Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-07-05]
"Время Гостей"В Киевской студии Радио Свобода - директор Национального института стратегических исследований Игорь ГринивВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Сегодня в Киевской студии Радио Свобода - директор Национального института стратегических исследований Игорь Гринив. Поговорим мы об актуальных проблемах Украины, о тех итогах, которые можно уже подводить в связи с тем, что новая власть на Украине уже действует несколько месяцев, и сегодня завершились пленарные заседания сессии Верховной Рады Украины, первой сессии при новой власти. И, кроме того, поговорим о том российско-украинском диалоге, который продолжался все эти месяцы, несмотря ни на что. Господин Гринив, я так понимаю, что ваш институт - это же не просто какое-нибудь академическое заведение. А это специальное правительственное учреждение, которое вырабатывает стратегию развития будущего страны, если я правильно понимаю. Игорь Гринив: Это базовое научное учреждение при президенте Украины, которое создано для того, чтобы готовить в первую очередь для президента Украины необходимые аналитические материалы. Виталий Портников: То есть можно сказать, что вы президенту Украины аналитические материалы по Всемирной торговой организации, - а это сейчас очень важный момент, насколько я понимаю, в украинской политике, - тоже готовили. И что президент, когда он прибыл в парламент и убеждал парламентариев проголосовать за тот пакет законопроектов, который представило правительство и который облегчил бы Украине вступление в эту организацию, это тоже ваша работа в какой-то мере. Игорь Гринив: Вступление Украины во Всемирную торговую организацию определялось не в последний месяц, а на протяжении последних пяти-шести лет. И правительство Януковича приняло как бы основные документы, подписало протокол по вступлению во Всемирную торговую организацию. То, что происходило за последнюю неделю в парламенте, - это было согласование нашего законодательства с теми протоколами, предварительно подписанными правительствами Пустовойтенко, Януковича и другими, по вступлению во Всемирную торговую организацию. Виталий Портников: А вы помните о том, что была такая замечательная история еще при правительстве Януковича, когда российская сторона предлагала Украине согласовывать все эти темпы вступления и правила вступления, и сам переговорный процесс, и так далее, а Украина как бы не очень на это шла. Насколько можно понять, нынешнее руководство Украины тоже не склонно согласовывать свои усилия по вступлению в ВТО с другими странами? Игорь Гринив: Нет, я думаю, что и тогда, и сейчас есть как бы потребность в согласованной политике при вступлении во Всемирную торговую организацию. То, что, к сожалению, ведомства и наши, и российские делают очень много ошибок по координации этой работы, - это отдельная история, и она лежит в плоскости, скажем так, других проблем, которые обострились в последнее время особо. Виталий Портников: Вы знаете, когда я следил за этими дебатами в украинском парламенте по вступлению в ВТО, за тем, как выступал президент, как выступала премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, у меня такое возникло ощущение, что очень многие сторонники вступления Украины в ВТО, они рассматривают во многом это вступление, почти как панацею. По крайней мере, президент очень патетически обращался к парламентариям, говорил, что "если мы вступим в ВТО, не будут арестовывать наши самолеты, не будет у нас экономических проблем в таких-то областях", и так далее. Но мне приходилось следить, поскольку я занимаюсь постсоветским пространством, за стремительным развитием экономики Киргизстана после вступление этой страны в ВТО. Вы знаете, что произошло в результате. Бунт в Ошской области, свержение президента Акаева, хаос, экономический, в общем-то, кризис, который начался в Киргизстане, он во многом совпал со вступлением этой страны во Всемирную торговую организацию. Может быть, нужно что-то еще? Может быть, вступление в ВТО - это вообще очередной мираж, который предлагает украинскому избирателю, украинскому гражданину то, чтобы исполнительная власть, если угодно, могла не заниматься реальными проблемами страны? Игорь Гринив: Я так понимаю, что россиян, в первую очередь, интересует вступление России во Всемирную торговую организацию. Виталий Портников: Это ведь у вас тоже проект такой же. Игорь Гринив: Так что я думаю, что на самом деле сегодня по протоколам согласования по вступлению в ВТО Россия определила даже Украину. У нее, кажется, больше протоколов согласования. И там более активные темпы по вступлению во Всемирную торговую организацию. И исходя из вашей логики, где-то, в какой области тогда будут экономические потрясения в России. И свержение президента Путина, очевидно, по киргизскому сценарию тогда бы предвиделся. Виталий Портников: Они легко говорят о проблеме 2008 года. Игорь Гринив: Я не думаю, что это как бы связанные процессы - вступление в ВТО и бунты, или революции, или свержение, и так далее. Виталий Портников: Но проблемы в экономике могут же быть. Оказалось, что просто могут быть проблемы в экономике. Игорь Гринив: Могут быть. Для этого надо подходить к любым процессам в первую очередь исходя из своих национальных интересов. И Россия, и Украина ведут процесс вступления в ВТО последовательно и на протяжении очень долгого времени. И