Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-05]
"Время Гостей"О российско-эстонских отношенияхВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Гости нашей сегодняшней программы - посол Эстонии в России госпожа Карин Яани и пресс-атташе посольства Франек Персидски. И мы, естественно, поговорим в нашей программе о российско-эстонских отношениях, о той теме, которая сейчас не сходит со страниц российских средств массовой информации - это то, как в Эстонии отмечают 60-ую годовщину окончания войны между союзниками и гитлеровской Германией. Вторая Мировая война, разумеется, закончилась позже, чем 8 мая 1945 года на несколько месяцев, это понятно. И, естественно, поговорим о том, каковы перспективы будут российско-эстонского сотрудничества в рамках вот всех тех шероховатостей, которые возникли на фоне этого празднования в Москве, и тех событий, которые будут происходить в Таллинне. И начнем, собственно, с главного. Госпожа посол, все-таки что будет происходить в Эстонии, в Таллинне 8 и 9 мая этого года, какие события по характеру и по сути? Карин Яани: Спасибо за этот вопрос. Этот вопрос несколько раз нашим официальным лицам задавали в последнее время. Виталий Портников: Да, ваш премьер-министр на него отвечал, я знаю. Карин Яани: Я понимаю, это, конечно, интересно узнать, особенно здесь, в Российской Федерации. Я могу сказать, что Эстония в этом году руководствуется резолюцией ООН, которая назвала эти дни 8-9 мая в этом году Днями поминовения. И из этого исходят наши власти. Президент проводит эти дни... вы знаете, что в воскресенье ведь День матери, который всегда празднуют в Эстонии. И президент каждый год в этот день встречается со многими матерями Эстонии. И он не принимает участия ни в одном политическом мероприятии, насколько я знаю. Премьер-министр 8 мая начинает свой день в бывшем фашистском концлагере Клоога, где он возлагает венок в память жертвам, которые там погибли. После этого, в 10 часов утра проходит богослужение в одной из центральных церквей Эстонии, где тоже вспоминают всех тех, кто погиб. И, конечно, это посвящено и Дню матери. И во второй половине дня он идет в мемориальный комплекс Маарьямяэ, где он опять возлагает венок в память всем жертвам Второй Мировой войны. В этом месте похоронены жертвы войны и с этой, и с той стороны. Виталий Портников: Вот, по-моему, на счет этого мемориала были главные страсти. Говорили, что там хотят открыть мемориал эстонцам, которые воевали в составе дивизии Waffen SS. Это не так? Карин Яани: Это не так. Министр возлагает свой венок в память всем жертвам Второй Мировой войны. Виталий Портников: В знак этого национального примирения? Карин Яани: Да, точно. Виталий Портников: У нас уже есть два звонка, оба из Петербурга, между прочим, ну, собственно, логично. Рудольф из Петербурга. Здравствуйте, Рудольф. Слушатель: Добрый день. Я очень сочувствую эстонскому народу и желаю ему успехов в построении своего самостоятельного государства. Но вместе с тем, мне хотелось бы предостеречь и нас, русских, и эстонцев. Уже прошло достаточно времени после окончания этой страшной войны. И зачем мы сейчас своим поведением загоняем каждый: эстонцы - себя, русские - себя, - в окопы Второй Мировой войны? Ведь мы от фашизма и от сталинизма пострадали одинаково, что вы, эстонцы, что мы, русские. И нам друг на друга смотреть из этих окопов старой вот этой войны... ну, просто не цивилизованно это. Виталий Портников: Будете отвечать слушателю? Карин Яани: Да. Уважаемый Рудольф, я с вами абсолютно согласна. Действительно, это прошлое, хотя прошлое нельзя забывать, но и нельзя жить в прошлом, надо смотреть в настоящее время, надо смотреть в будущее. Я могу только сказать, что Эстония, как маленькая страна, стала жертвой этой войны и с одной, и с другой стороны. То есть мы были два раза оккупированы в это время и насильно как-то втянуты в эти политические мероприятия, в которых никто из эстонцев не хотел принимать участия. Виталий Портников: Еще есть у нас один звонок. Алексей из Петербурга. Здравствуйте, Алексей. Слушатель: Здравствуйте. Я долгое время жил в Эстонии, поэтому кое-что тоже знаю. Друзей у меня много, включая и президента Арнольда Рюйтеля, с которым я беседовал незадолго до его избрания. Знаю я и историю так называемой оккупации. Хоть одна капля крови была пролита в 1940 году при оккупации прибалтийских республик? Нет. Это самая смешная оккупация, смешнее не придумаешь. Но то, что Россия защитила прибалтийские республики именно от гибели, которой они должны были быть подвергнуты, это вы можете прочитать в "Письмах живого усопшего" на английском языке, записанные Эльзой Баркер, там было о Первой Мировой войне, но там же сказано и о многом другом. Всего вам доброго. Карин Яани: Спасибо огромное. Если вы разрешите, то я уважаемому бывшему соотечественнику с удовольствием отвечу. Действительно, может быть, в момент оккупации Эстонии не лилось очень много крови, но не прошло