожиточного минимума, - это катастрофа для страны. Но, с другой стороны, об этом говорит нынешнее правительство. Может быть, это не благодаря, а вопреки, потому что народ выживает или успешно работает, несмотря ни на что. Покупка машин, мобильников, квартир растет, пусть не во всех городах, не везде, люди ездят, учатся, готовы платить. Как это все вместе совмещается? Рубен Бадалов: Вы совершенно правильно говорите, страна живет. Больше скажу, она будет жить назло всем, и все будет нормально на самом деле. Другое дело - с какими издержками, в том числе и социальными, с какими денежными средствами все это будет осуществляться. Это очень важно мне как человеку, который вынужден заниматься - так судьба меня заставила - социальными вопросами, и как экономисту. Мне, например, очень больно, когда то же самое можно сделать намного проще. Анна Качкаева: То есть вопрос все-таки в управлении, реализации идей, технологии. А в принципе, с идеями можно согласиться? Рубен Бадалов: Это и власть, это и управление процессом. И сегодня лично меня, например, уже без политических каких-то оттенков, больше всего волнует то, что никакой системы, никакой долгосрочной перспективы, никакого понимания, к чему мы придем, нет. Мы прыгаем в холодную воду, а потом начинаем мерить глубину, высоту, выплывем мы вообще оттуда или нет. Еще раз, я знаю, что выплывем, но в каком состоянии мы выплывем - я не знаю. И очень важно, я, как шахтер, прошел многие, практически все шахтерские выступления, которые были в стране, я там был участником. Причем волею судьбы оказывалось, что я был именно в гуще событий, в эпицентре, где решались эти вопросы, и так далее. Я знаю, сколько энергии, сколько боли, сколько утрат, затрат и всего остального нужно для того, чтобы эти проблемы решать. И их можно, я знаю как депутат, решить в большей части законодательным, нормальным, цивилизованным, согласованным системным путем. И вот этого нет. Анна Качкаева: В общем, нет воли и управляемости. Рубен Бадалов: Нет политической воли, которая должна управлять всем этим процессом. Анна Качкаева: И у нас из Новочеркасска Борис Павлович на связи. Добрый день. Слушатель: Добрый день. На первый ваш вопрос отвечаю: власть применит все иезуитские методы, чтобы референдум не состоялся или состоялся как бы квазиреферендум, и результаты будут нулевые. У власти разработан очень большой арсенал, много методов этого дела, и это, я считаю, идея бесполезная. Теперь - вопрос гостю. Вон он был в Беслане. Лично он допускает ли применение огнеметов при штурме школы? То, что штурм был, - это уже, по-моему, ни у кого вопросов не вызывает. А вот лично он допускает применение огнеметов? Не надо только ссылаться на то, что комиссия расследует, то, пятое-десятое. Анна Качкаева: Благодарю вас, Борис Павлович. Сейчас Рубен ответит на ваш вопрос. Рубен Бадалов: Спасибо. Вопрос кричащий, очень важный. Я, к сожалению (опять к сожалению, потому что это все требует больших нервных напряжений), в Беслане был неоднократно, потому что я еще являюсь членом комиссии по экономическим проблемам Северокавказского региона, куда входит и Ростовская область, откуда звонит наш сегодняшний слушатель. Я в Беслане был несколько раз, был в школе - это, конечно, жутчайшая картина и так далее. Но я хочу подчеркнуть то, о чем сейчас говорил наш слушатель. На последней встрече, буквально в прошлое воскресенье, мы встречались с родителями погибших ребят, и именно вопрос об огнеметах там стоял самым ярким и самым главным. К сожалению, вынужден сослаться на то, что не всю информацию сегодня можно выдавать, и я ее не всю сегодня знаю, потому что там есть члены комиссии от нас - это Савельев Юрий Петрович, который занимается этим, он ответственный человек, генерал. Анна Качкаева: Но слушатель