этот процесс согласования очень сложный для обеих стран. Если было бы все так просто... мы же фактически почти последними вступаем из всех всемирных стран в эту организацию. Там останется десяток, очевидно, которые... Виталий Портников: Десяток бывших советских республик. Игорь Гринив: Да, и в том числе бывших советских республик. Так что я думаю, что этот процесс, так или иначе, закончится тем, что и Россия, и Украина будут во Всемирной торговой организации, и должны исходить из своих национальных интересов. Но нам, конечно, было бы очень интересно и правильно согласовывать свою позицию, а не играть в догонялки или... Виталий Портников: В перегонялки. Игорь Гринив: Да, кто первый вступит. Чтобы потом своему соседу сразу же и напортить. Виталий Портников: Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый день. У меня риторический вопрос, на который я хотел бы очень конкретный ответ получить, потому что он меня действительно очень волнует. Вот есть две срезки, два критерия. Первый - это экономический критерий, а второй - это критерий генезиса. Отношения Англии с Америкой, например, очень сильно построены на критерии генезиса. То есть вот есть вещи экономические невыгодные, но, тем не менее, люди помнят свое родство. Вот Украина и Россия... я прекрасно понимаю, что есть "холодная" математика, которая не терпит эмоций, а есть кровное родство между украинским и российским народом. Все-таки где приоритеты сейчас Украина расставляет? То есть понимая, что мы братья-славяне, и, может быть, чем-то поступиться с точки зрения экономики, может быть, не совсем выгодно, но, тем не менее, с точки зрения родственных отношений, или здесь уже холодный расчет, и Украине выгодно то, что выгодно Украине, невзирая, так сказать, на генезис? Виталий Портников: Александр, сейчас господин Гринив вам ответит на ваш вопрос. Но скажите, как вы считаете, в отношениях Украины и России кто Англия и кто Америка? Слушатель: Это очень сложный вопрос. Смысл в том, что очень часто поступаются экономическими интересами в силу родственных отношений. И все-таки, я не знаю, это может быть в Италии, в России, вот этот окрас остается до сих пор. Есть другая этика, когда не важно, родственник твой или не родственник, главное, чтобы это было выгодно экономически, то есть невзирая на родство, на общие корни и общую кровь. Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Игорь Гринив: Если брать историческую составляющую, то я думаю, что, скажем так, для Англии и Америки понятно, кто Англия, а кто Америка. Более того, какая сегодня роль Англии, а какая Америки. Что касается наших вопросов, я думаю, что вы с самого начала как бы дали ответ. Вы сказали, что вопрос риторический, а после этого сказали, что хотели бы получить на него конкретный ответ. Вот вы конкретно и ответили. Риторический вопрос - это вопрос, на который не надо отвечать. Вы как бы сами все понимаете. Виталий Портников: Это так интересно было... Игорь Гринив: Да. Но риторический вопрос не требует ответа. Виталий Портников: У меня в Московской студии недавно был директор Института экономики Российской Академии наук Руслан Гринберг, который говорил, что, по его мнению, не нужно переходить на мировые расчеты по энергоносителям России с Украиной, имея в виду и нынешнее состояние украинской экономики, и то, что Украина сейчас не в состоянии оплачивать энергоносители по тем ценам, которые предлагаются "Газпромом" и российскими нефтяными компаниями, и тем, что это невозможно делать, по его мнению, стремительно. Потому что если уж столько лет были такие цены, нельзя в один день их сделать другими, с экономической точки зрения. Так вот, практически все радиослушатели, господин Гринив, которые звонили в эфир, они говорили о том, что они не понимают подхода господина Гринберга. Потому что они считают, что если другая страна (это ответ на риторический вопрос), то она должна платить нормально и не быть на иждивении, платить как все цивилизованные страны мира, как платит Польша, как платит Латвия, как платит Эстония, как платит Германия, так же должна платить и Украина. И это и есть, по их мнению, те реальные отношения, которые должны быть между Россией и Украиной. Вы согласны с этим подходом или вам ближе подход господина Гринберга? Игорь Гринив: Я не вижу противоречий между тем, о чем говорил Гринберг, и я думаю, что он говорил о том же прагматизме на самом деле. Когда мы говорим о темпах и о процессах, которые должны происходить максимально безболезненно для всех стран, потому что повышение, например, цен на энергоносители сразу приводит к повышению цен на транзит, и, соответственно, пересматриваются договоры и с третьими странами - Германия, Франция и так далее. И мы сейчас зайдем так далеко, если будем в один момент пытаться построить... когда долгое время строили на каких-то других отношениях, в один момент мы попытаемся сказать: "Все, абсолютно либеральные отношения, мы независимые страны, и будем строить только исходя из рыночных цен". Я думаю, что переход от одного к другому неизбежен, но этот процесс, на самом деле, и будет, наверное, проходить через какие-то стадии и учитывать исторические, в том числе, особенности экономических отношений, интегрированность экономики и так далее. Я не вижу здесь никакой проблемы в том, что в отношениях Украины и России часто доминанта - это их исторические взаимоотношения. Виталий Портников: Это был