и полугода, как 10 тысяч эстонцев увезли в Сибирь, и там уже без крови никак не обошлось, к сожалению. Виталий Портников: Вот, скажите, Франек, когда вы общаетесь с российскими журналистами... насколько я понимаю, ведь в последнее время как раз и возникла такая идея отсутствия оккупации как таковой, и во многом это российские средства массовой информации эту идею сейчас, по большому счету, доносят до своих читателей, зрителей и слушателей. Вам как-то объясняют, почему изменилось как бы видение исторического факта буквально за 10 лет? Франек Персидски: Ну, такая точка зрения здесь, насколько я помню, все время как-то была. В этом как бы ничего нового. То есть я полгода назад прибыл в Москву, и эта точка зрения здесь уже была в кругах журналистов. Виталий Портников: А можно их как-то переубедить? Франек Персидски: Конечно же, стараемся... Виталий Портников: И нужно ли? Франек Персидски: Конечно же, нужно. Виталий Портников: Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый день. Не сочтите мой вопрос не политкорректным. Все-таки очень бы хотелось эстонским гостям его задать. Вопрос вот в чем. Почему мы воспринимаем страны Балтии как некий монолит, а анекдоты про эстонцев? Вот не про латышей, не про литовцев, а именно про эстонцев. Как вы этот феномен себе объясняете? Виталий Портников: Я даже не знаю, должны ли гости отвечать на этот вопрос. Я только скажу, что эстонцы относятся все-таки к иной языковой группе, в отличие от латышей и литовцев, поэтому такой монолит сложный... Карин Яани: Мы с удовольствием ответим на вопрос, потому что на этот вопрос мне пришлось в течение почти четырех лет, которые я провела здесь, в Москве, несколько раз отвечать. Действительно, мы, наверное, отличаемся чуть-чуть от своих прибалтийских соседей, поскольку мы принадлежим к финно-угорской языковой группе, и, наверное, действительно имеем какой-то северный характер, поэтому с иронией и говорят, что "горячие эстонские парни" и так далее. То есть у нас, наверное, не хватает темперамента. Виталий Портников: Литовцы и латыши поэмоциональнее? Карин Яани: Ну, обязательно. Виталий Портников: 9 мая будут ветераны... собственно, даже не Второй Мировой войны, а точнее, Великой Отечественной войны собираться на Тынисмяги у Памятника советскому солдату. И они встречались по этому поводу с мэром Таллинна. Обычно такие празднования проходят 9 мая? Карин Яани: Да, каждый год. Были санкционированные демонстрации. В этом году, правда, насколько я знаю, организаторы этой демонстрации чуть опоздали, потому что по закону за две недели надо зарегистрировать мероприятие. Но мэр города все-таки понял, что это в основном все-таки пенсионеры, которые, может быть, не в курсе всех правил, и им дали разрешение. Виталий Портников: А вот странно, почему же политики из так называемых русских партий Эстонии не помогли этим пожилым людям? Они же в парламенте, в городском собрании, и вполне знают все юридические тонкости. Карин Яани: Я не знаю, может быть, кому-то выгодно, если вопрос стоит очень остро. Виталий Портников: Виктор из Томска. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к тому, что вся Европа победила фашизм? Или, может быть, нам, русским, попросить у вас прощения за то, что мы победили гитлеризм? Удачи вам! Виталий Портников: Виктор, гости ответят на ваш вопрос. Но когда вы всю Европу называете победительницей фашизма, допустим, вы Германию тоже включаете в этот состав, Венгрию включаете в этот состав, Болгарию, то есть все те страны, которые были союзниками "оси" и подписали антикоминтерновский пакт, тоже считаете... Слушатель: Вы знаете, все прогрессивные силы, вот давайте так. Виталий Портников: Давайте. Хорошо. Я просто хотел уточнить это. Карин Яани: Спасибо. Обязательно Эстония вместе со всеми народами Европы радуется тому, что фашизм был побежден, уничтожен. Но это не означает, что другие преступления против человечества должны быть забыты. Виталий Портников: Виктор из Омска. Здравствуйте, Виктор. Слушатель: Добрый день. У меня к вам два вопроса, которые касаются Второй Мировой войны. А как вы думаете, если бы, допустим, войну выиграл не Советский Союз, а Гитлер, где бы сейчас была Эстония? И второй, который касается уже сегодняшнего дня. В принципе, где вам лучше жилось - в Советском Союзе или как сейчас, в еврозоне? Карин Яани: Вы знаете, если позволите, я начну со второго вопроса. Я родилась как раз в советское время, я всю свою сознательную жизнь жила в Советском Союзе. И вы знаете, я очень-очень рада, что этого уже не существует. И я рада, что мои дети живут в свободной стране. Что касается вашего первого вопроса, то, по-моему, он поставлен неправильно. То есть в Эстонии никто ни на минуту не надеялся, что Германия победит. Наша цель была в восстановлении нашей независимости. То есть нам нет разницы - фашистская оккупация или советская оккупация, если сказать упрощенно. Виталий Портников: Вячеслав Алексеевич из Москвы. Здравствуйте, Вячеслав Алексеевич. Слушатель: Здравствуйте. У меня такие вопросы. Первое. Признаете ли вы тот факт, что Советская Армия входила в состав союзных войск, сражавшихся против гитлеровской Германии? И второй вопрос. Признаете ли вы, что войска SS сражались против союзных войск? Карин Яани: Да, я признаю и то, и другое. Виталий Портников: Вы удовлетворены, Вячеслав Алексеевич? Слушатель: Да. Виталий Портников: Майя из Новосибирска. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела вопрос задать по чеченской проблеме. Виталий Портников: Почему? Слушатель: Потому что сейчас Ичкерия, она, в общем-то, оккупирована государством Россия и находится в оккупированном положении. И у меня вопрос такой. Может ли правительство Эстонии оказать какую-то поддержку на международной арене? То есть именно признать такое положение... Виталий Портников: Понятен ваш вопрос, Майя. Не для дипломата вопрос, мягко говоря. Карин Яани: Да. То, что касается республики Чечня (Ичкерия), то Эстония, как и вся мировая общественность, надеется, что права человека будут защищены - и это самое главное. Виталий Портников: Я так понимаю, что Эстония признает эту территорию частью Российской Федерации? Карин Яани: Конечно, как и вся Европа. Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня такой будет вопрос к вам. Вы знаете, сейчас Российская империя вступает в завершающий этап своего, можно сказать, исчезновения, падения. Как костер, перед тем как погаснуть, он сильно вспыхивает, вы это знаете. Так вот, впереди у России очень тяжелые времена, очень трудные, для того чтобы стать такими же свободными, как стала и маленькая Эстония, которая страдала от всех диктаторов, как от Сталина, так и от Гитлера, так и от многих других, от шведских и германских королей, ну, это тоже своя история. Так вот, у меня такой к вам вопрос. Сможете ли вы потом как-то помочь тому, что останется на развалинах этой гигантской Российской империи, тем людям, которые будут в очень тяжелом состоянии? Спасибо. Виталий Портников: А мы здесь все, кто в студии, не хотим ничего плохого России. Карин Яани: Нет, ради Бога, действительно. То есть я очень надеюсь, и это ясно каждому эстонцу, что для Эстонии самое главное - демократическая Россия. То есть это наша гарантия безопасности, наши возможности хороших экономических и политических связей. Так что мы очень надеемся, что Россия будет развиваться по нормальному пути. Виталий Портников: Вот тут два сообщения сразу пришло, но они разные. "Российскому и эстонскому народу есть чему поучиться друг у друга. Пока Эстония впереди. По экономической свободе на четвертом месте в мире. Хочется, чтобы мост между Нарвой и Ивангородом был мостом дружбы", - это пишет нам господин Архипов. Карин Яани: Он очень прав. Виталий Портников: А вот другой человек пишет. "Фашистские симпатии латышей и эстонцев поняты - чем им еще гордиться? У литовцев была хоть какая-то история, у финнов - культура, а у многовековых рабов немецких баронов не было ни того, ни другого", - это Антон пишет. Ну вот, Антон, каждый раз, когда речь идет о балтийских странах, мы с этим сталкиваемся, с таким стереотипом, когда люди, допустим, свое нежелание видеть чужую культуру, выдают за ее отсутствие. Так удивительно бывает. Почему, интересно, в советское время можно было смотреть "Короля Лира" с Юри Ярветом в главной роли и считать, что это великое произведение культуры, а теперь утверждать, что... или Георга Отца слушать, раскупать пластинки. Я не знаю, или записи Густава Эрнесакса. Я же называю без всяких шпаргалок. Я уж не говорю о крупных эстонских писателях, которых и финны переводят и читают. Вот как интересно! Из таких стереотипов, собственно, и складываются проблемы потом во взаимоотношениях. И это тоже, вероятно, задача средств массовой информации напоминать. То есть это ведь ушло, раньше здесь об эстонской культуре знали гораздо больше, чем сейчас. Карин Яани: Да. Но, тем не менее, хотя официальные СМИ очень много в последнее время говорят об Эстонии и эстонской культуре, культурные связи между Россией и Эстонией, тем не менее, существуют. И я очень рада этому. Виталий Портников: Я думаю, что когда мы говорили еще в 90-е годы, и в 80-е, рассказали о феномене Певческого поля, когда весь народ может собраться на хоровой фестиваль - это такое событие, которое... Карин Яани: Как минимум одна треть народа. Виталий Портников: Да... то это, конечно, такое большое событие, которое, в принципе, сейчас в Европе утеряно, как культурное наследие, к сожалению. Большое счастье, что это еще есть. Послушаем Светлану Петровну из Москвы. Здравствуйте, Светлана Петровна. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы, во-первых, поблагодарить Радио Свобода за то, что мне слово предоставили. И вашим гостям небольшой вопрос. Вот об оккупантах советских все время как-то абстрактно говорят. Не могли бы вы сказать, закрыты ли были школы эстонские, получили ли их дети образование, или русские оккупанты их нанимали рабами, батраками, не было театров? В чем заключалась оккупация - такое жестокое слово? Вы меня извините, я не пойму никак, в чем Эстония была обделена по сравнению, допустим, с нашими другими республиками? Карин Яани: Я с удовольствием отвечаю. Дело не в том, что закрывали школы, дело в том, что до последней войны Эстония была самостоятельной, демократической страной. Советский Союз, признайтесь, был тоталитарным государством. Мы не хотели быть частью этой... Виталий Портников: Нет, но в данном случае, наверное, даже не важно, что это было тоталитарное государство, а важно, что войска этого государства вошли на вашу территорию, практически свергли законное правительство. Карин Яани: Да-да. Виталий Портников: И после этого уже никаких легитимных выборов в органы власти в Эстонии не было. Карин Яани: Нет. Но это был Советский Союз, как и в других регионах также. Виталий Портников: Виталий Валентинович из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня маленькая ремарка в беседу. Я в прошлом военный. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что в войне победителей не бывает, бывают только пострадавшие. Как мы знаем, гитлеровский фашизм начал войну против сталинского фашизма, и, к счастью, сталинский фашизм победил. Но современная Россия не является восприемником идеологическим Советского Союза. Мы истинно любим своих братьев в Прибалтике - латышей, эстонцев, литовцев. Виталий Портников: "Думаем, что если бы нынешнее российское правительство признала факт оккупации Эстонии, то это очень положительно повлияло бы на развитие дружеских отношений. То, как нынешняя Эстония организовала свою жизнь и экономику, вызывает уважение. Крыловы". "Я не устаю поздравлять и радоваться за всех жителей Балтии. Мои племянники более 30 лет живут в Эстонии и Литве, прекрасно знают язык, натурализовались полностью. Внуки тоже знают по три языка. Я, таким образом, могу побывать в Европе. Ирина Семеновна". Вот такие сообщения последние на пейджер. Георгий из Петербурга у нас на связи. Здравствуйте, Георгий. Слушатель: Здравствуйте. Я волею судеб бывал во всех трех республиках. Почему-то эстонцы хуже всех к нам относились. На автозаправочной станции даже по талону мою машину отказалась работница заправить смесью бензина и автола, сославшись, что "вот не хочу - и все". Ну хорошо, что я взял запасную пятилитровку". И я хочу вот что сказать, что можно было бы и покаяться, но есть одно обстоятельство, которое делает это невозможным. А именно, что за тяжелейшие бои за Таллинн, к сожалению, мой старший друг рассказывал, что со всех позиций стреляли эстонцы в спины нашим солдатам. Очень печальное обстоятельство. Спасибо. Виталий Портников: А что значит эстонцы в данном случае? Ведь были же эстонцы, которые воевали и в Красной Армии. Карин Яани: Ну да, мне очень трудно это комментировать. Невежливые люди, которые плохо обслуживают клиентов, они, наверное, везде бывают. Виталий Портников: Везде бывают... Но, кстати, справедливости ради, должен сказать, что в советское время в Эстонии действительно была, возможно... я тоже был во всех балтийских странах не раз, самая напряженная атмосфера. Это правда. Карин Яани: Но, наверное, и боль была самая острая. Виталий Портников: Да. Зато сейчас атмосфера самая доброжелательная, между прочим. Карин Яани: Да, это так. Виталий Портников: Так что такие вопросы на самом деле решаются простым образом. "9 мая в Таллинне должны организовывать не пенсионеры, а власти, но они заняты организацией фашистских сходок. Виталий не предъявляет им претензий, но на его "оранжевой" Украине Ющенко празднует юбилей бандеровцев, а американское радио поддерживает их". Я здесь не для того, чтобы предъявлять кому-то претензии, а для того, чтобы выяснить как бы истину. А что касается юбилеев бандеровцев, то я вынужден просто сказать, что я точно так же, как и наши гости говорят о необходимости национального примирения в своей стране, я всегда был сторонником национального примирения на Украине. Там такая же сложная история Второй Мировой войны, как и в Эстонии. И надо отметить, что украинская повстанческая армия, которая в отличие, кстати, от дивизии, входившей в состав регулярных армий Советского Союза или Германии, была партизанским объединением, оказавшимся между молотом и наковальней, она действительно заслуживает хотя бы того, чтобы к ее 80-летним ветеранам сейчас пришли ветераны Второй Мировой войны, и чтобы произошло это примирение. Об этом говорят все сознательные политические силы на Украине, вне зависимости от того, какое отношение к президенту Ющенко у этих сил. Но это же естественно, это вопрос человечности. То есть срока давности не имеют только преступления против человечности, а все остальное - это совсем другие материи. Карин Яани: Да, конечно. Виталий Портников: Сергей из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Сергей Виноградов, врач из Санкт-Петербурга. Дело