вас спросил - допускаете ли вы лично?.. Рубен Бадалов: Еще раз говорю, огнеметы были, об этом говорили люди. Я могу только сказать, что я слышал от людей. Вот мужчина говорил (я жуткие слова говорю, но это правда): "Моя жена была ранена, она в этот момент находилась в спортивном зале, у нее были перебиты ноги. Она сидела рядом с женщиной в зале, и женщина спаслась, потому что она не была ранена. А жену вы мне отдали (это он говорит уже правительству и всем остальным) в качестве головешки! Кто сжег крышу? Кто дал команду стрелять огнеметами по зданию?!" Савельев, отвечая на этот вопрос (он член комиссии), говорит: "Генеральная прокуратура говорит о том, что огнеметы применялись только тогда, когда в живых уже не оставалось ни одного заложника". Анна Качкаева: Как , интересно, это выясняли: Рубен Бадалов: Вы видите, какие противоречия? Я понимаю остроту поставленного вопроса, но, поверьте, эти вопросы будут еще освещены. Комиссия должна в конце следующего месяца дать заключение свое официальное. Это первый этап легализации той ситуации, которая там была. У самой комиссии еще много вопросов неразрешенных. И еще, самое главное, - я говорю это ответственно в эфир, хотя понимаю, что за это надо будет отвечать, - там на комиссию определенное воздействие осуществляется, есть и определенные махинации, подтасовка фактов, обстоятельств, увод одних и других свидетелей от беседы с комиссией происходит. Мы, как депутаты от "Родины", стараемся, чтобы все эти факты были освещены. И даже ко мне подходило несколько человек, которые сказали, что мы знали то-то и то-то, и у нас эти показания не получены, - и я готовлю в Генеральную прокуратуру письмо, чтобы эти люди были допрошены специально Генеральной прокуратурой. То есть это динамика; к сожалению, пока еще не всем можно рассказывать, но в ближайшее время это будет известно. Анна Качкаева: Наши слушатели очень по-разному реагируют на поставленный нами вопрос. Сергей, например, просит: "Хорошо бы поставить на референдум вопрос: какой хотят люди строй в России - капитализм или социализм? И все вопросы ненужные отпали бы".Я думаю, ЦИК бы с этим не согласился. "Если нет политических вопросов, то это не референдум, а заигрывание с властью и затяжка времени. С уважением, Цветков". "Результата все равно никакого не будет, - пишет нам Александр, - власть наплюет на мнение людей. Только 20 миллионов выйдут на улицу - и вот тогда власть действительно испугается". Мурат говорит о том, что "нынешней власти совершенно все равное, ее абсолютно не интересует мнение народа". А вот Сергеев Александр интересуется: "Какое отношение к идее плебисцита у Шмакова с Исаевым?" Вы не знаете? Рубен Бадалов: Ну, Шмакова с Исаевым нужно, наверное, спросить отдельно. Хотя я член генерального совета ФНПР, и буквально через два дня он будет проходить здесь, в Москве, и я думаю, что там как-то это будет обсуждаться. Хотя, еще раз говорю, что задача-то не столько спросить и получить ответ, сколько показать власти, что народ думает иначе и народу требуется другое. Потому что если власть это не поймет, то в конечном итоге - наши слушатели правы - а зачем такая власть народу? Но я, как человек, прошедший площади шахтерские, еще раз говорю, что я понимаю, что те, кто туда выходит, как правило, получают по спине плеткой. А здесь, скорее всего, будет очень жесткое противостояние, потому что власть так просто еще, по крайней мере, никто не отдавал (даже из танков стреляют иногда, и не только по школам). Поэтому я считаю, что это самый крайний путь, и не дай бог, если до этого дойдет. Хотя при сегодняшней власти и при такой реакции ее, нездоровой, я боюсь, что может этим как раз и кончиться. Анна Качкаева: "Я думаю, что большинство будет против проводимых реформ - они ухудшили