ответ как бы на риторический вопрос. Игорь Гринив: Да, на риторический вопрос я все-таки ответил. Виталий Портников: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему от России постоянно требуются односторонние экономические уступки? Россия тоже зависит от Украины, и эта зависимость все более болезненна, и с этой зависимостью нужно заканчивать. Нужно, безусловно, искать пути диверсификации и доставки энергоносителей. И меня поражает то, что ежедневным явлением в наших отношениях с Украиной стало банальное воровство. И меня поражает то, что этого не только не отрицает украинская сторона, но и нагло заявляет, что будет это делать и впредь. И при этом почему, скажите, пожалуйста, Украина без учета зависимости нашей от кооперации, например, в производстве оружия стремится вступить в НАТО и одновременно хочет, чтобы мы субсидировали враждебную нам политику? Виталий Портников: Вот такой вопрос из российской столицы. Игорь Гринив: Я понял. Есть несколько как бы подвопросов в этом вопросе. Во-первых, всем надо диверсифицировать свои риски, здесь я с вами согласен. Если Россия пытается диверсифицировать способы доставки, так и Украина делает диверсификацию в зависимости по энергоносителям. И это нормальный процесс. Так делают все страны. И что касается НАТО, как Украина, так и Россия заявляют о своем сотрудничестве с НАТО. И договор с НАТО у России так же существует. Так что то, что это враждебная политика по отношению к России и сотрудничество с НАТО, очевидно, это как бы передергивание, на самом деле, фактов. Думаю, что здесь как бы другая проблема, она более сложная, она лежит в какой-то эмоциональной, наверное, плоскости. Перед президентскими выборами в Украине в 2004 году я проводил большое исследование в России среди экспертов. Оно было связано вот с чем: какого президента хотела бы видеть российская элита; какого президента хотела бы видеть Россия и российский народ. Виталий Портников: Я себе представляю... Или не представляю. Игорь Гринив: Я думаю, что не представляете. Ну, как бы представить как раз можно. Главные критерии были прагматичные - это должны быть стабильные отношения, хорошие отношения, должны быть как бы мир, дружба. А после этого мы спрашивали (это вопрос к элите): кто из двух кандидатов - Янукович или Ющенко - больше подходят под эти критерии, которые выдвинуты к идеальному президенту Украины? Вот представляете, кто на самом деле в глазах элиты был идеальным президентом для России? Виталий Портников: Конечно, Ющенко. Игорь Гринив: Конечно же, Ющенко. Виталий Портников: Да. Но он же возглавлял самое пророссийское правительство в истории, как говорила та же российская элита. Игорь Гринив: Да. И в том числе не только это. А он, на самом деле, как бы совпадал с теми требованиями, которые выставляла российская элита к украинскому президенту. И в первую очередь это соответствие слов и дел. Не ограничивание поцелуями и заверениями, а реальными шагами. Но когда спрашивали - а при каких условиях вы готовы поддержать Ющенко? - ответ был очень простой и понятный: "Ни при каких, никогда". Почему? "Да потому что тогда Украина независимая страна. Мы не готовы осознать, что украинский народ будет избирать своего президента. Это все-таки нужно сделать по подсказке... или на это мы (Россия) должны повлиять". Виталий Портников: А разве пять лет назад украинский народ не избирал своего президента? Разве Россия президента Кучму... Игорь Гринив: Так я и говорю, это опрос, который был проведен в России. Вот такое было мнение у российской элиты. Ну, сводилось оно к ключевому посылу: Ющенко "не наш", и не будет "нашим" никогда. Несмотря на то, что если отбросить эмоции и все остальное, то он был абсолютно тем человеком и тем политиком, который мог строить отношения с Россией на совершенно других, взаимовыгодных условиях. Виталий Портников: Петр из Москвы. Здравствуйте, Петр. Слушатель: Добрый день. Я благодарен за ваши ответы на сложные вопросы. И хотел бы задать два простых вопроса. Первый. Почему вы теперь говорите "в Украине"? И второй. Генезис самого слова "Украина", конечно, это все объясняется часто, но по-разному. Вот какова ваша точка зрения на эти вопросы? Спасибо за ответ. Игорь Гринив: Ну, есть как бы правила грамматики языков. И страны обозначаются не территориями, а именно как имя существительное, как страна. Потому "на Кавказе" все-таки будет "на Кавказе", а "в Украине" всегда будет "в Украине". Как и "в Америке", как и "во Франции", как и "в Германии", а не "на Германии" и "на Франции". Виталий Портников: Указом президента России назначается посол в Украине, да? Игорь Гринив: Да, конечно. Потому что он знает все-таки, наверное, грамматику русского языка не хуже нас с вами. Виталий Портников: Но вы согласились бы, господин Гринив, с тем, чтобы в Москве продолжали говорить "на Украине", а в Киеве говорили бы "в Украине"? Возможны ли тут две нормы? Игорь Гринив: Это бы свидетельствовало только о том, что Россия как бы даже в таком мелочном вопросе пытается подходить к Украине не как к государству, а просто как к территории. Виталий Портников: Генезис названия "Украина"... Игорь Гринив: Да. Но это долгая история, мы можем очень долго говорить. Но понятно, что к слову "окраина" имеет оно очень косвенное отношение. Виталий Портников: А вы филолог? Игорь Гринив: Нет, я не филолог, но я библиофил. Я могу несколько книжек подарить или сделать хорошие копии о генезисе названия "Украина". Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что слово "Украина" как бы созвучно с теми названиями "крайна", которые есть во всех... Игорь Гринив: Скорее, это то, что называется "краИна" и "крАина" - это как бы страна. Виталий Портников: По крайней мере, мы ушли, так сказать, в лирическую часть нашей беседы. И я хотел бы вернуться собственно к российско-украинским отношениям. Вот вы говорили, что президент Ющенко воспринимался бы как идеальный президент, но не воспринимался бы как президент независимой страны. Восприятие президента Ющенко не улучшилось или улучшилось со времен его избрания главой государства в российской элите? Игорь Гринив: Мне сложно говорить, мы специальных исследований не проводили. Но вот я недавно вернулся из Москвы, где на бывшей даче Сталина... Виталий Портников: Проводили секретные консультации?.. Игорь Гринив: ... в Волынском проводили международный форум российской администрации вместе... Виталий Портников: Администрации президента России. Игорь Гринив: Да-да. Виталий Портников: И вы туда поехали? Игорь Гринив: И я туда поехал. Я не очень, правда, понял в какой-то момент, как я туда попал и почему пригласили. Потому что интонация, конечно, была очень как бы неинтересная. Виталий Портников: Вам не интересная или вообще не интересная? Игорь Гринив: Я думаю, что не интересная для современного диалога, когда вывешиваются 16 флагов бывшего Советского Союза, и говорят, что это все, на самом деле, флаги великой России, и что это вопрос только как бы времени. Виталий Портников: А флаг Украины был сине-желтый? Игорь Гринив: Флаг Украины был сине-желтый. И флаг Приднестровья тоже там был. Виталий Портников: Рядом? Игорь Гринив: Да. Виталий Портников: Ну, считайте, план президента Ющенко в Приднестровье в действии. Игорь Гринив: Я считаю, что это как бы уже диалог, который должен был уйти в историю. И сегодня разговаривать надо намного спокойнее, думая об интересах людей, а не о каких-то идеологемах. Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга у нас на связи. Здравствуйте, Георгий. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что все-таки нужно быть принципиальным. Ведь Россия тоже помучилась, переходя на рыночные отношения. И даже на бытовом уровне, если жена уходит, она уже должна на свои средства рассчитывать, а не на средства мужа. Вот такой вопрос. Мне кажется, что в этом варианте сентиментальные отношения придется все-таки, наверное, оставлять. Я не знаю, постепенно или сразу - это уже вопрос политиков. Каково ваше мнение? Спасибо. Игорь Гринив: Ой, как мне нравится, на самом деле, то, что в России понимают, что сентиментальные отношения все-таки надо оставлять в прошлом. Может быть, тогда, действительно, больше будет сантиментов, действительно будет больше доверия. Виталий Портников: Это означает: 100 долларов за тысячу кубометров газа, а не 50? Игорь Гринив: Да. И транзит около 3 долларов. В том-то и дело, что понимание российской стороны все время донорское такое, что кто-то ее грабит, кто-то ворует. А никто не ворует никакой газ, это ушло в небытие. И когда Ющенко пришел еще тогда, в 2000-2001 году, премьер-министром, то все долги, которые были в украинском правительстве, были отданы и все погашены. И это было как бы принципиальным моментом во взаимоотношениях. Нельзя дружить, если ты кому-то что-то должен. Тогда это, рано или поздно, накладывает на эту дружбу плохой оттенок в отношениях. Если ты помнишь, что тебе друг остался должен много денег, то, так или иначе, это твоей дружбе не будет помогать. И потому Украина здесь последовательно ведет к тому, чтобы расчеты шли только за деньги, к тому, чтобы никто и никому не был должен, и, соответственно, ни у кого ничего не просит. Единственный ответ был на тот вопрос, как это делать - или это делать одномоментно, или действительно договариваться о каких-то процессах, чтобы ни та и ни другая сторона не чувствовала, что это играет против нее, то это мудрость тех людей, которые ведут переговоры. Виталий Портников: Постепенно - это до парламентских выборов... Игорь Гринив: Нет-нет. Вот не надо политику здесь привязывать. Виталий Портников: А как можно к экономике не привязывать политику?.. Игорь Гринив: Подписали договор до 2015 года, построили свои отношения именно по этому принципу, до 2009 года другой договор существует. А сейчас мы говорим: "Давайте вот сегодня будем пересматривать". И я за то, чтобы пересматривать, на самом деле, но надо переходить от одного процесса взаимоотношений или от одних договоров к другим более последовательно. А не исходить из того, что "до выборов осталось полгода, и вот сейчас мы попытаемся на Украину нажать, повлиять, может быть, даже газ отключить перед выборами, а после выборов мы опять вернемся к другим отношениям". Виталий Портников: Если немножко уйти от экономики к политике, знаете, Игорь, есть такое ощущение, что отсутствует сейчас в украинском обществе какая-либо серьезная дискуссия именно о путях развития страны. Вот вступление в ВТО, кстати говоря, это было таким моментом этой дискуссии. Потому что действительно говорили об экономических парадигмах и представители власти, и представители оппозиции, были конкретные доказательства: куда, что, почему, как это облегчит, как это сделает экономику... Одни говорили, что, наоборот, ухудшит ситуацию с отечественным производителем. Другие говорили, что