в том, что слушая вашу передачу, я вспомнил отдельный факт, как так называемые освободительные войска в 1944 году освобождали Эстонию. Я знаком лично с одной семьей из Раквере в Эстонии. И вот они показывали мне фотографии, как освобождали один из населенных пунктов. Сначала артиллерийской прямой наводкой уничтожили все хутора, тем самым жители Эстонии вынуждены были жить в землянках. Затем вступили войска НКВД, начали зачистку так называемую, как сейчас выражаются наши средства массовой информации. Они расстреляли медсестер и санитарок, которые по принуждению должны были работать в немецком военном госпитале. Кроме того, вы же знаете, что Германия хотела сделать сателлитом Эстонию, и сделала, и объявила набор в немецкую армию. И та же эстонская семья - два молодых человека, одному 16 лет, другому 18 лет - бежали от этого призыва в германскую армию, хотели уйти в Швецию. Старшему брату удалось перейти, второй вернулся в родной дом, но получил гражданство... он жил без гражданства практически 15 лет. Потом сотруднику КГБ через милицию, МВД за ящик водки буквально ему выписали паспорт. Вот такая история. Виталий Портников: Да, это вот такая реальная история. Справедливости ради, Сергей, надо было бы еще сказать, что войска НКВД вообще не только в Эстонии, но и на всех оккупированных территориях, в том числе и на территориях областей самой Российской Федерации, творили такие же бесчинства. Были трагедии людей, которых высылали в Сибирь, в лагеря, только потому, что они на этих оккупированных территориях жили, только потому, что Красная Армия их сдавала. Очень жаль, что накануне 60-летия Победы никто об этих людях и об их трагедии, и о том, что это было, не стараются здесь вспоминать. Ну, к сожалению, это так. Карин Яани: Вы знаете, по-моему, очень важно, что люди, которые сейчас живут в России, они имеют друзей или знакомых в Эстонии, которые могут говорить, что действительно случилось в Эстонии. То есть вряд ли найдется семья, которая не страдала. Наша самая большая трагедия была в том, что когда первый раз оккупировали Эстонию советские войска, мобилизовали, скажем, старшего брата в Советскую Армию, потом немецкая оккупация, и младший брат попадает в немецкую армию - это такая трагедия, которую очень-очень трудно забыть. Виталий Портников: "Господа эстонцы, - пишет нам радиослушатель Алексей, - не рассказывайте сказок о свободной довоенной демократической Эстонии. В Литве с 1926 года, а в Латвии и Эстонии с 1934 года существовали режимы, не намного отличавшиеся от Третьего рейха". Ну, действительно, да. Карин Яани: Может быть, человек знает, может быть, он жил в Эстонии в это время. Виталий Портников: Во всяком случае, насколько я понимаю, тут есть что говорить. Да? Карин Яани: Да-да. Виталий Портников: В любом случае, был другой общественный строй в 1934 году. Был переворот... Карин Яани: Конечно... Виталий Портников: Но это было эстонское, тем не менее, правление. Карин Яани: Да, эстонское. И Эстония была членом Лиги наций. То есть если бы мы были... Виталий Портников: То есть, условно говоря, скажем так, режим, возможно, был не демократическим, но независимость-то была утрачена. Карин Яани: Да-да. Виталий Портников: Вот это я хотел, собственно, спросить. Елена Георгиевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хочу сказать. Мне пришлось очень много работать с эстонцами, потому что я работала в военно-промышленном комплексе. Научили их очень многому. Но с Эстонией работать было очень трудно, очень трудно. И принимали они нас не как дружественную нацию... Понимаете, все было очень сложно. Виталий Портников: Но мы здесь это и подтверждали, мы же этого не отрицали. Слушатель: Да. Но, тем не менее, их научили работать и научили жить, при всем при том. Виталий Портников: А они не умели, по-вашему, работать, Елена Георгиевна? Вот вам необходимо было научить их работать? Слушатель: Да, их учили работать. Потому что Эстония - это совершенно другая республика, она не была приспособлена к... Виталий Портников: К военно-промышленному комплексу. Слушатель: Не была приспособлена. Карин Яани: Да, это правда. Виталий Портников: Ну, не была, да. Но, может быть, и не нужно было ее приспосабливать? Ей то это было зачем? Слушатель: С добрыми намерениями. И нам отказывали в жилье, и все в этом духе. В общем, очень сложно было работать с Эстонией. Даже легче было работать с Латвией и с Литвой. А с Эстонией было работать очень трудно. Карин Яани: Я вас приглашаю в Эстонию, приезжайте к нам. Виталий Портников: Елена Владимировна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать, что я очень много бывала в Прибалтике, и в Эстонии. И когда ты здороваешься, и говоришь "пожалуйста", и говоришь "спасибо", я никогда не сталкивалась ни с каким плохим отношением. А по части вот этой войны и SSовцев, я рассказ одной старушки... она умерла уже, но девочкой была угнана в Германию из Белоруссии. Простая старушка. И в Австрии ее