материальное положение", - пишет нам Мария и господин Лактионов. "Вся эта затея с референдумом - пустая трата времени и не стоит выеденного яйца. Наши робкие и болтливые политические партии имитируют бурную политическую деятельность, хотя наверняка знают, что результат будет нулевой", - пишет Олег Борисович. И еще один наш слушатель пишет: "Знаю, что этот референдум, который проводят коммунисты, лишь очередная лапша на уши. 70 лет вешали - и опять вешают". Владимир считает, что "референдум принесет пользу", а вот Анна Павловна совершенно конкретно интересуется: "Поддерживает ли идею референдума "Яблоко"?" Насколько я знаю, в субботу письмо от "Яблока" было зачитано на инициативной группе. Рубен Бадалов: Вообще, суть и вопросы референдума любой здравый человек поддерживает. Поэтому мы и сказали, что если он будет проходить, то понятно, что мы получим положительный ответ. И это знает власть, поэтому она его и не пропускает. Но сам факт референдума, он и является политическим давлением на власть. И, конечно, оппонентам, которые говорят: "Зачем вообще его проводить?" - можно ответить: конечно, лучше расслабиться и получить удовольствие, когда над тобой издеваются, раз уж ты не можешь бороться, но я как шахтер, как человек и как политик считаю, что бороться нужно. Потому что, еще раз говорю, не все еще потеряно, и мы надеемся, что все-таки наша страна не последняя, и есть люди, которые могут вывести нас из кризиса, в том числе и часть тех людей, которые являются инициаторами этого референдума. То есть надо пытаться решать эти вопросы цивилизованно. Анна Качкаева: "А нужны ли помощники для сбора подписей?" - спрашивает Алла Павловна. А меня интересует, разумеется, технический вопрос. Вообще сомнительно, чтобы по новым правилам все это быстро организовалось. 100 человек в 45 субъектах (то есть в половине субъектов Российской Федерации) за 45 дней должны собрать 2 миллиона подписей - как это вообще можно успеть? Рубен Бадалов: И вы правы, и наши слушатели. То, что в законе о референдуме написано, практически выполнить почти невозможно. Но мы готовы выполнить даже невозможное. Сделать это может - и это очень важно - только организация, когда есть политическая партия, политическая сила или союз политических сил, которые нацелены на выполнение этой работы, у которых есть организации в регионах, у которых есть люди самоотверженные. Вот здесь один из слушателей предлагает свои услуги - безусловно, пусть обращается во фракцию "Родина", наш адрес простой: Государственная Дума, фракция "Родина", Охотный ряд, дом 1. Я думаю, что такие люди нужны, "штыки" нам нужны (пока "штыки" в кавычках). Анна Качкаева: Подождите, Рубен, вы только что говорили о том, что вы противник штыков и пушек, а теперь говорите, что "штыки" нам нужны". Рубен Бадалов: Нет-нет, бойцы нам нужны, нет вопрос. Еще раз говорю, я, к сожалению, стреляный в этих делах, и я просто знаю цену, которую платят те, кто участвует во всей этой организации, тем более страна еще не забыла ГУЛАГ, страна еще не забыла, что это политика. И здесь важную фразу говорю, как всем своим помощникам: учтите, что здесь стреляют боевыми патронами, холостого выстрела не будет. Анна Качкаева: Не запугивайте. Я думаю, что все-таки этого не произойдет. Рубен Бадалов: Я не запугиваю. Я констатирую и требую от своих помощников и соратников (кстати, тем людям, которые хотят участвовать в этом деле) внимательности, ответственности. И каждый шаг здесь как у минера - ошибаться нельзя. Анна Качкаева: Политики и эксперты, которых сегодня опрашивают российские газеты, очень категоричны в этой связи. Например, Владимир Иванченко, председатель Совета директоров независимого Института выборов и бывший глава ЦИКа, говорит о том, что референдум используется