улучшит, приводили цифры, факты. Это все была, действительно, серьезная дискуссия и в парламенте в эти дни, и в средствах массовой информации. А в основном какие темы обсуждаются? Коррупция среди старой власти, а теперь уже и среди новой, подслушивали - не подслушивали, крали - не крали, штурмовали - не штурмовали, арестовали - не арестовали, вечное дело Гонгадзе, которое уже как заезженная пластинка, отправили - не отравили... Понимаете, главным фигурантом политических процессов до сих пор является Генеральная прокуратура и Министерство внутренних дел, а не Министерство экономики и не, условно говоря, ваш институт, как должно было быть. То есть власть, такое складывается ощущение, думает не о дальнейших путях развития страны, а о тех имиджевых акциях, которые могут помочь людям, которые пришли к власти, сохранить эту власть в течение обозримого будущего. А такие ситуации, как правило, приводят к тупику. Но это только впечатление. Игорь Гринив: Я думаю, что очень часто дискуссия сводится просто к тем вопросам, которые сегодня волнуют: крали - не крали, крадут - не крадут и так далее. А если говорить о будущем, то впервые Украина очень четко обозначила свои приоритеты. И когда она сказала "Европа", то это было серьезное слово. И когда сказала "Европейский союз", то это было серьезное слово. Виталий Портников: Но тут же тоже нужна дискуссия: туда или не туда. Игорь Гринив: Это впервые четко сартикулировано, но, в том числе, и должна быть политическая воля руководства, которому, так или иначе, доверил руководство этой страной народ. Виталий Портников: Почему вы сказали "так или иначе"? Игорь Гринив: Ну, это, скорее, "слово-паразит" как бы. Так или иначе - имеется в виду, что оно должно определять, а ни кто-то другой. Если народ, например, не поддержит этот курс, то это проблема опять же выборов, так или иначе, проблема выборов. А на сегодняшний день руководство страны имеет непосредственную поддержку, и доверие власти очень высоко в Украине, как никогда. И дальнейшая перспектива очень четко определена. Как при этой стратегии ответить на все другие вопросы - это хороший вопрос. Это, в том числе и в первую очередь, построить взаимовыгодные отношения с Россией. В том числе и построить те отношения, когда одна страна другой не врет, относится с взаимоуважением, ну, конечно, ничего не ворует одна у другой. Идеально, когда есть взаимоподдержка и это действительно дружественные страны, и когда согласовывается политика. Но для Украины нет вопроса или нет дискуссии на сегодняшний день, что это европейская страна и что свое будущее она видит в семье европейских стран. Виталий Портников: Александр из Самары. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже сообщение, мнение и вопрос. Я тоже библиофил, и у меня тоже есть своя версия. Я считаю, что Украина не от слова "краина", "окраина", а от слова "красть", что и осуществляется. И если вы говорите, что "на Украине" или "в Украине" - это мелочный вопрос, вот и отстаньте от нас, чего вы тогда к этой мелочной проблеме возвращаетесь?! Мы будем говорить "на Украине". И не лезьте в наш язык. Игорь Гринив: Без проблем, говорите так, как вам хочется. Но проблема грамматики языка - это проблема грамматики языка. Если в российской грамматике будет изменено, то это будет проблема российской стороны... Виталий Портников: Русской. Это русская грамматика. Игорь Гринив: Извините. Я думаю, что я и так довольно хорошо разговариваю на русском языке. Я уже запутался. И сейчас буду обращать внимание: "на русском языке" все-таки или "по-русски"? Виталий Портников: Дело не в этом. Дело в том, что "российская" - это все-таки политическая дефиниция в данном случае. Игорь Гринив: Я в такие тонкости не всегда, к сожалению, как, наверное, и многие россияне не очень сильно вникают в тонкости украинских... Виталий Портников: Да-да, конечно. Но россияне точно знают, что в России есть русский язык, татарский, башкирский, а российский - это уже нечто общее. На татарском языке, может быть, говорят в Украине, мы же не знаем. Игорь Гринив: Надо лучше разбираться в тонкостях национального языка. Виталий Портников: Но это то, что я вам предлагал. Ведь я сказал: давайте, пусть на Украине будут говорить "в Украине", а в России будут говорить "на Украине" - и на этом разойдутся. Две нормы языка, как в Америке и в Англии. Вы же не захотели... Видите, вот и результат. Радиослушатель сразу отреагировал. Хотя это, действительно, наверное, не тот повод для дискуссии, который нам нужен. Вадим из Москвы. Здравствуйте, Вадим. Слушатель: У меня такой вопрос. Вы знаете, на телеканалах России с удовольствием смакуют те недостатки, которые сейчас происходят на Украине. И вот есть ли у вашего гостя, действительно, данные опросов общественного мнения о популярности Ющенко, Тимошенко? И вообще, почему президент и руководство Украины как-то забросили Россию и не разъясняют, что же на самом деле происходит на Украине? Потому что мы получаем однобокую и негативную информацию о нынешнем "оранжевом" руководстве, как их называют. Игорь Гринив: Да, есть проблема. Но опять же вы скажете: "Оставьте Россию в покое. Она будет знать, что ей рассказывать, в том числе и об Украине". Ну, думаю, что это очень сильно неправильно. И если вас интересует ситуация внутри Украины, то президента Украины поддерживает около 60 процентов населения, доверяют. Это самый высокий уровень доверия. Разница