освободили русские войска. И вот она рассказывала, как они поймали австрийскую девочку... она так говорила, и это продолжалось до смерти и после смерти. Понимаете, война - это звери. Сейчас они чистят медали, у них, наверное, дети, внуки, и уже не помнят. Кто-то должен извиниться перед этими австрийскими родителями. Виталий Портников: Елена Владимировна, ведь опять-таки люди, о которых вы говорите, они давно уже могут быть в могилах. А те, кто чистят медали, могут быть честными солдатами. Слушатель: Да. Они были честными солдатами, и в то же время насильниками и зверями. И тоже были такие... разные были. Понимаете? Виталий Портников: Это же приговор не людям, а войне самой. Карин Яани: Да. И не дай Бог больше войны. Виталий Портников: Спасибо, Елена Владимировна. Сергей из Новосибирска. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы немножко углубиться в историю. Вот был такой дедушка, он родился в 1735 году, а помер в 1825 году. Звали его Андрей Тимофеевич Болотов. Вот он в 10-летнем возрасте посетил своего папу, который был у него командиром Гренадерского полка и жил в Искрянской губернии Российской империи. Жил он очень хорошо у местного дворянина, который жил в двухкомнатной мазанке, и папа там занимал одну комнату. Эта ситуация очень хорошая для командира полка. Так вот, я считаю так, что эстонцы поднялись за эти последние два века за счет русских сил, и должны быть вечно благодарны за то, что для них Россия сделала... Виталий Портников: Так скажите мне, Сергей, все-таки что сделала-то? Слушатель: Культуру подняли. Что вы, не понимаете что ли? Созданы консерватории, созданы заводы, фабрики. Виталий Портников: Консерватории - я понимаю, заводы - не понимаю, потому что они закрываются, оказывается, они экономически неэффективны. Карин Яани: Слава Богу, они уже закрыты теперь. Виталий Портников: Заводы, созданные во время Советского Союза, они свое экономическое существование окончили. Консерватории... ну, простите. А что, не было эстонских музыкантов, скажите, Сергей? Слушатель: Эстонская музыкантка, она приехала из Таллиннского музыкального училища, у нее был лучший класс там. А я в ЦМШ. Извините, я помню ее звериной взгляд до сих пор. И меня очень и очень, вы меня извините, поразило, что женщина может так смотреть. Виталий Портников: Но у женщины же могла быть своя жизненная история. Слушатель: Да, у нее оперированная рука была, она играть не могла, и свою ненависть вымещала на мне в том числе. Виталий Портников: Не логично. Не понимаю в данном случае. Но вопрос понял. Вот тут очень интересная мысль все время проводится некоторыми нашими слушателями про то, что "у эстонцев просто территории не было, Александр Невский пожалел эстонцев и пустил их на русскую землю". И тогда, конечно, оккупировали эстонцы русскую землю. Вот это просто такой пример: не было не только государственности, но и территории. А вот Александр Невский пожалел... Кстати говоря, о земле. Договор о границе - я хотел бы об этом поговорить, который должен быть между Россией и Эстонией подписан. Это достаточно важный документ, насколько я понимаю. Карин Яани: Обязательно. Виталий Портников: Ведь насколько мы знаем, что была та проблема, что та территория Эстонской республики, которая сейчас существует, - это не территория довоенной Эстонской республики, да? Карин Яани: Нет, часть этого. Виталий Портников: Часть небольшая территории, которая сейчас в составе России. Но я так понимаю, что это признано Эстонией. Карин Яани: Ну, это этническая эстонская территория, там этнические эстонцы, которые называются сету. Виталий Портников: Остались, да. Но вы с этим согласились? Карин Яани: Ну да, это реальность, к сожалению, это политическая реальность. Мы не можем этого изменить. Виталий Портников: А будет подписан этот договор о границе? Карин Яани: Мы готовы, мы об этом несколько раз заявляли официально. Виталий Портников: А российская сторона? Карин Яани: Ну, пока нет, наверное, политического желания для этого. Но мы готовы сегодня, завтра, послезавтра, как только будет угодно, подписывать этот договор. Виталий Портников: У нас из Пскова звонок, от ваших соседей. Здравствуйте, Владимир Иванович. Слушатель: Здравствуйте. Мне, конечно, слушать не очень хорошо, что говорят о Прибалтике, что там оккупанты... Оккупации Прибалтики не было в 40-х годах. Это надо знать историю. Не надо быть такими неграмотными. Виталий Портников: А что же было, Владимир Иванович? Слушатель: А было у них их правительство тогда, тогда уже организовывались советы там, и они сами пригласили советских представителей и парламентский контингент. И никакого захвата там не было. А потом, когда началась война, зверства... Виталий Портников: Подождите, Владимир Иванович, одну секундочку. То есть вы хотите сказать, что эстонское правительство пригласило Советскую Армию? Это так, она была на той территории... Слушатель: Да, именно так. Виталий Портников: А Советская Армия не занимала