Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[30-05-05]
"Время Гостей"Демократы и курс Путина: дискутируют Владимир Рыжков и Леонид ГозманВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков, член Республиканской партии России, и с нами по телефону будет заместитель председателя партии "Союз правых сил", только что избранный на этот пост, член правления РАО "ЕЭС России" Леонид Гозман. Мы будем говорить о политической ситуации в России и, в общем-то, о европейских событиях тоже поговорим. Я бы все-таки начал не с российских событий, а с Франции. Западники в России, наверное, с интересом смотрят на то, что происходит в Европе. Франция проголосовала, точнее большинство избирателей, пришедших на референдум (57 процентов), отвергли общеевропейскую Конституцию. Что это значит для Европы и для России? Я обращаюсь к Владимиру Рыжкову, поскольку вы занимаетесь и проблемами европейскими в Думе. Владимир Рыжков: Да, я уже несколько лет координирую работу Общественного комитета России в объединенной Европе, задача которого - сближение России и Евросоюза. Конечно, очень внимательно слежу за всем, что происходит в Европейском союзе. Я, честно говоря, шокирован итогами референдума во Франции. Шокирован, хотя знал, что все опросы до последнего дня показывали преимущество противников Конституции, но у меня какая-то надежда все-таки была, что вот французы выспятся, проснутся утром, со свежей головой придут на участки - и проголосуют за европейскую Конституцию. Почему я надеялся? Потому что, в общем, придумали-то Европейский союз французы. Кто придумал Европейский союз? Два француза - Шуман и Моне, которые еще в 40-х годах придумали сделать Европу единой, мирной и безопасной. Началось все с Союза угля и стали, потом это переросло в Римский договор, и потихоньку возник тот Европейский союз, который мы сегодня знаем, с единой валютой, с шенгенской зоной, то есть с единой границей, с единым экономическим пространством и так далее. Кстати, вообще вся история Евросоюза - это французская история прежде всего. Потому что при ком была заложена основа единой валюты? При Жаке Делоре, это француз. Кто писал европейскую Конституцию? Жискар Д'Эстен, который был главой Европейского конвента. Вообще, произошло нечто немыслимое: нация, которая придумала единую Европу, проголосовала против. Поэтому я, конечно, в шоке. Я думаю, что в шоке сегодня и Франция, потому что это вообще был уникальный референдум, когда правящая партия, голлисты, и оппозиция, главная в стране, социалисты, дружно выступали за референдум, за Конституцию, а против выступало меньшинство, маргиналы, Ле Пен, коммунисты - и вдруг Франция пошла за Ле Пеном, Франция пошла за коммунистами и отвергла сразу и президентскую партию, и, главное, оппозиционную партию. Мне кажется, об этом будут написаны книги, сложены легенды. Это абсолютный шок. Но я все-таки не стал бы сейчас паниковать, потому что хитромудрый Жискар Д'Эстен, члены конвента, когда они писали Конституцию, предусмотрели такую ситуацию, когда Конституция не будет ратифицирована какой-то страной. По тому механизму, который заложен в Европейском союзе, это не означает, что Франция вышла из Европейского союза, а это означает, что Франция осталась в том Европейском союзе, который был по состоянию на субботу. То есть Франция не ратифицировала Конституцию, но Европейский союз жив, он существует, он не распадется. Другое дело, что процесс принятия Конституция, процесс вступления Конституции в силу может затянуться на неопределенное время. Я не знаю, как сейчас французы поступят - то ли они через год-два выйдут на новый референдум, то ли они изменят подход и решат, что достаточно голосования национальным парламентом. Но могу сказать одно, есть такая русская пословица: широко шагает - штаны порвет. Вот сейчас в Европейском союзе произошло именно это. Они так быстро расширились, они так быстро захотели совместить расширение и углубление Европейского союза, то есть расширение вовне и принятие новой Конституции, что, мне кажется, французское общество просто не выдержало, оно испугалось мигрантов, оно испугалось: Михаил Соколов: : экономических проблем. Владимир Рыжков: Да, оно испугалось. Францию ведь что интересует? Францию интересует приток мигрантов, потому что безработица высокая там, процентов под 10, и люди боятся, что приедут поляки, приедут венгры, приедут через пару лет болгары: Михаил Соколов: А европейская бюрократия их разве не пугает? Владимир Рыжков: В меньшей степени. Французов пугают две вещи - приток мигрантов, то есть опасность безработицы, и конечно же, французские фермеры боятся. Я хочу напомнить, что в свое время сделка между Францией и Германией, 50 лет назад, была очень проста: Франция впустила на свой рынок немецкую промышленную продукцию, а взамен этого Германия взялась субсидировать французское сельское хозяйство. Михаил Соколов: А теперь самое конкурентоспособное ( потому что без субсидий развиалось) сельское хозяйство в Польше оказалось. Владимир Рыжков: Пока не в Польше, а в Испании. Но французские фермеры, которые привыкли, что все последние 50 лет их субсидирует Европейский союз, (и, кстати говоря, в бюджете Европейского союза процентов 90 всех расходов - это аграрные субсидии), конечно, сейчас фермеры боятся. Вдруг брюссельская бюрократия возьмет, и эти деньги перенаправит полякам, венграм, чехам, словакам и так далее? Поэтому эти два страха - страх мигрантов и страх потерять аграрные субсидии - и позволили Ле Пену и коммунистам заблокировать Конституцию. Но, еще раз повторяю, еще не вечер, и я уверен, что Франция вспомнит, что именно она является мотором европейского единства, пройдет какое-то время, и все-таки будет достигнут положительный результат. Михаил Соколов: Я к Леониду Гозману хочу обратиться как к психологу прежде всего. Скажите, каково психологическое влияние итогов референдума во Франции, на котором действительно победил такой блок левых и националистов? Как повлияет на российских политиков этот результат? Леонид Гозман: Вы знаете, абсолютно