между так называемым доверием и недоверием опять же самая большая за всю историю Украины, как и у премьер-министра. Это феномен, которого никогда не было. И это свидетельствует о том, что... Виталий Портников: Уровень доверия высок. Игорь Гринив: Не только. А о том, что проводится политика та, которая устраивает людей. Виталий Портников: Слушайте, а я видел такую цифру, что партия президента "Народный Союз "Наша Украина", она без президента имеет рейтинг всего 8 процентов голосов. Как так может быть? Или это неправильные цифры? Игорь Гринив: Я не член партии "Народный Союз "Наша Украина". Я думаю, что тех партий, которые поддерживают президента на самом деле больше, чем одна, и они... Виталий Портников: Так он же там почетный председатель. Игорь Гринив: Там его избрали. Я думаю, что и у других партий есть возможность избрать его почетным председателем, если они бы этого хотели. Виталий Портников: Как Ким Ир Сена? Игорь Гринив: Просто это будет, наверное, и неправильно, и будет что-то типа дежа-вю. Нет, у Виктора Ющенко и на выборах, и сейчас есть один реальный союзник политический - это украинский народ, который действительно его поддерживает. Политические партии понимают, что такой высокий рейтинг президента - и надо как-то конвертировать, в том числе, и в своих интересах. И борьба за партию президента, или партии президента, или партии премьер-министра, она будет все время происходить. Но задача у президента понятная - объединить всю страну, объединить Восток и Запад страны... Виталий Портников: Стать президентом всех украинцев. Игорь Гринив: Стать президентом всех украинцев. Виталий Портников: У него получается, по вашему мнению? Игорь Гринив: Я думаю, что у него это получилось на выборах. Я думаю, что его поддержали... И вот что интересно. Вопрос был на соцопросе: "как вы относитесь к тому, что Ющенко стал президентом?". Две трети электората Януковича ответили или "положительно", или "нейтрально". Уже не говоря о том, что электорат Ющенко весь как бы, кажется, на 89 процентов сказал "очень положительно". Таким образом, отношение к избранию Ющенко президентом после выборов намного лучше, чем то противостояние, которое было во время избирательной кампании. Виталий Портников: А чем вы это объясняете? Игорь Гринив: Я думаю, что ушла парадигма между Востоком и Западом Украины. Как бы те страхи или те мифологемы, которые существовали, что "придет Ющенко - и начнется давление на Восток Украины по украинизации или по каким-то другим вопросам, поссорится Украина с Россией", - эти мифы ушли в сторону. Народ это как бы не затронуло. Сегодня в обиде остались только вчерашние олигархи или те, которые разворовывали страну в прошлые несколько лет. А уровень коррупции в Украине был одним из самых больших. Виталий Портников: Несколько - это 10 лет? Игорь Гринив: Я думаю, что да. Но надо говорить реально об украинских каких-то событиях где-то с 1993-1994 годов, потому что с 1990 по 1994 годы все, что было, это был действительно мини-хаос, я думаю, не только в Украине, но и в России тоже. Виталий Портников: Понимаете, вот то, что вы сказали об электорате Януковича, не знаю, может быть, вас это как раз как-то успокаивает, а в меня бы это вселило беспокойство. Потому что если электорат, который голосовал за Виктора Януковича, а значит, за стабильность, в понимании этого электората, и за отсутствие перемен, спокойно относится к президенту Виктору Ющенко, это означает, что президент Виктор Ющенко и стал президентом Виктором Януковичем, что ничего не изменилось в стране - вот что это значит. Игорь Гринив: Нет, я думаю, что вы опять... Виталий Портников: Это вопрос. Игорь Гринив: В каждом голосовании, как правило, особенно в президентском - это такое кубковое голосование, когда надо сказать влево или вправо, за Иванова или за Петрова, за Ющенко или за Януковича, есть как бы главная парадигма или главный конфликт. Вот на этих выборах средства массовой информации украинские, которые были подконтрольны предыдущей власти, пытались навязать дилемму для всего народа, что Ющенко - это кандидат от Западной Украины... Виталий Портников: От Запада вообще. Игорь Гринив: ... или от Запада вообще, а Янукович - это кандидат от России и от Востока Украины, или от Востока вообще, хорошо. И уже даже на выборах это не сработало. Вы же знаете, что на самом деле нерабочая схема, потому что людей в первую очередь волнует их социальные вопросы и их достоинство. Люди, а особенно украинцы - это гордые люди. И если их просто унижают и с их мнением не считаются, если пытаются просто ими управлять, кто бы это ни был, или внутри, или извне, они встают на свою защиту. И вот то, что получилось в Киеве, и то, что получилось в Украине, это была, скорее, реакция на попытку "наехать" на достоинство человека. Виталий Портников: Татьяна Михайловна из Москвы у нас на связи. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня вот какой вопрос. Когда господин Ющенко стал президентом, то очень много было разговоров, и газеты все писали о том, что его пытались отравить. И мы все видим результаты на его лице. И все говорили о том, что в ближайшее время будет определено, кто же злоумышленник. Я хотела бы узнать, в каком состоянии сейчас находится расследование этого дела? Спасибо. Игорь Гринив: Спасибо большое. Я не люблю, на самом деле, говорить на эту тему, потому что считаю, что на этот вопрос должны отвечать... Виталий Портников: В прокуратуре. Игорь Гринив: ...