правительственных объектов в Эстонии? Оккупация же не состоит в том, чтобы войска... Слушатель: И никаких жестокостей не было. Виталий Портников: Владимир Иванович, ответьте на вопрос мне, Советская Армия занимала правительственные и военные объекты Эстонской республики в 1940 году, летом, или нет? Да или нет? Слушатель: Она не занимала. Виталий Портников: Не занимала? Понятно. Слушатель: Не занимала. И по жестокости войну... Виталий Портников: Владимир Иванович, мы можем говорить только пока признаем исторические факты, а потом не можем говорить. Евгений Семенович из Петрозаводска. Слушатель: Я по поводу того, вот русский народ должен каяться или нет? Я считаю, что русский народ должен каяться перед всеми народами, не только перед народами, которые входили в состав Советского Союза, но и в глобальном виде. Но за что он должен каяться, он должен каяться за то, что допустил к власти вот этих Горбачевых, Ельциных, которые в результате привели вот к этому бардаку. И я считаю, что русский народ больше всего должен каяться именно за то, что он допустил демократов... Виталий Портников: А, демократов. А так все было бы хорошо? Слушатель: Да. Виталий Портников: Понятно. Вам нужно покаяние русского народа такого рода? Карин Яани: Дело в том, что мы знаем, что все-таки многие народы Европы покаялись в том, что случилось. И, наверное, нам придется покаяться, и мы это делали несколько раз перед своим же народом. Не все было сделано правильно. Это никогда не помешает, это только поможет людям понимать друг друга лучше. И как раз в эти дни, которые называются Днями примирения, я думаю, что в Таллинне это случится. Виталий Портников: Виктор Дубровский нам пишет: "Господа, давайте прежде всего не лгать на уровне терминов. Прибалтика была аннексирована, то есть включена в состав СССР, а затем она была оккупирована Германией, то есть имел место военный оккупационный режим. Что в то время такая практика была повсеместной, что не снимает сегодняшние отрицательные оттенки сталинского тоталитарного режима". На уровне терминов Прибалтика была сначала оккупирована, а потом аннексирована. Без оккупации не может быть аннексии. А потом она была опять оккупирована Германией, и опять аннексирована, между прочим. Это были три таких, одна за другой оккупации. Карин Яани: Дело терминологии - это всегда сложное дело. То есть тоталитарная Таллиннская власть - это тоже, конечно, терминология. Виталий Портников: Терминология, конечно. Но я просто это прочитал, потому что в последнее время я заметил, что на дипломатическом уровне постоянно тоже пытаются подменить оккупацию аннексией. А аннексировать можно только после того, как твоя армия контролирует, как говорил Владимир Ильич Ленин, телеграф, банки и вокзал. До этого как-то ничего не получится. Карин Яани: Да-да. Виталий Портников: Алла Александровна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые гости, мне 80 лет, я прошла все эти ужасы войны и все эти оккупации. Я хочу спросить вас, в курсе ли вы того, что вывозили в Сибирь тех людей, эстонцев, и даже не эстонцев, которые воевали на стороне фашистской Германии, и тех людей, которые стреляли в спины тех освободителей, которые вас освобождали? И я еще хочу спросить гостью, которая родилась уже при советском строе и получила образование. Почему ее не вывезли в Сибирь? Почему? Виталий Портников: Почему вас не вывезли в Сибирь-то? Между прочим, надо было. Карин Яани: Да, наверное. Но вот до того, как я родилась, была последняя депортация эстонцев, после этого не депортировали. Виталий Портников: Насколько я помню, там были не только мужчины, которые... Карин Яани: Нет. И в 1941 году, когда была первая депортация, даже еще не было военных действий на территории Эстонской республики. Франек Персидски: Но мой отец, например, родился в Сибири, в Томске. Виталий Портников: А он когда туда попал? Франек Персидски: В 1949 году. Виталий Портников: А сколько ему было лет? Франек Персидски: Он там родился. Виталий Портников: Это, кстати, ответ Алле Александровне. С вашей мамой, таким образом, поехал? Франек Персидски: Нет, это была бабушка... Виталий Портников: Правильно, он поехал с вашей бабушкой, и родился там. А ваша бабушка с автоматом поехала в Сибирь? Карин Яани: Конечно, у нас бабушки все с автоматами. Виталий Портников: Юрий из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Известно, что советская оккупация была более длительной, более жестокой и более кровавой, нежели немецкая. Так почему же наши КГБэшники могут там маршировать в Эстонии, а гестаповцы не могут? Коли они выгнали этих КГБэшников, освободили тем самым Эстонию. А русскому народу надо бы каяться, каяться, каяться перед прибалтами бесконечно. Виталий Портников: Ваше мнение понятно. Карин Яани: Лучше все-таки понимать друг друга. Не надо все время каяться. Надо понимать и надо смотреть в будущее. Виталий Портников: Александр Анатольевич из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Простите, пожалуйста, я