неожиданный вопрос, честно говоря. Разумеется, будут сильно рады те, кто против нашей интеграции с Европой, потому что они будут говорить: "Вот видите, они там сами между собой договориться ни о чем не могут" - и так далее. А блок коммунистов с националистами мне кажется абсолютно естественным, и мы у себя видим то же самое совершенно. Михаил Соколов: Ну, что же, давайте тогда из Европы пока вернемся в Россию. Собственно, событие конца этой недели - проходил съезд "Союза правых сил". Избран новый лидер партии - это вице-губернатор Пермской области Никита Белых (сегодня он подал, кстати, с этого поста в отставку). Заместителем избран член правления РАО "ЕЭС России", член политсовета СПС Леонид Гозман, который у нас на линии по телефону. И я хотел бы обратиться к Леониду Яковлевичу Гозману. Все-таки не понимают многие, как можно выбирать одновременно лидера партии и его зама. Вот конструкция "президент - вице-президент" доказала же свою недееспособность, например, в случае с Ельциным и Руцким. И я знаю, что многие деятели СПС в свое время критиковали эту конструкцию, а теперь вы ее применяете внутри своей партии. Леонид Гозман: Вы знаете, я эту конструкцию никогда не критиковал. Конструкция Ельцин - Руцкой оказалась, действительно, не очень надежной, и плохо кончилось это для вице-президента. Но конструкции Буш - Чейни, Клинтон - Гор и многие другие, в общем, последние лет 200 себя более-менее оправдывают. Михаил Соколов: Но вы не в Америке, правда? Леонид Гозман: Мы не в Америке, а мы - партия, которая хочет установить у нас универсальные законы западного мира, нормальные универсальные законы здесь должны действовать. Мне кажется, можно спорить, и вполне я понимаю аргументы тех, кто был против у нас поста заместителя. Я считаю, что нужен, но это другой вопрос. Но уж если считать, что нужен заместитель председателя политсовета, то я не понимаю, как его можно выбирать иначе, чем по одному бюллетеню. Поймите, та конструкция, которая у нас есть сейчас, - Никита Белых и я - эта конструкция имеет одну уязвимую точку, все остальное ерунда. Вот одна уязвимая точка есть - это то, что на таком новорусском языке называется "разводки". Вот "разводки" между мной и им для нас действительно предельно опасны. Вот голосование по разным бюллетеням - это начало этой самой "разводки". Мы шли как пара, и мы должны идти как пара. Хотя, разумеется, каждому из нас будут объяснять и уже объясняют, кто что про другого сказал, кто что имел в виду и так далее. Это абсолютно естественно и неизбежно. Было предложение, замечательное предложение Старикова, что давайте голосовать председателя, а тот, который будет на втором месте, будет заместителем у того, кто на первом месте. Михаил Соколов: Демократично очень. Леонид Гозман: Очень демократично. Представьте себе, что президент - Буш, а вице-президент - Керри. При несколько разных точках зрения на то, что делается в Соединенных Штатах, при, в общем, не самых простых отношениях между ними какая это была бы "замечательная" команда. Михаил Соколов: Мне больше нравится пара Путин - Харитонов. Леонид Гозман: Путин - Харитонов - тоже хорошая пара. Нет, вообще, много, на самом деле, есть замечательных идей. Ельцин - Зюганов тоже хорошо, ведь Зюганов занял второе место, и тоже было бы "здорово". Так что это, по-моему, полная неэффективность. А то, как выбрали сейчас, - по-моему, нормально. Я думаю, что все будет хорошо. У нас был съезд, и съезд был таким: с одной стороны, там все было жестко, дискуссии и так далее, но я думаю, что ты согласишься, что он закончился очень хорошим настроением. Михаил Соколов: Особенно после того, как выступил Анатолий Чубайс и сказал всем, как надо голосовать. Леонид Гозман: Значит, выступление Анатолия Чубайса, по моим оценкам, если и добавило нам голосов, то два-три голоса, не больше. Но поскольку демократия есть процедура, и мы к этому относимся достаточно серьезно и профессионально, то, естественно, мы понимали, какой должен быть расклад голосов. Вот я должен сказать, что тот расклад, который был, он полностью соответствовал нашим прогнозам. Я не думаю, что выступление Анатолия Борисовича сильно изменило интенции людей голосовать тем или иным образом. Я сейчас имею в виду завершение съезда. После выступления Анатолия Борисовича никакой эйфории еще не наступило, а вот после того, как уже были объявлены результаты голосования за председателя и заместителя председателя, если ты был в этот момент в зале, то, я думаю, подтвердишь, что атмосфера была очень хорошей, атмосфера была единства. Ни у кого абсолютно не было ощущения, что решение продавлено, что его обманули и так далее, что кто-то манипулировал чем-то, вот этого не было. И, кстати говоря, Иван Валентинович, к его чести надо сказать, немедленно вышел на трибуну и ровно это и сказал. То есть, в общем, все было действительно абсолютно демократично. Михаил Соколов: Я обращусь к Владимиру Рыжкову. Как вы воспринимаете то, что происходило в "Союзе правых сил"? Скорее даже мне интересны и нашим слушателям не столько новости внутрипартийной жизни СПС, сколько как эта новая конструкция, претендующая на обновление, может повлиять на политическую расстановку сил в России. Тем более вы тоже занимаетесь партстроительством Республиканской партии. Владимир Рыжков: Я хочу поздравить для начала и Никиту Белых, и Леонида Гозмана с тем, что их избрали. Я не был на съезде, но это важное решение. И я думаю, что это дело, на самом деле, партии - как и кого вписывать в бюллетени, вписывать зама или не вписывать. Это внутрипартийное дело, и как им лучше, так они и сделали. А что касается моей оценки ситуации на демократическом фланге, я думаю, что голосование субботнее в СПС ничего не меняет по существу. По существу остается проблема старых партий. Я здесь скажу начистоту, как я думаю, потому что здесь, мне кажется, излишняя дипломатия только вредит делу. Говоря начистоту, - я об этом говорю уже полтора года и повторю еще раз, - с моей точки зрения, что бы ни предпринимали СПС и "Яблоко", в нынешнем