Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-07-05]
"Время Гостей"Президент Института Ближнего Востока Евгений СатановскийВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Приглашен в нашу студию президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. И разговаривать мы будем о ситуации, которая сложилась и на Ближнем Востоке, и о тех связях, которые есть в этой ситуации, с Россией, разумеется. Известно, что российская роль в решении всех этих проблем тоже весьма любопытна. Господин Сатановский, я хочу вот с чего, собственно, начать. На экранах российский телевизоров сейчас появляется немало репортажей из Израиля, и главный цвет этих репортажей, он оранжевый - это движение поселенцев, которые выступают против возможного выселения их из Сектора Газа, против возможного демонтажа поселений как в Секторе Газа, так и на Западном берегу реки Иордан. И видно, что фактически такого массового сопротивления населения армии и полиции, мне кажется, в Израиле не было со времен его основания. Возможно, это преувеличение, но, тем не менее, выглядит это все весьма странно. И даже некоторые российские журналисты (я не знаю, насколько они правы) говорят, что вообще израильское общество находится чуть ли не на пороге гражданской войны. Действительно ли такие серьезные угрозы есть для Израиля в связи со всем этим расселением и уходом из Газы? Евгений Сатановский: Ну, во-первых, достаточно много израильская пресса говорит о том, что Израиль на пороге гражданской войны. Более того, пожалуй, немножко даже ее провоцируя. Потому что у левой израильской прессы есть ощущение, что будет несколько экстремистов, если их пристрелить, то будет как-то и легче, и лучше, и хорошо. Это большое заблуждение, потому что раскол колоссальный. Если сейчас Израиль расколется по каким-то линиям, по которым, скажем, во времена 60-х и 70-х годов колоться все-таки не смог, то, действительно, можно подойти к необратимым последствиям, для Ближнего Востока уж наверняка, а уж для Палестины тем более. Беда в том, что нынешний израильский премьер Ариэль Шарон - человек крайне старый, ему уже под 80 лет. Его ближайшему сопернику и партнеру по коалиции Шимону Пересу за 80 лет. Их партнеру с палестинской стороны Махмуду Аббасу, в общем, тоже не очень далеко от этого возраста. И "поколение стариков" решает свои проблемы. Проблемы не безопасности Израиля. Уход из Газы безопасность Израилю не обеспечит. Он обеспечит безопасность детям Шарона в преследовании левой прокуратурой, он обеспечит, наверное, Шарону следующий срок в качестве премьера. А вот население хотело бы безопасности. И поэтому, действительно, на израильской территории сейчас волнения, которых не было никогда. То, что они под оранжевыми флагами, очень смешно и не имеет особого отношения ни к цвету "оранжевой" революции на Украине, ни к чему-то еще. Это просто цвет флагов Гуш-Катифа - того центра поселений в Газе, который на самом деле просто прикрывает развернутую там израильскую дивизию. Виталий Портников: Если вы говорите о том, что безопасность уход из Газы не обеспечит, а мнение господина Шарона и тех, кто его поддерживает, кстати говоря, большинство израильтян... Евгений Сатановский: Нет. Виталий Портников: По опросам - да. Евгений Сатановский: Ну, пополам: 52 и 48. Виталий Портников: Хорошо. Они считают, что нужно террористам отмежеваться. Они считают, что как бы колониальное положение, в котором находится Израиль, который должен управлять миллионами палестинцев, которые живут в Газе, оно не приносит безопасности самому Израилю, и вот главное - это размежевание. Евгений Сатановский: Вы знаете, глупость политиков или непрофессионализм и провинциальность политиков, в данном случае израильских, и теоретические эксперименты, которые приносят очень грустные практические плоды уже несколько десятилетий, не являются вещью под вопросом. Это уже некоторая определенная функция. Вы не можете отделиться от людей, которые не хотят отделиться от вас. Смотрите на комментарии палестинцев. Самая большая катастрофа для Газы - это закрытые границы с Израилем и открытые границы с Египтом. Где будут работать палестинцы из Газы? Будут ли они работать в Израиле - и тогда у Газы есть шанс, или нет - и тогда Газа превращается в арену резни, которая, кстати говоря, уже началась между группировками, борьбы за власть, в некоторый бантустан. И самое главное, вы не можете закрыть, как выясняется, границы с этой Газой, во-первых, потому что из Газы летят ракеты, и сегодня-то они летят на ближайшие поселения, израильские городки, а когда израильтяне уйдут из Газы, уже ясно, что ближайший крупный портовый город Ашкелон тоже находится в пределах ракетного обстрела. Этого не было с 67-го года, а теперь там вводится система раннего предупреждения. Вот летит ракета, и что-то за 30 секунд надо сделать, ну, может быть, уйти куда-нибудь под крышу. Второе. Границы не на замке. Сегодня прорыв поселенцев в Газу доказал, что несмотря на жесточайшие меры - там сконцентрированы колоссальные силы и армии, и полиции, несколько сотен поселенцев прорвалось в самый центр Газы. Прошли уж какими там партизанскими тропами - неясно. Точно так же палестинцы пройдут в Израиль, и это нормальная ситуация. Не решает уход из Газы практически ничего, кроме успокоенности дипломатов в высоких кабинетах и коридорах - в ООН, в США, в Госдепартаменте, ну, наверное, отчасти у нас в МИДе и так далее. А вот безопасности людей не решает. Израильско-палестинских отношений не разблокирует. Виталий Портников: У нас есть звонок из Петербурга. Здравствуйте, Георгий. Слушатель: Здравствуйте. Это большая досада, что мирный процесс прервался. Вот мне интересно, можно ли получить ответ, это инициатива самих палестинцев опять стрелять против израильтян или это их подстрекают другие мировые страны, которые заинтересованы в продолжении вообще конфликта, не только в этом месте, а вообще во всем мире? Спасибо. Евгений Сатановский: Смотрите, никакого мирного процесса, - я вам сейчас говорю некоторую не политически корректную вещь, но тем не менее, - никогда не существовало. Мирный процесс - это растянутая на десятилетия война, причем война и против палестинцев тоже. Ничего более несчастного, чем палестинцы, которым сначала навязали в качестве лидера Арафата... причем навязали в значительной мере левые израильские политики и лично Шимон Перес после того, как Арафат поддержал оккупацию Кувейта, он был буквально в одном шаге от того, чтобы сойти с политической арены. И когда на головы палестинцев, живущих в Газе и на Западном берегу из Туниса был экспортирован этот достаточно жесткий и достаточно кровожадный политик, очень талантливый, очень яркий, очень опытный, несомненно, создатель палестинского народа, как некоторой единицы, и одновременно человек, который сделал палестинцев заложниками своей политики (так же как Гитлер сделал немцев заложниками своей политики), вот в этот момент началась война Арафата против Израиля на уничтожение под флагами мирного процесса. Очень талантливый Арафат переиграл израильтян. Теракты набирали силу постепенно. Палестинские вооруженные формирования, палестинские милицейские формирования, палестинские спецслужбы, которых в какие-то периоды было почти десять, набирали силу постепенно. Отход от гарантий тоже набирал силу постепенно. И затем это все взорвалось в "интифаду Аль-Аксы". Там не было выстроенной экономики, там не было выстроено серьезной социальной политики, медицины, образования. Там была выстроена система войны - партизанской войны, террористической войны - против израильтян на территориях, которые рядом с Израилем, на двух больших плацдармах - Газа и Западный берег. И были уничтожены все те палестинцы, которые этому сопротивлялись, или изгнаны. В частности, христиане. Вифлеем больше не христианский город, Рамалла больше не христианский город, Иерихон потерял практически все христианское население и так далее. Вот что там происходит. Это не переход от мира к войне и обратно. Это война палестинских лидеров против Израиля, и в значительной мере заложниками оказались сами палестинцы. Абу