хотел бы уточнить по поводу одной исторической реалии, которая как-то у вас не прошла в эфир. Виталий Портников: Какой? Слушатель: Вы знаете, территория Эстляндии, Лифляндии, ну то, что сейчас называется Прибалтикой, она в свое время была откуплена Петром у Швеции. Виталий Портников: И что? А Финляндия тоже была завоевана Петром у Швеции. И что теперь? Слушатель: Та территория, о которой сейчас идет речь, она была откуплена. А если начинать с рыночных отношений, которые, наверное, в то время тоже присутствовали, то не надо сильно уж, чтобы покаялись, и разные морально-этические атрибуты привлекать. Когда Россия получила господство на этой территории, то она получила это господство, ну, то что называется сейчас, в правовом порядке. Виталий Портников: Ой, Александр Анатольевич, мне не хотелось бы вдаваться тут в юридическую практику. Нам любой юрист скажет, что если Российская Федерация является правопреемником Советского Союза, то Советский Союз не был правопреемником Российской империи. Советское правительство отказалось от своих долгов, обязательств и прочих вещей Российской империи, прочих юридических обязательств. Советское правительство не правонаследник. Именно поэтому только сейчас Российская Федерация выплачивает деньги потомкам русских эмигрантов, которые потеряли свои акции еще в 1917 году, после революции. Но это же очень опасные юридические аналогии - так можно собственной квартиры в какую-то секунду лишиться, потому что ее в 1654 году Петр I выкупил у казанского... в, вы в Петербурге живете, на финно-угорских территориях, которые Петр I, вероятно, тоже выкупил у Швеции на болотах ингерманляндских. Опасно, опасно. А то вдруг окажется, что это тоже у вас выкуплено. Ну, достаточно человеку из Хельсинки приехать, отдать вам 50 долларов по тому курсу - и все, и уезжайте себе из Петербурга, пожалуйста, по крайней мере в какую-нибудь более понятную, с юридической точки зрения, территорию. Не знаю только, куда вы поедете, потому что в Казани вам тоже могут какую-нибудь купчую показать, в Новгороде тоже скажут, что вы колокол вывезли - и все. Николай Иванович из Самары. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы спросить, почему претензии предъявляют к русским и к России? Претензии надо было бы к Советскому Союзу предъявлять. Ведь нападение-то на эти республики совершал Советский Союз, а не Россия. Вот мне кажется, что у нас просто как-то забывают, что сменилось государство, что того государства уже нет. Карин Яани: То есть дело не в претензиях. Мы все понимаем, что Россия себя называет правопреемником Советского Союза, когда это выгодно. А когда это не выгодно, тогда говорят, что "мы не несем никакой ответственности за это". Так что эта политика, к сожалению... Надо реально смотреть на нашу жизнь. Я надеюсь, что все будет нормально. Виталий Портников: А Эстония еще предъявляет претензии разве к Российской Федерации? Карин Яани: Нет. Виталий Портников: Насколько я понимаю, речь идет только о том, что президент Рюйтель не приехал на 9 Мая. Карин Яани: Да, но это его свободный выбор. Это очень чувствительная тема для Эстонии. Виталий Портников: То есть он поступил как политик, по большому счету? Карин Яани: Он поступил как политик. Виталий Портников: Не было решения правительства? Карин Яани: Нет. Виталий Портников: Не было решения парламента? Карин Яани: Нет. Виталий Портников: Это личное решение президента Рюйтеля? Карин Яани: Это его личное решение. Он хотел провести эти дни с народом. Виталий Портников: Собственно, такие же решения приняли и другие президенты. Вот президент Ющенко тоже сказал, что он приедет только 8 мая. Однако никаких мыслей о том, что это как-то связано с историей Второй Мировой войны, по крайней мере, в российских средствах массовой информации я не обнаружил. Ну что ж, последнее сообщение на пейджер прочитаю уже в заключение нашей программы. "Александр Солженицын писал, что в лагерях он не встретил ни одного непорядочного эстонца. Вот так он их оценил". Видите, оказывается, людям нужно повстречаться в лагерях, чтобы между ними установились хорошие отношения. Карин Яани: Ну, порядочных эстонцев можно встретить и вне лагеря. Виталий Портников: Наш радиослушатель поздравляет иудеев с окончанием Пасхи и поздравляет всех православных с ее началом. Мы тоже присоединяемся к тем поздравлениям с окончанием пасхальных праздников и к поздравлениям с их началом. Хотя, наверное, неудобно в Страстную пятницу поздравлять с началом праздников, но, тем не менее, другой возможности у нас уже не будет. Поздравим всех с праздниками 9 мая, с 8 мая - с победой над нацистской Германией - тех, кто этот праздник считает главным для себя. Карин Яани: А 1 мая у нас называется Праздником весны. Виталий Портников: У вас еще и День матери, так что можно с ним тоже поздравить. Всего вам доброго! Счастливых праздничных дней! Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