как инструмент для смены власти, так что сколько бы ни говорили, что это демонстрация политической воли народа, все равно это для кого-то инструмент для смены власти. Рубен Бадалов: Смены курса власти - безусловно. Анна Качкаева: "По закону проведение референдума практически невозможно, хотя Конституция, конечно же, гарантирует это, и власть не дает использовать ее против себя, - считает Иванченко. - Но он не исключает, что "КПРФ, "Родина" и "Яблоко" объединятся и действительно пойдут единым фронтом. Евгений Ясин, научный руководитель Высшей Школы экономики, считает, что референдум приведет к контрреволюции, которая отбросит нас на 10 лет назад, левые это прекрасно понимают, поэтому так часто выступают со своими предложениями. "Сейчас редкий случай, когда я согласен с Вешняковым, - говорит Ясин, - и буду голосовать "против" по всем пунктам. Но в то же время я против отмены референдума как демократического института". То есть за референдум, но против поставленных вопросов. Рубен Бадалов: Ну, с Ясиным все понятно, он же бывший министр, бывший проводник политики Мирового банка России. Конечно, боятся, конечно, не хотят. Анна Качкаева: А чем Мировой банк-то вам плох? Рубен Бадалов: Чем Мировой банк нас достал, я, как шахтер, могу много тут рассказывать. Потому что вся реструктуризация, которая затеяна была в угольной отрасли, она финансировалась Мировым банком. И если Мировой банк ставил определенные социальные критерии: Анна Качкаева: А вы считаете, что угольная отрасль не должна была быть реструктуризирована? Рубен Бадалов: Я считают, что, безусловно, надо заниматься реструктуризацией. Я только понимаю другое, что на нас начали эксперимент этот на первых. И вот, смотрите, критерий: все угольные предприятия сегодня стали рентабельными и в частных руках, как ни странно; но из 800 тысяч работников осталось 400, из 400 с небольшим предприятий угледобывающей отрасли (это как подземные шахты, так и открытым способом, на разрезах добывающийся уголь) осталось порядка 200. Переполовинено все. Более эффективно стали работать, безусловно. Анна Качкаева: Вот, вы с этим согласны. "Железная" Тэтчер делала когда-то: Рубен Бадалов: "Железная" Тэтчер делала когда-то в Англии это, когда, извините меня, зима два месяца, и то снег иногда выпадает. А у нас страна северная, мы не сможем выжить в этих условиях. Стратегия государственная. И вот эти люди, ясины (не знаю, слышит он нас или нет), они писали стратегии государственного развития до 2020 года, энергетические, - "яйцеголовые", как их там еще назвать, научные ребята, которые считают все и вся. Они пишут, что сегодня мы добываем 270 миллионов тонн, чуть добавили объем добычи, а к 2020 году должны добывать 440. Мы столько не добывали в 1988 году, когда были все угольные шахты и когда угольная отрасль была на подъеме. Угольная отрасль инерционна, инерционность капитальных вложений - 7-8 лет. То есть ты сегодня заплатил деньги - через 7-8 лет они только начинают приносить отдачу. Ты сегодня начал копать шахту (я примерно говорю, на пальцах, но смысл такой) - через 6 лет она только начнет давать уголь. Так, посмотрите, 2020 год не за горами, все, осталось-то ничего, и эти деньги нужно было вкладывать вчера, сегодня, завтра и еще в ближайшие годы, а этого нет. Анна Качкаева: Но вы же сами говорите, что эффективнее стали работать. Рубен Бадалов: Да нет, мы же сократили объемы, мы сократили как бы поле деятельности и вырезаем сердцевину арбуза. В 2020 году мы останемся ни с чем, страна стоит - я вот такую страшную фразу говорю в эфир - на самом деле перед энергетическим кризисом. Если сегодня власть, если сегодня стратеги: Власть ведь - это не просто те, кто денежным мешком командует, а у нас, кстати, к этому и свелась вся социальная реформа. Опять