или в прокуратуре, или специалисты, или, соответственно, сам Ющенко. Произошло не просто отравление, а произошла циничная атака на здоровье кандидата, на внешний вид кандидата, на сегодняшнего президента. Сделано опять же это было просто... то, что мы читаем опубликованные перехваты телефонных разговоров людей, имеющих к этому отношение, то сделано это было цинично, именно как предвыборная технология по атаке на кандидата. Виталий Портников: А все-таки почему вы об этом говорите до решения суда? Игорь Гринив: Я говорю то, что я читал. Я не говорю, как на самом деле. Если эту версию принять, то Зазеркалье полное. И я думаю, что ответы на эти вопросы должно дать следствие. Я не настолько проинформирован, чтобы ответить, когда же это все будет. Единственно, я знаю, что те лаборатории и те данные, которые были уже опубликованы... несколько мировых лабораторий подтвердили наличие яда в крови Виктора Андреевича, и нет ни у кого сомнений в том, каким средством или каким препаратом был отравлен Виктор Ющенко. Виталий Портников: Игорь, а правда, что господин Корпан, врач, который первый заметил, что это было отравление, и начал лечить господина Ющенко, что он собирается баллотироваться в Верховную Раду Украины по спискам партии "Народный Союз "Наша Украина"? Игорь Гринив: Я не думаю. Я никогда об этом не слышал. Виталий Портников: Он об этом говорил в интервью, когда был в Киеве, что у него есть такие политические планы. Я просто читал... вот вы читали, и я тоже читал. Я хочу понять вообще, действительно ли это так может быть. Вообще, такое может быть? Игорь Гринив: Может быть, наверное, все. Правильно ли это или неправильно, или будет он поддержан теми политическими силами, которые будут идти на выборы - это отдельная история. Но я бы не хотел, чтобы вопрос профессиональный смешивался непосредственно с политикой. Это нечестно. Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Добрый день, господа. Знаете, у меня экономический вопрос. Но перед этим хотел бы просто высказать реплику по поводу этнолингвистики. Мне просто надоели эти хамские замечания людей. Если взять словарь древнешведского языка, то есть мы все-таки от Рюрика, то "рус" идет от слов "дикий", а второе значение "пьяный". А вопрос у меня такой. Вот соседи Украины развиваются неравномерно. Скажем так, лучше всех идет дело в Эстонии, потом в Литве, потом в Латвии. А вот если взвесить содержание российского бизнеса, то получается все наоборот. Вот учитывают ли это украинские партнеры на переговорах с Россией, вот этот феномен? Игорь Гринив: На самом деле очень интересный вопрос. Я думаю, что и в Украине бы дела пошли намного лучше, чем они идут сейчас, несмотря на то, что она не такая богатая страна, как Россия, если бы меньше воровали. Уровень воровства в Украине за последние 10 лет, я думаю, был максимальный. Я не знаю ситуацию в России, я думаю, что воруют так же очень много. Разворовать такую богатую страну, как Россия, наверное, сложнее, чем... Виталий Портников: Ну, если очень хочется, наверное, то можно. Игорь Гринив: Да, если очень хочется, то можно и Россию разворовать. А то, что происходило в Украине, это страшные вещи. Очень многие из них сейчас стали достоянием людей. И за многие из этих вещей приходится отвечать. А вот то, что многие люди, которые должны бы за это ответить, сегодня прячутся в России, именно в России, я думаю, что делает для России... Виталий Портников: Разве они там прячутся?! Они там себе живут спокойно, ходят по улицам, обедают в ресторанах. Игорь Гринив: Да. И я думаю, что это делает для России, на самом деле, проблему, хотя эта проблема долгоиграющая. И если Россия опять же не будет строить свою внутреннюю политику на том, чтобы деньги зарабатывать, а не воровать, то власть будет и в России не самая лучшая. Ну, это как бы проблема действительно россиян. Виталий Портников: Я так понимаю, что слушатель имел в виду долю российского бизнеса в украинской экономике. Она действительно велика. И тут возникает вопрос. Опять-таки была надежда на западные инвестиции, иностранные инвестиции после победы господина Ющенко, и судя по тем цифрам, которые мы видим, инвестиционный поток, бурный поток, он не произошел пока что. Игорь Гринив: Да. Но на это есть много причин. Опять же их можно анализировать. Есть и ошибки, я считаю, украинской стороны. Слишком долго идет дискуссия о приватизации. Ее надо побыстрее просто закрыть, как дискуссию. И в этих условиях единственный, кто сегодня постоянно готов к инвестициям, - это все-таки российский бизнес. Виталий Портников: Потому что российский бизнес... наверное, привыкли к тому, что им продали, а у них забрали, а они за это время все исчерпали. Ведь как очень часто многие российские бизнесмены приходят на предприятия... Игорь Гринив: Ничего не забрали. Виталий Портников: Ну, условно. Еще ничего не забрали, но могут. Приходят, все, собственно говоря, высасывают таким пылесосом все что можно, а потом предприятия, условно говоря, или приватизируют, или дают кому-то другому, более лояльному, а там уже одна кочерыжка. Знаете, такая была сказка народная про кочерыжки и что-то еще такое. Игорь Гринив: Вершки и корешки. Виталий Портников: Да. Так вот, возникает вопрос: кому достанутся, собственно, эти вершки от украинской экономики? Говорят, что российские инвесторы даже хотят покупать "Криворожсталь". Игорь