своем виде, с нынешними своими названиями или, как модно говорить, брендами, с нынешней своей историей ни СПС, ни "Яблоко" не имеют ни малейших шансов по отдельности получить 7 процентов в 2007 году и сформировать фракцию в Государственной Думе. Я это говорю, и сегодня я еще больше в этом уверен, чем полтора года назад. И еще раз хочу сказать, я верю только в успех одного дела - в создание совершенно новой объединенной, с новым названием, с новыми лидерами демократической оппозиционной партии. При этом эта партия должна быть по-настоящему оппозиционна, потому что, как мне кажется, главная проблема СПС, которую они не решили, в том числе и на съезде, что они, не поймешь, то ли в оппозиции, то ли нет. На мой личный взгляд, СПС не является оппозиционной партией, для меня это очевидно, потому что в том числе и Никита Белых, и Леонид Гозман, которых я очень уважаю (Никиту я не знаю, но Леонида я знаю давно и очень уважаю), встроены в вертикаль власти. Я хочу напомнить, что Никита Белых до сегодняшнего дня был назначен губернатором Пермской области, который в свою очередь был назначен президентом. Он вице-губернатор, то есть он - часть вертикали. Сам Леонид Яковлевич и Анатолий Борисович - они тоже встроены в вертикаль. Потому что, я хочу напомнить всем, РАО ЕЭС - государственная компания, и они назначены как государственные менеджеры государственной компании. И более того, в Государственной Думе, я хочу особо это подчеркнуть, три депутата от СПС - все вошли в "Единую Россию", входят в эту фракцию и голосуют так, как эта фракция голосует. В том числе, если я не ошибаюсь (я думаю, что я прав), они голосовали и за отмену выборов губернаторов, и за другие антидемократические меры, которые предложил президент. Михаил Соколов: Более того, господин Крашенинников - председатель комитета, он эти меры, собственно, и готовил. Владимир Рыжков: Он один из идеологов этого всего. Поэтому вот это проблема, что СПС не является оппозиционной партией, фактически СПС - это бизнес-крыло "Единой России". Это партия, которая поддерживает президента фактически, партия, которая критикует его за какие-то частные ошибки, но не критикует за курс на уничтожение демократии, за курс на уничтожение федерализма, за курс на уничтожение собственности в нашей стране, за курс на монополизацию экономики, не критикует за чудовищную коррупцию, которая процветает в стране. С моей точки зрения, "Яблоко" не является нашим предметом, но там тоже есть проблемы, которые, на мой взгляд, неразрешимы в нынешней ситуации, когда "Яблоко" остается и СПС остается. Поэтому я надеюсь (и хочу в позитиве закончить свой комментарий), я считаю, что то, что произошло в субботу, это дело СПС, и не наше дело - критиковать, как они голосовали, что голосовали и так далее. Хочу повторить, только новая объединенная по-настоящему оппозиционная партия демократического толка имеет все шансы добиться успеха на выборах 2007 года. И я надеюсь, что, несмотря на съезды, которые проводят и СПС, и "Яблоко", это объединение состоится. Михаил Соколов: У нас вопрос из Петербурга. Александр, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Два вопроса-реплики. Господину Гозману. Время ускоряется, и то, что проживала эпоха в предыдущем столетии, 100 лет, теперь это в 10 лет укладывается. Большевики проводили свой эксперимент 70 лет, вы - 15. Не пора ли уходить? Все, время ушло. 100 лет большевизма - 15 лет деятельности вашей партии. И второй вопрос - господину Рыжкову. Вы говорили сейчас про 7 процентов. Почему вы считаете, что французы - дураки, проголосовали "против"? У вас есть четкая уверенность, четко моделированная ситуация, что подписание европейской Конституции - это 100-процентная гарантия блага для французов? Михаил Соколов: Понятно. Давайте начнем с Леонида Гозмана, ему первый вопрос был адресован. Пожалуйста. Леонид Гозман: Я хотел бы сначала поблагодарить за поздравления, поскольку я не в студии, не могу вклиниться и сказать "спасибо". Извини, пожалуйста, у нас просто тут всякие "мелкие" дела в энергетике сейчас происходят, как все знают. По поводу вопроса слушателя, вы знаете, уходить партии или не уходить - это ведь определяется все-таки не волей отдельного человека, который имеет право свои пожелания высказывать, а определяется политической системой. Я не хочу никого огорчать особенно, но должен сказать, что мы никуда уходить не собираемся. А вот то, что 15 лет назад начало строиться и еще не достроено, конечно, это определенная система. Это не есть система нашей партии, это система, которая себя блестяще показала в Западной Европе, в Соединенных Штатах, во многих других странах, и я надеюсь, что эта система, в отличие от такого патологического кровавого эксперимента, который 70 лет проводили большевики над нашей страной, эта система будет в стране вечно. И система уж точно никуда не денется. Михаил Соколов: Владимир, вам вопрос был. Владимир Рыжков: Я не говорил, что французы - глупые люди. Французы сделали - так же как и СПС - то, что считали нужным. Кстати, явка была более 70 процентов, то есть это реальное голосование французского народа. Михаил Соколов: Я был в Париже недавно, и я видел, как активно велась агитация. Владимир Рыжков: Это огромная была кампания, интерес был огромный, 70 процентов пришли на выборы. Это реальный результат. Но я могу высказать свое мнение как российский политик и как эксперт по Европе. Да, Франция проиграет от того, что она не проголосовала на референдуме за Конституцию, потому что Конституцию в первую очередь защищала, в том числе, стратегические интересы больших европейских государств, таких как Франция, Германия, Италия, Испания, Великобритания. Еще раз повторяю, что на этот раз эмоции взяли верх: французы испугались безработицы, и французы испугались потерять поддержку аграрного сектора. Уверен, что будет еще время у французов передумать и принять другое решение. Михаил Соколов: Валентин из Рязани нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос Леониду Гозману и Владимиру Рыжкову? Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, собственно говоря, к одному Рыжкову. Он постоянно говорит о каких-то новых партиях, о каких-то новых людях, за которыми будущее. Это действительно так, будущее всегда за новым, но в данном случае я думаю, что надо работать с реальным положением вещей, с реальными партиями, которые существуют, с реальными людьми. И в этой связи мне очень странно слышать от него постоянно разговоры о чьих-то амбициях, которые мешают объединению людей. Владимир Рыжков: Ну что, я согласен, надо работать с реальными людьми, надо работать с реальными партиями. Мы этим и занимаемся: Леонид Гозман работает с СПС, Явлинский работает с "Яблоком", я сейчас занимаюсь развитием и становлением Республиканской партии. Но одно другого не отменяет, я еще раз хочу повторить, что только объединенная, единая партия с новым названием, с новым руководством: Причем я не хочу предрешать, кто возглавит эту партию, это должны решить сами члены этой партии на демократическом съезде тайным голосованием, обязательно альтернативным порядком, очень хорошо, если это будет человек из региона, и в этом смысле СПС правильную ставку делает на представителя региональных элит. Еще раз повторю, и буду повторять, что именно амбиции мешают, именно отсутствие объединения мешает, именно то, что держатся за старые бренды, за старые имена, за старые идеи, - это и есть главная проблема. Это видно и по региональным выборам, и по опросам, по рейтингам и так далее. Еще раз повторяю, надо объединяться, надо обновляться - только за этим будущее. Михаил Соколов: Вот по пейджеру нам пишут: "Уважаемый ведущий, почему вам нравится пара Путин - Харитонов? Мне, например, нравится такая пара - Явлинский - Немцов". Хорошая пара, а предыдущая - шутка, конечно, была. Валентин из Самары, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Добрый вечер. Только что, полчаса назад, я слушал "Эхо Москвы", на котором выступал Белых. И был, к сожалению, разочарован его выступлением по поводу программы партии, его новой программы. Фактически он остается управленцем Гайдара, Чубайса и Немцова. Это те же большевики, те же коммунисты, которые фактически и остались у руля этой партии в виде серых кардиналов. Так как они, эти лидеры, бывшие теперь вроде бы, они - выходцы из КПСС, и все они продолжают ту же большевистскую политику. Михаил Соколов: Понятно. Леонид Гозман, ваш ответ? Леонид Гозман: Ну, здесь не было вопроса, здесь было утверждение. Я хочу вам сказать, что у нас не все выходцы из КПСС, Немцов в КПСС, например, не состоял, и я тоже там не состоял. Мы не можем и не собираемся отказываться от своих базовых принципов, это было бы неправильно абсолютно. Михаил Соколов: А я понял, что вас в радикализме упрекают, большевистском. Леонид Гозман: В радикализме нас упрекают? Михаил Соколов: А как же. Леонид Гозман: Может быть. Ну, так, вы знаете, иногда и радикализм нужен. Мы с Никитой, вообще говоря, предполагаем составлять вполне взаимодополняющую пару, кто из нас более радикален - я не знаю, у нас так роли не распределены. Но если бы наши лидеры не были достаточно радикальны, они бы ничего не сделали или они бы сделали, но так, как сделали большевики, развязав гражданскую войну в России. А наши лидеры это сделали без войны, без жертв, и вот революция прошла мирно. Михаил Соколов: Вот, кстати, тут такой вопрос. "В чем изменилась линия СПС в таких вопросах, как оппозиция президенту, взимание единовременной компенсации в фонд образования и здравоохранения с олигархов, пользующихся природными ресурсами, которые принадлежат всему народу?" - пишет нам Алла Павловна, оглашая, видимо, программу партии "Яблоко". Леонид, ответьте, пожалуйста. Леонид Гозман: Партии "Яблоко" или партии "Родина" - у них как-то по этому вопросу абсолютно совпадающие вещи. Михаил Соколов: А они сегодня вместе, между прочим, в разных местах, но одновременно митингуют, чтобы Анатолия Чубайса в отставку отправить. Леонид Гозман: Это совершенно замечательно, мы очень тронуты таким единством. Вот в этом контексте совместное выступление коммунистов и националистов Франции тоже не удивляет. Не все неожиданные и странные вещи происходят только в России, видите, во Франции тоже. Наша позиция по базовым вопросам в результате съезда, разумеется, не изменилась. Наша позиция вырабатывалась годами, и за один день съезда она измениться не может. Михаил Соколов: Вот по оппозиции президенту все-таки вы могли бы пояснить? Леонид Гозман: Да, разумеется, хотя даже и в твоей передаче пояснял несколько раз. Я вступил в "Демократический выбор России" - это была первая партия, в которую я вступил, и последняя, разумеется, я их не меняю, - 12 июня 1994 года, когда Владимир Владимирович Путин работал заместителем мэра Петербурга и я этого имени не знал, как и подавляющее большинство граждан нашей страны. То есть наша партия была тогда, когда его еще не было. Наша партия будет и тогда, когда его уже не будет. Мы не можем определять себя как партию "за" или "против" Путина. Мы определяем себя как партию "за" или "против" определенного пути, как партию "за" или "против" тех или иных действий. В этом смысле мы негативно относимся ко многим действиям, проводящимся лично президентом Путиным или его правительством, его командой. Мы к некоторым действиям относимся позитивно. Мы не можем себя называть ни партией Путина, ни партий оппозиции по той простой, элементарной причине, что мы понятия не имеем, как мы себя будем вести в 2008 году. Дело в том, что Владимир Рыжков сотрудничает с Гарри Кимовичем Каспаровым хорошо, и вот есть такое шахматное выражение: нет лучшего хода в шахматах, а есть лучший ход в конкретной партии. Вот к 2008 году сложится на этой доске, на политической арене сложится определенная ситуация - и мы будем тогда выбирать лучшего из кандидатов или меньшее из двух зол, или из пяти зол, и тогда мы будем определяться. Я не исключаю того, что при определенных условиях "Союз правых сил" поддержит кандидата президента Путина. Михаил Соколов: На третий срок? Леонид Гозман: Нет, кандидата президента. Вот Владимира Владимировича Путина на третий срок мы не поддержим никогда. Михаил Соколов: Никогда не говори никогда: Леонид Гозман: Я могу сказать следующее. Я не буду состоять в партии, которая поддержит третий срок какого-либо президента, просто потому, что это нарушение Конституции, это нарушение базовых демократических принципов. Но я надеюсь, я практически уверен, что действующий президент на третий срок не пойдет. Но действующий президент наверняка кого-то рекомендует и будет использовать свой ресурс (авторитет, административный ресурс и так далее) для того, чтобы этого человека лоббировать. Так вот, мы, может быть, поддержим этого человека, а может быть, мы будем против этого человека, и определяться это будет не лояльностью или нелояльностью к президенту Путину, а определяться это будет ситуацией на политической арене в этот момент. В нашей партии есть довольно много людей, которые очень плохо относятся к Владимиру Владимировичу Путину. Кстати говоря, эти люди были у нас с самого начала. Еще в 1999 году, когда мы, действительно, использовали лозунг "Путина - в президенты, Кириенко - в Думу", даже тогда у нас было решение о свободном голосовании, и многие видные, заметные члены нашей партии помогали Григорию Явлинскому, помогали абсолютно открыто, входили в комитет в его поддержку и так далее. Сейчас у нас точно так же есть люди, которые очень плохо относятся к Владимиру Владимировичу Путину, считают его средоточием всех зол и причиной всех бед России, но у нас также есть люди, которые относятся к нему терпимо и хорошо. Мы не собираемся раскалывать партию только потому, что кто-то от нас хочет постоянно, чтобы мы сказали (кого ты больше любишь - маму или папу?), мы за Путина или мы против Путина. А я вообще не за Путина и не против Путина, я лично, мне это, в общем, все равно. Путин работает президентом, и пусть работает до 2008 года. Меня значительно больше интересует, что он и другие люди делают и что можно сделать для того, чтобы делалось лучше или не так плохо, или еще лучше - это уже зависит от конкретной ситуации. Что касается всех этих разговоров о сервильности СПС и так далее - это, по-моему, просто полная чушь, честно говоря (уж извините за резкие слова). Дойдите до Мещанского суда - там наши флаги стоят постоянно, потому что мы против процесса над ЮКОСом. Михаил Соколов: Давайте Владимиру Рыжкову дадим ответить, он как раз из Мещанского суда с процесса над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым сегодня к нам приехал. Владимир Рыжков: Да, я сегодня был как раз в суде, был на части заседания и видел там разные флаги. Но мне все-таки кажется, что это не до конца четкая позиция или, наоборот, слишком четкая позиция, которую мы сейчас услышали. Нельзя переносить свою оппозиционную или не оппозиционность на 2008 год и говорить: мы тогда будем решать. Жизнь идет сегодня, люди живут сегодня, и надо определять позицию сегодня по тем процессам, которые идут в стране. И, Леонид, я думаю, ты извинишь меня, если я еще раз, может быть, открыто поставлю вопрос о трех членах СПС, которые сегодня входят во фракцию "Единая Россия". Если эти люди на протяжении последних полутора лет голосовали за все антидемократические, авторитарные инициативы президента, включая отмену выборов губернаторов, включая новый партийный закон, включая ужесточение закона о митингах (который, кстати, бьет сегодня по членам СПС, которые стоят у Мещанского суда, когда их отодвинули за 200 метров, за милицейский кордон, и они не могут собраться под окнами), если члены СПС это все поддерживали и голосовали, то это не оппозиция. Это партия, которая не занимает последовательную либеральную позицию. Можно изображать либеральную позицию, но надо всегда судить по конкретным действиям. Можно мне сказать: но мы же сейчас инициируем референдумы по возвращению выборов губернаторов. Но надо встать на какую-то позицию и на ней стоять: либо вы боретесь за выборы губернаторов, но тогда вы должны сделать так, чтобы члены СПС вышли из фаракции "Единой России", в том числе Крашенинников ушел с поста председателя комитета профильного, который занимается этими вопросами; либо, если вы просто имитируете, то тогда надо честно об этом сказать. Это очень серьезный вопрос. И здесь моя позиция расходится с позицией СПС, достаточно серьезно расходится, потому что я в жесткой оппозиции нахожусь к тому режиму, который создал Владимир Путин. Я не могу сказать, что есть авторитарный режим, а президент пусть работает. Извините, а кто создал авторитарный режим? Кто уничтожил НТВ, старое НТВ? Кто уничтожил ТВС? Кто фактически вел манипуляции общественным сознанием на думских выборах, от чего, кстати, пострадали СПС и "Яблоко"? Кто все это делал? Разве не Владимир Путин? Как можно говорить, что "мы за демократию, но президент пусть работает"? И то же самое относится к социально-экономическому курсу. Леонид, вы же реформатор, вы же последовательные реформаторы. Ну, как можно закрывать глаза на то, что делается с бизнесом в России? Как можно закрывать глаза на то, что происходит с собственностью? Как можно закрывать глаза на наступление государства в различные сектора экономики? Вы же прекрасно знаете это. Как можно закрывать глаза на то, что в стране нет правосудия? Как можно после этого говорить: "Мы не в оппозиции, мы будем смотреть"? Мне кажется, что сегодня демократам, и в первую очередь СПС, раз уж мы обсуждаем эту партию, надо занять четкую, недвусмысленную позицию и по правительству, и по президенту, и по типу режима, который создан в стране, и по той политике, которую он проводит. Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. У нас Михаил Георгиевич из Петербурга ждет. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу к Леониду Яковлевичу сразу обратиться. Дело в том, что я сам член СПС, и поэтому, Леонид Яковлевич, я просто хочу вас и всю нашу партию поздравить с завершением работы съезда, с тем, что сохранили реформаторское лицо нашей партии и оградили, я надеюсь, Чубайса и Гайдара от всей этой обывательской чуши насчет краденных миллионов, что они виноваты в трудностях приватизации (хотя, конечно, ругать надо не реформаторов, а тех, кто им мешал), и сохранили линию на конструктивную оппозицию. Потому что сейчас просто всех снять, а потом посмотрим, что будет, - это, по-моему, детство. Конструктивная оппозиция - это как раз для нашей партии, для умных людей, я считаю. Во-первых, когда закончится законный срок нашего президента Путина, я уверен, его единственным преемником может быть Чубайс. А теперь маленький вопрос к Леониду Яковлевичу. Когда вы и Никита Юрьевич все-таки будете у нас в Петербурге, нам нужно очень с вами поговорить. Будете у нас, собираетесь? Михаил Соколов: Понятно. Леонид Яковлевич, приезжайте в Петербург, к нашим слушателям. Леонид Гозман: Я обязательно приеду в Петербург. Михаил Георгиевич, спасибо за поздравления. И спасибо, что вы задали мне вопрос, а то, знаете, ситуация, когда говоришь по телефону, она ужасна, потому что Володя говорит, а я не могу влезть никак и ответить невозможно. Так вот, я хочу сказать, Володя, во-первых, многократно упоминавшийся Павел Крашенинников не является членом "Союза правых сил". Михаил Соколов: Как, он уже написал заявление о выходе? Леонид Гозман: Причем довольно давно. Поэтому, ну, можно мы не будем отвечать хотя бы за чужие грехи? Михаил Соколов: Вы за двоих, значит, депутатов отвечаете. Леонид Гозман: Арсен Фадзаев тоже не является членом "Союза правых сил" Михаил Соколов: Все сбежали? Леонид Гозман: Нет, не все. Алексей Лихачев остался членом "Союза правых сил" и Антон Баков, независимый депутат, между прочим, тоже является членом "Союза правых сил". Это раз. Номер два. Володя, я не стал бы предъявлять столь жесткие требования к депутатам Государственной Думы. Ты в Думе давно, ситуацию с тем, что такое избрание по округу и желание избраться еще раз, в общем, понимаешь. Михаил Соколов: Так округов уже не будет. Леонид Гозман: Секундочку, Миша, один момент. Володя, и политическая история очень многих политиков сложная в России. Не надо бросаться камнями в стеклянном доме. Мы занимаем достаточно понятную позицию. Я только не могу понять, чем будет лучше от того, что мы будем повторять: "Путин - создатель кровавого авторитарного режима" и так далее, и будем с этим выходить на улицы. Что изменится в стране? С моей точки зрения, ничего не изменится. По всем позициям, о которых ты говорил только что, перечисляя позиции, - независимый суд, положение бизнеса, еще что-то, - у нас с тобой совершенно одинаковая позиция, более того, мы эту позицию выражаем. Только мы эту позицию выражаем - ты совершенно правильно упомянул, - например, инициированием референдума. Вот не просто собрать пикет и долго говорить про то, как все неправильно, а найти те возможности, которые дает нынешняя система - безусловно, предельно несовершенная, безусловно, плохая, все что угодно, но она дает определенные возможности. Наша задача - не просто сказать, что плохо. Наша задача выходит за констатацию недостатков. Мы, как политическая партия, хотим изменений. Мы - партия дела, а не слова. Мы, действительно, - и этого никто не отрицает, - именно наша команда, можно ее называть партией, именно она добилась масштабных изменений в стране, и сейчас добивается. Поэтому просто говорить о том, что Путин задавил свободу, можно, но от этого ничего не изменится, не произойдет ни плохого, ни хорошего. Никто по этому поводу не волнуется. И, кстати говоря, по этому поводу не волнуется и власть, потому что власти на это глубоко наплевать, ей это не мешает. Михаил Соколов: Леонид, я с вами, например, не согласен. Власти абсолютно глубоко не наплевать. Знаете, когда есть "черные списки" политиков, которые не допущены на телевидение, например, и есть списки тех, которые, наоборот, раскручиваются по специальным технологиям, - это все понятно. Поэтому власть очень волнует, как она выглядит на телеэкране и в глазах населения. Вот Владимир Рыжков, например, в "черном списке", а лидеры партии СПС, между прочим, не в "черном списке". Давайте мы еще один вопросик примем, из Москвы у нас звонок. Андрей, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Владимиру Александровичу вопрос. Но сначала небольшая преамбула. Вот я с высказыванием Леонида не согласен о том, что всем на все наплевать и прочее. Напомню такие цифры. Недавно проходили выборы в законодательные собрания, и во Владимирской области - 13 процентов, в Амурской области - 17 процентов, в Магадане - 16 процентов людей, пришедших на избирательные участки, проголосовали "против всех", то есть против "Яблока", против СПС, против коммунистов, против "Единой России" и прочее. Это политически активные люди, они чего-то хотят. Они притопали своими ногами, пришли на избирательные участки и проголосовали против всех программ, которые предлагаются. Естественно, это будущий электорат, возможно, той партии, которую хочет создать господин Рыжков. Не считаете ли вы, Владимир Александрович, нужным в срочном порядке развернуть работу на местах по выяснению мнений этих людей? Они по разным причинам голосовали "против всех", но каждый их них чего-то хочет, и они явно не хотят того, что им навязывают и партии, находящиеся во власти, и оппозиционные, рвущиеся во власть. Возможно, на местах богатейший пул, это примерно 5 процентов в среднем людей, активно голосующих. И это - будущие ваши избиратели, если вы сможете им правильно преложить нормальную какую-то программу. Владимир Рыжков: Коротко отвечаю. Вот какая ситуация. Я очень внимательно слежу за социологией. Думаю, что и Леонид, мы все очень внимательно смотрим за социологией. Что дает социология? 