фразу страшную скажу: на самом деле это была приватизация части бюджета. Вчера приватизировали, извините меня, нефтяные компании, угольные, а сейчас забрали социальную часть бюджета - это серьезно. Более того, смотрите, еще какую вещь сделали наши сегодняшние управленцы в правительстве. Тут не политика, это уже жизнь, это прямая борьба за жизнь. Так вот, они, помимо того, что приватизировали эту часть, они запустили руку теперь уже в резервы государства. Они же как сказали: мы ту кубышку, которую привезли в Америку, резервы наши, мы не трогаем, но когда провалили социальную реформу, тут еще им позволили и туда запустить руку, сейчас и оттуда половина уйдет. Извините меня, теперь уже как политик, потому что я являюсь депутатом Государственной Думы, я понимаю, что эти деньги надо было не складывать на "черный день" (он будет всегда, и разворуют эти деньги), а эти деньги надо было вкладывать в создание новых рабочих мест, в создание эффективных производств, - соответственно, росла бы зарплата, и мы бы вырывались из этого кризиса. И с демографией надо бороться не так, как сегодня нам предлагают: вы знаете, из-за того, что мы вырождаемся, давайте завозить откуда-то китайцев или еще кого-то. Вот была передача "Городок", интересная, когда милиционер всех останавливает и говорит: "Учите русский", а потом стал на китайском разговаривать. Анна Качкаева: А чем плохи китайцы или армяне? Рубен Бадалов: Да не плохо, а надо создать условия в своей стране, чтобы здесь развивался народ. Если наш вырождается, что, вы думаете, те приедут и лучше будут жить? Так постепенно мы же потеряем и независимость страны. Я же неспроста сказал о том, что угольная отрасль как бы рассыпается. Это энергетическая безопасность, мы можем нажить беду. Анна Качкаева: Мне все равно очень любопытно слышать от вас это. Вы абсолютный интернационалист, в вас две крови. Почему вы опасаетесь приезда мигрантов? Рубен Бадалов: Я не мигрантов опасаюсь, а я опасаюсь такой политики, когда политика, основная деятельность и стратегия государства в части населения - это завоз населения и экспорт населения с других территорий. Ребята, что же вы за стратегию выстраиваете? Надо свое развивать. Анна Качкаева: А вообще-то, старая Европа так и живет - и ничего. Рубен Бадалов: Так это недостатки Европы. Они этим мучаются, так зачем мы эти болезни себе привозим? У нас страна нормальная, мы можем хлеб растить, мы можем уголь добывать, мы можем хорошо жить. Мы можем нефть добывать и продавать ее за рубеж. Причем, смотрите, мы продаем ее с Эмиратами вместе, по одним и тем же ценам, только в Эмиратах почему-то образование бесплатное и меняется в лучшую сторону, медицина бесплатная, а у нас наоборот: чем нефть дороже, тем дороже и дороже жить. Анна Качкаева: Да, это вопрос, который сейчас действительно многие задают. Рубен Бадалов: Вот это мы и хотели спросить народ: народ, ты этого хочешь? И если бы народ сказал: да, мы так хотим жить, - тогда мы не спорили бы с властью и сказали, что она нас правильно ведет. Анна Качкаева: Давайте послушаем народ. Григорий Павлович из Пензенской области. Слушатель: Очень мало людям даете слово. Вот по поводу референдума, особенно для вашего гостя. У вас ничего, уважаемый, не получится до тех пор, пока вы не найдете возможность систематически информировать население о воровской политике вашего правительства и президента. Что я имею в виду? Вот, скажем, Олейник увел 450 миллионов - три года получил. Путин ночи не спал и ждал, когда судья поставит точку, - раз, и его амнистировал. То есть своих не сдает. В Корякии чиновник 55 миллионов украл - 1,5 года. Сейчас его амнистируют в честь 60-летия Победы. А деньги в бюджет все равно не вернулись. Вот это я только примеры привел, а вы в Москве знаете