Мазен пытался при Арафате, и как-то пытается сейчас изменить ход действий, но у него очень мало сил, у него очень мало времени, и у него, боюсь, не хватит этих сил. Виталий Портников: Когда вы говорите, что выдавливаются христиане из этих городов, вы должны сказать куда. Евгений Сатановский: Бегут. Я могу сказать, на самом деле ближневосточное христианство в ближайшие 15-20 лет потерпело колоссальный крах. В Палестине оно почти уничтожено под действием мирного процесса - это погромы, это заселение мусульманами городов, которые были христианскими при израильской оккупации и перестали такими быть в десятилетие свободы под флагами палестинской национальной администрации. Я про Ирак уж вообще не говорю. И получается, что христианские общины остались только в достаточно жестких странах, типа Ирана или Сирии, где их права на существование защищаются местными правительствами. Потому что в Ливане ситуация тоже более чем катастрофична. А в израильско-палестинском анклаве христиане спокойно живут в Израиле. Или уезжают во Францию, в США, в Латинскую Америку - вот куда угодно. Произошла чудовищная вещь на самом деле. Тот же самый Вифлеем, который был христианским пригородом Иерусалима и процентов на 90 был христианским городом еще лет 10 назад, сегодня - на муниципальных выборах это видно - на 80-90 процентов исламский город. Больше там ничего нет. Что будет с христианскими святынями там, сказать невозможно. Скорее всего, ничего хорошего. Виталий Портников: Александр из Петербурга. Здравствуйте, Александр. Слушатель: Добрый день. Мне очень нравится ваш гость, Виталий, очень нравится, но он не договаривает до точки. Потому что в нынешней ситуации сложилась позиция, когда есть овцы и есть иерархия ценностей, есть те, кто управляет, и интересы управляющих, они резко расходятся с интересами овец. Давно палестинцы с израильтянами могли договориться и мирно жить. Но есть амбиции. Есть амбиции, с одной стороны, Арафата, с другой стороны, израильского правительства. И вот это нужно понимать и договорить все-таки до точки в этом вопросе. Потому что нужно менять в нынешнем мире систему, при которой позиции элиты резко расходятся с позициями народа. Я более чем убежден, не надо рассматривать примитивные схемы XIX века, когда есть потенциал, есть барьер, поставленный потенциалом, между Израилем и Палестиной. Они бы давно договорились, если бы не позиция амбиций. И вот давайте на эту тему поговорим, что, в принципе, планета Земля уже давно способна к тому, чтобы люди получали достаточные экологические ниши для пропитания, для достойного проживания. Все вопросы сводятся к амбициям политиков и к несообразности этих политиков. Есть другие схемы, при которых как бы иерархия, тянущаяся от царей и плебса, гумуса, которым они управляют... Вот главная проблема - это надо менять. Потому что палестинцы с израильтянами давно могли бы договориться, если бы не амбиции политиков. Если бы вдова Ясира Арафата... в первую очередь американское правительство должно было не Адамова, который мне крайне ненавистен, а вот вдову Ясира Арафата лишить всех состояний. Понимаете? Но это идет игра - игра с точки зрения компромисса на наименьшее зло. Но вот это опять-таки в примитивной схеме рассматривается иерархия ценностей, которые выработаны, я не знаю, в средние века. Есть правитель и есть гумус, народ, которым управляют. Есть ресурсы. Вот о чем бы я хотел поговорить. Виталий Портников: Понятна ваша позиция, Александр. Евгений Сатановский: Ситуация такая, во-первых, договорить до точки - это надо говорить, как Фидель Кастро, 10-12 часов, и, наверное, тогда удастся рассказать все, что думаешь. А времени такого у нас все-таки в эфире нет. Смотрите, что происходит. Конечно, можно было в 60-е годы, если бы израильское руководство тогда ушло от традиций сталинской, советской, национальной политики, которые, в общем, составляли основу израильской национальной политики, если бы израильтяне взяли на себя ответственность за палестинцев, и поняли бы, что от этой ответственности никуда не деться, что