30 процентов - вдумайтесь! - до 30 процентов граждан России хотят голосовать за демократические силы. Реальный рейтинг сегодня СПС, "Яблока" - 3-4 процента у каждой партии, а в сумме - 7-8 процентов. Это означает, что две трети потенциальных избирателей демократов недовольны теми партиями и теми программами, теми действиями, которые сегодня есть. Потенциал огромный! Именно на этом базируется моя 100-процентная уверенность, что новая объединенная партия, обновленная, имеет очень хорошие шансы. Что касается того, чтобы развернуть работу, очень активно я этим сейчас занимаюсь. Я был два дня в Костроме только что, встречался с огромным количеством людей. Сейчас собираюсь ехать в Белгород. Мы в ближайшее время поедем еще в Мурманск, в Архангельск, в Коми и так далее. Мы эту работу ведем. Еще раз хочу подчеркнуть, что именно новая объединенная партия имеет все шансы. А возвращаясь к нашему спору с Леонидом Гозманом, я еще раз хочу сказать, Леонид, ты спрашиваешь: что изменится, если мы будем жестко заявлять о несогласии с авторитарным режимом и так далее? Леонид, многое изменится. Потому что вот сегодня было голосование на "Эхо Москвы", там был Никита Белых, позвонили 4 с лишним тысячи человек, и 70 процентов почти считают СПС прокремлевской партией. Пока 70 процентов людей в Москве, образованных, грамотных, считают вас прокремлевской партией, вся затея с созданием демократической оппозиции обречена. Поэтому ты совершенно зря полагаешь, что нечеткая, невнятная, не акцентированная позиция по отношению к антидемократическим шагам властей ничего не меняет или ничего не означает. Михаил Соколов: Владимир, вы знаете, еще спрашивают. Создан Объединенный гражданский фронт во главе с Гарри Каспаровым и там целая группа, два депутата Думы даже есть, Анатолий Ермолин и Олег Шеин. Как вы к этому относитесь? Они еще жестче, чем вы, критикуют Путина. Владимир Рыжков: Очень хорошо отношусь. Я очень хорошо отношусь к любому разнообразию на демократическом фланге. Понимаете, у нас за эти 10 лет возникла монополия: кока-кола и пепси-кола - два напитка на политическом рынке - "Яблоко" и СПС. И это очень опасная ситуация. Я очень ждал, я полтора года ждал, что что-то произойдет, что начнется процесс объединения. Что мы видим вместо этого? "Яблоко" пикетирует Чубайса сегодня. Это означает, что ничего не поняли, ничему не научились. Старая война, старая вражда, никакого стремления к объединению, а наоборот, используются старые методы взаимного уничтожения, борьбы. Один раз из-за этого проиграли, второй раз из-за этого проиграли - сколько можно? Поэтому я еще раз хочу сказать, то, что делает Гарри Каспаров, очень правильно, очень нужно. Это необходимо, чтобы были в стране люди, которые открыто говорят, что в стране нет свободы, в стране нет справедливости, людей заставляют просто унижаться перед коррумпированной бюрократией. Сейчас придумывают то ЖКХ, то звонки на мобильные телефоны, каждый день какие-то гадости делает власть. И при этом она заткнула рот стране: Михаил Соколов: Молодежь загоняют в движение "Наши". Владимир Рыжков: Загоняют в движение "Наши", называют меня, в частности, профашистским элементом (это надо было догадаться!) и так далее. Поэтому надо занимать жесткую, четкую позицию, и то, что делает Каспаров, я приветствую и считаю, что создание Объединенного гражданского фронта - это позитивная вещь. Михаил Соколов: Леонид, может быть, вы ответите. Тут у нас яркая дискуссия развернулась. Леонид Гозман: Да, конечно. Вы знаете, я согласен вот с чем. Голосование по "Эхо Москвы" - это показатель того, что мы плохо работаем, это точно. Вот это обратная связь, она надежда, и если 70 процентов слушателей "Эхо Москвы" нас считают прокремлевской партией, а мы знаем, что мы таковой не являемся, то это говорит о том, что мы плохо работаем. Значит, надо лучше. Будем лучше. Теперь по этому самому голосованию за демократов. Да, действительно, 30 процентов граждан (по-разному - 25-30), готовы голосовать за демократическую партию. Однако удивительным образом не только у СПС и "Яблока" низкие рейтинги, но и у демократических политиков, не входящих в СПС и в "Яблоко", тоже рейтинги личные очень низкие и находятся в пределах ошибки. То есть, по всей вероятности, даже те люди, которые сегодня говорят о новой партии, объединении и так далее, они, в общем, как бы не представляют, по крайней мере, не вызывают у избирателей надежды. У избирателей нет ощущения, что эти люди могут действительно что-то такое сделать, аккумулировать и так далее. Михаил Соколов: Леонид, кстати говоря, некий Рявкин, какая-то партия "Свободная Россия", сегодня заявил: "Старые политические мухоморы - Немцов, Хакамада, Рыжков и другие - должны уйти с политического поля". Леонид Гозман: Замечательно, я с огромным уважением отношусь к маргинальным партиям, вы же понимаете, можно говорить много глупостей. Но, вы знаете, мы, "Союз правых сил", решение приняли позавчера, и оно само по себе интересное. Интересное не тем, что меня сделали заместителем, а тем, что Никиту сделали председателем. Мы - единственная политическая партия на сегодняшний день на поле из демократических партий (хотя, по-моему, вообще единственная), которая возглавляется не человеком 90-х годов. Понимаете, все абсолютно - Явлинский, Чубайс, Гайдар, Володя Рыжков, я - мы все из 1990 года, мы все с 90-х годов, все абсолютно. А вот Никита Белых не с 90-х годов. Михаил Соколов: Он из "комсомольцев Кириенко". Леонид Гозман: Да ну, слушайте, какие "комсомольцы Кириенко"? Ему 29 лет, ему в июне только 30 лет будет. Михаил Соколов: Он из "Новой силы" Кириенко. Леонид Гозман: Слушайте, мы пришли в "Союз правых сил" из разных структур, но я не об этом говорю сейчас. Миша, ну, ты что хочешь доказать? Что он тоже плохой человек? Михаил Соколов: Я не доказываю, что он плохой человек, я говорю о фактах. Леонид Гозман: Ну и что? А я тебе говорю о другом. Ты мне говоришь о фактах, что он был в "Новой силе" Кириенко. Был - дальше что? Это, между прочим, не самое компрометирующее человека событие. Михаил Соколов: Нет, я же не говорю, что он состоял в саентологической секте, а просто сообющаю, что он был в "Новой силе" Кириенко. Леонид Гозман: Как и некоторые другие у Кириенко. Михаил Соколов: Да, бывали и такие: Леонид Гозман: Да, примерно, примерно: Значит, его не было в 90-х годах, его в 90-х годах практически не было, вообще он не существовал