больше. И вот эту политику надо менять. Анна Качкаева: Ясно, Григорий Павлович. Александр из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Александр Добрый. Я хочу сказать, что богатенькие должны понять, что в нашем обществе они живут не одни, и если они хотят здесь жить, в моей стране, а не в "этой", как они выражаются, то они должны делиться. Анна Качкаева: У-у, вот это мне очень нравится: Что за логика - не работать и приумножать, а делиться. Рубен Бадалов: Здесь я солидарен как раз и с первым, и со вторым выступающим. Спасибо вам за позиции. Действительно, надо делиться, потому что сегодня грабят народ, еще раз говорю, "наперсточники". Как ни отгадывай, прав первый выступающий слушатель наш, который говорит, что "у вас не получится". Но мы же боремся, привлекаем внимание к этим проблемам, пытаемся докричаться до людей. К сожалению, не всегда это получается. В том числе, и этим референдумом пытаемся достучаться до сердец, до умов. И, кстати, получается, потому что само обсуждение этого вопроса уже влияет на умы как одних, то есть тех людей, которые болеют душой за страну, так и тех, которые сидят во власти. Я думаю, что им очень неуютно и неудобно, когда об этом мы говорим. А почему я говорю, что "наперсточники", и даже согласен, что делиться надо, - потому что даже отгадаем мы, под какой наперсток Зурабов спрятал этот шарик, - и не отдадут деньги они. Они все равно умыкнут, жулики. Анна Качкаева: Понимаете, вот это "делиться надо" оправдывает и то, в том числе, что происходит с ЮКОСом. Показательно продемонстрировали народу, что "делиться надо", а в итоги загробили одну из лучших российских компаний. Можно сколько угодно негодовать по поводу того, как начиналось первоначальное накопление капитала, но примитивное "делится" миллионы благополучнее не сделает. Алла Павловна, мы вас слушаем. Добрый день. Слушатель: Здравствуйте. Я никогда не была членом КПСС, я никогда не голосовала ни за "Родину", ни за КПРФ, я избирательница "Яблока". Но в данном случае я считаю, что идею референдума должны поддержать и партия Ирины Хакамады, и партия Явлинского, потому что в наше время нет другой возможности для становления гражданского общества. Почему я и прислала свои координаты, я готова помогать. Анна Качкаева: Спасибо, Алла Павловна. Петр из Петербурга, мы вас слушаем. Слушатель: Я хотел задать вопрос. Кто ваш собеседник больше - шахтер или экономист? Если он больше шахтер, то я его понимаю. Но если он больше экономист, то я совершенно не могу понять. Конечно, люди ответят положительно, но для этого надо располагать данными, надо обдумать все. Разве может просто человек, который не располагает никакими исходными данными, экономическими, решать эти вопросы? Анна Качкаева: Рубен еще и политик. Хотя я тоже бы хотела услышать гораздо более весомые аргументы, чем просто "делиться надо". Рубен Бадалов: "Делиться надо" - это не я сказал, а я поддержал. Анна Качкаева: Марина из Москвы, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Рубен, у меня к вам вопрос: почему отодвигается доклад по Беслану на период отпусков? Это значит, что опять горячие месяцы у нас будут без думского внимания к данной проблеме терроризма, а потом у нас идет еще серьезное время - это праздник Победы, когда - нам тоже уже говорят средства массовой информации - возможны террористические акты. Не будет ли это поздним уже решением этой проблемы, которое не предотвратить следующую? А вопрос по вашему референдуму такой. Вы соединились с КПРФ. Сейчас есть такая партия Маслова, он владеет каналом "Народное радио", - почему вы не объединились с ними? В его программе 90 процентов среднего класса, и если у него есть радио - это голос. Вот не на Радио Свобода, которое вам предоставляет эту возможность, а на "Народном