Гринив: Да, говорят. И с самого начала российские инвесторы предлагали большую цену, еще во время первой приватизации "Криворожстали", чем те инвесторы, которые ее получили. Но я думаю, что именно при сегодняшней власти правила будут более универсальными и намного более открытыми для всех инвесторов. Виталий Портников: Раиса Сергеевна из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать следующее. Я с большим уважением отношусь к выбору украинского народа. Желаю украинскому народу процветания! А для себя, как для россиянки, хочу сказать следующее, что я хочу, чтобы то же самое произошло в нашей России. Спасибо. Виталий Портников: А вот "то же самое" - это что, интересно, как вы думаете, Игорь? Игорь Гринив: Спасибо. Я думаю, что народ, который хочет сам избирать свою власть, имел эту возможность. И если его унижают, он мог бы защитить свои права, и сделать это как бы с достоинством, без излишних эмоций, при этом не пролив ни капли крови. Виталий Портников: Ощущаете разочарование, по крайней мере, в средствах массовой информации, в элите по поводу того, что новой власти не удалось выполнить многих обещаний, которые она давала? Я сейчас говорю не о социологических опросах, а о том, что я просто читаю, когда открываю любую газету. В том числе, кстати, и те интернет-ресурсы, которые были, я бы сказал, в центре "оранжевых" событий. В том числе, кстати, и те телеканалы, которые были в центре "оранжевых" событий. Игорь Гринив: Знаете, на выборах обещают и врут столько, сколько после охоты или рыбалки - это тоже правда. Виталий Портников: Все?.. Игорь Гринив: Все, к сожалению. Потому что это есть проблема жанра избирательного, когда часто политические лозунги заходят слишком далеко. Я, как человек, просто как бы имеющий непосредственное отношение к избирательным процессам в Украине... Виталий Портников: Вам с такими взглядами нужно ехать в Россию выборами заниматься. Игорь Гринив: Нет, я говорю, что это на самом деле правда. Вот как бы сделать так, чтобы этого было меньше, - это задача не только тех людей, которые баллотируются, не только тех людей, которые идут на выборы, а в первую очередь самого населения, чтобы оно не делало как бы завышенных требований во время избирательных кампаний, чтобы эти ожидания не были завышенными, чтобы они не призывали к каким-то декларациям, а действительно политики бы обещали то, что могут выполнить. Все-таки очень много зависит от культурного уровня населения, а не только от культуры политиков. Виталий Портников: Ах вот как!.. То есть народ виноват?.. Игорь Гринив: Есть такой момент. Чем больше развита цивилизация... Виталий Портников: Тем более ответственно общество. Игорь Гринив: Да, конечно. И тем более политики, которых они избирают, более эффективно руководят страной. Виталий Портников: Николай из Москвы. Слушатель: С интересом выслушал вашего гостя. Гость отличается простодушной хитростью. А вопрос у меня такой. Скажите, пожалуйста, уже была выдвинута идея разных цен на газ для различных частей вашей страны. С тем, чтобы мы компенсировали потери предприятиям, связанным технологическим циклом с нашей экономикой, и территориям, которые более дружественно к нам настроены. Как вам кажется, не было ли это тем самым компромиссом, который в данной ситуации позволил бы ее решить, и проявлением именно той самой заботы о людях, которая вас якобы заботит? Теперь о грамматике. Меня трогает ваша забота о грамматике языка, который в Украине считается иностранным и преследуется - теперь это уже можно открыто сказать - есть факты многочисленные, и все-таки придерживаетесь норм русской грамматики. Разумеется, "на Украине", и не только по-русски "на Украине", но и, например, по-польски. Спасибо. Игорь Гринив: Я понял. Я думаю, что все-таки с грамматикой российской хуже у вас, чем у меня. И с какой-то "хитростью простодушной"... Виталий Портников: Да, это вы, кстати, Николай, хватили... Игорь Гринив: ... вот у вас, наверное, лучше. Вот здесь я должен согласиться, что здесь вы лучше. Виталий Портников: Я знаю своего гостя тоже хорошо. С "простодушной хитростью" тут вы, Николай, просчитались. Но вы должны были ответить на экономический вопрос. Игорь Гринив: В данном случае я не хотел бы отвечать просто с "простодушной хитростью" на этот вопрос, а хотел бы ответить на него с экономической точки зрения. И те регионы, которые сегодня более лояльно относятся к России, в основе своей имеют два приоритета. Первый - это отношение к русскому языку. И второй - это этнический состав. Если говорить об экономических тенденциях, то, условно, сепаратизм, вы даже не представляете, насколько он выше и ревность к российскому бизнесу насколько выше в Донецком регионе, в Луганском регионе, чем в центре Украины и на Западе Украины. Вот смотрите, на Западной Украине есть много предприятий с российскими инвестициями, и ни у одного из них я никогда не слышал, чтобы были проблемы. И я, более того, уверен, что самые стабильные отношения к российским инвестициям будут именно на Западной Украине. Потому что они просто понимают, что инвестиции - это выгодно. А вот что касается других регионов, то инвестиции могут быть невыгодными, потому что это их бизнес, это их территория, это они здесь должны все контролировать. Вот это другой менталитет в тех территориях, о которых вы говорите. Вот здесь есть проблема. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