еще, он был маленький. Это новое поколение, это действительно новое поколение. Вот про обновление, про необходимость обновления говорят все постоянно уже несколько лет, но никто пока это не решал. Михаил Соколов: Давайте еще пару вопросов примем. Я понимаю, что вы обновляетесь. Евгений из Новосибирска, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать небольшой вопрос Владимиру Рыжкову. Дело в том, что в регионах, действительно, вашу Республиканскую партию очень слабо знают, в частности в Новосибирске. И не могли бы вы в нескольких словах сказать, какие основные идеи лежат в основе вашей Республиканской партии, чем она отличается от СПС? Михаил Соколов: Спасибо за четкий вопрос. Владимир Рыжков: Так же даю четкий ответ. То, что Республиканскую партию плохо знают, это и хорошо. Как раз в этом состоит наша идея, потому что я просто был свидетелем 10 лет: ну, 5 лет по меньшей мере попыток объединения СПС и "Яблока", и на сегодняшний день ни та, ни другая партия: Особенно после этих пикетов сегодняшних совершенно очевидно, что никакого объединения "Яблока" и СПС на их платформах произойти не может. Михаил Соколов: А отличия? Владимир Рыжков: В этом и состоит наше предложение - чтобы избрать нейтральную площадку для объединения и собрать туда людей и из СПС, и из "Яблока". Михаил Соколов: А у вас там и новосибирский телеведущий, депутат Думы состоит. Владимир Рыжков: Вот именно, Слава Насташевский, он вошел в Республиканскую партию. Именно в этом состоит наша идея, чтобы людей, которые хотят объединяться (не пикеты друг против друга выставлять, а объединяться), собрать в этой партии, переименовать ее и сделать новую, обновленную объединенную партию. Что касается программы, то мы на съезде приняли пять приоритетов. Первый приоритет - это борьба за безусловные демократические ценности, за выборы губернаторов, депутатов, за свободу слова, независимый суд и так далее. Второй приоритет - это перенаправление ресурсов страны с военного комплекса, из бюрократии, куда сейчас идут основные деньги России, на человеческий капитал, на развитие человеческого капитала - это прежде всего образование и здравоохранение, причем по современным технологиям и принципам. Третий болевой, тяжелый, но необходимый приоритет - это разобраться с силовиками. Потому что то, в каком состоянии, и то, что делают сегодня прокуратура, армия, МВД - это невозможно для страны (4 миллиона в погонах - все мы знаем, что они творят и что они делают). Четвертый приоритет - это открытая страна для мигрантов, прежде всего для наших соотечественников, и целевая поддержка демографии, то есть семьи и детства, без чего Россия вымирает по миллиону человек в год. И наш пятый приоритет - это децентрализация страны, это упор на федерализм и местное самоуправление. Если говорить об отличиях с СПС, я не очень хорошо знаком с последней программой СПС, но мне кажется, что мы предлагаем для демократической объединенной партии больший акцент на социальных проблемах и больший акцент на децентрализации, то есть на поддержке регионов и местного самоуправления. Михаил Соколов: Хотя я бы сказал, что обе партии - партии европейского выбора. Владимир Рыжков: Безусловно. Михаил Соколов: Пожалуйста, Марк Яковлевич. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я выскажу два коротких мнения и задам один вопрос. Первое, я считаю, что единственный из известных мне политиков сегодня, который мог бы претендовать в 2008 году на пост президента, - это, конечно, Владимир Рыжков. Михаил Соколов: Просьба - без комплиментов. Слушатель: Второе, партию СПС я не люблю. Там богатые, хорошо образованные, но совершенно ненадежные люди. Михаил Соколов: Хорошо, это ваше личное мнение. Задавайте вопрос. Слушатель: Помнят ли все говорящие, особенно господин из СПС, который говорил про Чубайса, какую аллилуйю пропел Антолий Чубайс второй чеченской войне и как он сказал, что Гриша Явлинский нож в спину вонзил нашей возрождающейся армии и все такое прочее? Михаил Соколов: Он сказал без "ножа", но "возрождается в Чечне". Спасибо. Леонид Гозман, минута на ответ. Леонид Гозман: Конечно, помню. Я помню это, я помню и другие наши высказывания. Я считаю, что в 1999 году, когда начиналась вторая чеченская война, когда потерпела фактически крах внутренняя политика Аслана Масхадова, в этот момент русская армия имела шанс на возрождение. Федеральная власть этим шансом, к сожалению, не воспользовалась, и война пошла, так же как и первая чеченская война, по пути абсолютно бесчеловечному, абсолютно неправильному, с бессмысленными жертвами с той и с другой стороны. Я хочу сказать вот еще что. Володя, то, что ты сказал в качестве приоритетов, полностью соответствует нашей позиции, 100-процентно. Владимир Рыжков: Отлично. Леонид Гозман: Только есть одна разница. Слушай, мы существуем на политическом поле, мы сможем перерегистрироваться, и мы можем быть политическим оператором. А вот Объединенная Республиканская партия - нет. Владимир Рыжков: Тоже существует, тоже перерегистрируется и тоже может участвовать, именно так. Леонид Гозман: А в том-то и дело, ты, между прочим, сказал правильную фразу - "людей из СПС и из "Яблока". Откуда вы можете набрать 50 тысяч человек? Владимир Рыжков: Не только, Леонид. Есть огромное число, поверь мне. Я сейчас проехал десятки регионов, 13 регионов с начала года. Огромное количество людей, которые по разным причинам не хотят в СПС и не хотят в "Яблоко", но хотят быть в объединенной демократической партии. Вот о чем речь. Леонид Гозман: Разумеется. И это будет замечательно. И поэтому если ты сможешь ее зарегистрировать, если у вас получится ее зарегистрировать - что, честно говоря, мне кажется крайне маловероятным, просто чисто по процедурным вещам, - мы будем рады, если это у вас получится. Вот если это у вас получится, то мы-то с вами договоримся. Михаил Соколов: Ура! Итак, мы заканчиваем: Владимир Рыжков и Леонид Гозман в программе "Время гостей" договорились о том, что они договорятся. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