радио" вы могли бы провести даже интерактивный опрос, и вместо референдума получили бы ту картину, которую вы желаете. Анна Качкаева: Благодарю вас. Сразу много всего. Постарайтесь ответить. Рубен Бадалов: И вопросы важные. Почему переносят бесланский ответ комиссии? Подчеркиваю, это первые только результаты работы комиссии, к сожалению, там еще много белых пятен. Вот я эпизодами только показывал в своих ответах, что там есть нестыковки между службами и так далее. Наверное, это выгодно или удобно власти, точнее - неудобна власти такая ситуация, которая у нас развивается в Беслане. Более того, я скажу, я, к сожалению, слышал в заявлениях родителей (понятно, там и отчаяние и так далее), что они к власти более жестоки и жестки, чем я даже сегодня применял здесь какие-то эпитеты. А насчет того, чтобы объединяться, ну, приходите, все здравые силы, которые готовы участвовать в этом деле, приходите в "Родину". Мы готовы к диалогу, мы готовы к сотрудничеству. Мы боремся. Плохо, наверное, и, безусловно, надо нас критиковать, недостаточно. Если бы хорошо боролись, может быть, уже все бы решили. Не получается. Приходите к нам. Я думаю, вместе будем сильнее. Анна Качкаева: Из Самары Владимир: "Необходимо требовать увеличения денежных пособий по этому закону". "Без обратной связи не работает даже сливной бачок", - пишет нам Дмитрий. "Следствием референдума станет включение людей в управление государством". "Не кажется ли вам, что увеличение минимальной зарплаты - это увеличение зарплаты чиновникам? Светлана Николаевна из Санкт-Петербурга". "Эти господа хотят утянуть страну внизу. То, что они беспокоятся о льготах, это очень плохое дело. Видимо, они хотят разорить страну льготами", - пишет нам Вениамин. "Почему ваш собеседник и его партия ассоциируют себя с родиной? Я, как русский человек, очень хорошо помню, как немецкие цари ассоциировали себя с родиной". Ну, и многие из них действительно были для России русскими. "Надо требовать не отмены закона о монетизации, который по своей сути правильный, а увеличения финансирования этого закона". И вот, наконец, несколько однотипных вопросов, на которые я бы попросила, чтобы вы, Рубен, ответили. "В марте 1991 года уже был референдум - ну и что? Мнение народа ведь опять проигнорируют". Рубен Бадалов: Это, наверное, самый главный ответ на все вопросы. Безусловно, власть знает и, скорее всего, проигнорирует то, что мы определим на референдуме. Но я думаю, что и эту возможность использовать нужно, потому что когда, не дай бог, загорится костер народного возмущения (только недавние события в Киргизии показали, чем это кончается), еще раз говорю, на площадях (говорю это как шахтер) сыновья этих премьер-министров не будут воевать, там будут простые люди, и они будут там погибать, на этих площадях. В Белом доме хоть один депутат погиб в 1993 году, когда стреляли? Ни один. А москвичи знают, сколько там людей погибло, которые сегодня еще числятся пропавшими без вести. Поэтому попытаться решить, попытаться заставить, попытаться найти какой-то способ мы обязаны просто, депутаты, и мы это пытаемся делать. Мы вкидываем законы, которые не проходят, но мы ставим эти проблемы. Мы выступаем в Думе - к сожалению, это не демонстрируется по телевизору или еще в каких-то средствах массовой информации, - мы и этими действиями все равно влияем на власть. И я считаю, что, может быть, да, эффективность мала, но чем нас будет больше, тем нам легче будет решить проблему. С силой договариваются, слабого обычно ломают. Так вот, я хочу, чтобы Россия, народ России был сильным. Наша позиция должна быть жесткой, понятной. И я надеюсь на поддержку народом наших действий. Спасибо. Анна Качкаева: Я благодарю нашего гостя. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