не только проблемой Израиля является расселение миллионов евреев, выстраивание современной экономики, ну, тогда, да, наверное, можно было бы. Много раз предоставлялись шансы. Палестинцы были к этому вполне готовы - натурализация, создание какого-то единственного пространства, единого... кстати говоря, и в начале ХХ века идея отцов-основателей государства, но ушел Бен-Гурион, а его последователи оказались не такими. Не зря говорят: гони учеников - они испортят дело. Они испортили дело. Была выдвинута теория о том, что надо избавиться от этой проблемы, нельзя быть оккупантами, но арабы, конечно же, обустроят палестинский народ. Арабы не обустроили палестинский народ, арабы на самом деле, арабские правительства, за исключением разве что иорданского двора королевского, до сих пор держат палестинцев в значительной мере в лагерях беженцев и видят в них только ударную силу по отношению к Израилю, не предоставляя им ни возможности расселиться, ни каких-то прав. Трагедия ли это для палестинского народа? Конечно, трагедия. Палестинцы - вообще евреи арабского мира, хотя это самый образованный сегодня народ на Арабском Востоке. Их люто там ненавидят, в том числе и за это. Раствориться в Израиле, жить с израильтянами в одном неком социуме им не удалось. Я уверен, что "благодаря", скажем так, безграмотности, бесталанности и провинциализму израильских политиков. Поскольку часто говорю это в Израиле, то с тем же успехом говорю и на радио здесь. А потом они попали под власть политических гангстеров. И сегодняшняя Палестина - это не Палестина 10-15-летней давности. Все разрушено. Это Палестина, которая представляет собой фронт борьбы всех против всех. Там разрушена экономика, там разрушено национальное самосознание, там система образования превращена с детского сада в систему подготовки террористов-смертников. Там не учат ничему, кроме убийства детей, на протяжении всех лет обучения в детском саду, в школе. Это страшно. И вот это поменять уже теперь можно только за одно-два поколения. Я убежден, что спустя 30-50 лет от нашего времени палестинцы с израильтянами будут замечательно, наверное, жить, просто потому, что перегорят, но это будет мир на руинах. Хотелось бы, чтобы все было хорошо и быстро. Но я боюсь, что ничего другого не будет ни в Палестине, ни, кстати, в Ираке. Виталий Портников: Олег Борисович вам пишет: "Господин Сатановский, мягко говоря, не прав. Суть дела в том, что поселения приходится охранять израильской армии. Они внедрены в арабские территории, а Ариэль Шарон хочет сконцентрировать все еврейское население на одной площади. Вполне разумное решение. Охранять горстку поселенцев - дорого и бессмысленно". Вот, кстати говоря, эта позиция, которую можно у Амоса Оза прочитать и у других представителей левого лагеря израильского. Евгений Сатановский: Вы знаете, никто не мешает человеку быть слепым - это его демократическое право. Никто не мешает левому лагерю повторять одни и те же благоглупости десятилетия за десятилетием. Есть мечта: я ушел - и проблемы кончились. Это как эмиграция. Если человек уехал в другую страну - проблемы с его отношением к жизни уехали вместе с ним, от них не уйдешь. Никуда нельзя уйти от палестинцев израильтянам, и не уйдут они от этих проблем. Смотрите, что показывает простой опыт. Израиль ушел из Синая по договору в Кэмп-Дэвиде. Я не буду сейчас говорить о национальном долге Америки и о начале морального развала генералитета, который развалил заодно уже и военно-промышленный комплекс Израиля. Я не буду говорить о других вещах. Я сейчас скажу о другом. Вот до Кэмп-Дэвида, в период приблизительно с 67-го по 78-ой годы очень хорошие были отношения палестинцев и израильтян. После Кэмп-Дэвида люди перестали ездить на рынки в палестинские селения, перестали брать "baby-sitters" палестинских. Началось напряжение очень серьезное. Потому что палестинцы увидели, что израильтяне уйдут - и они их сдадут в руки тем арабским режимам, которые очень жестко к ним отнесутся, которые будут вырезать так называемых коллаборационистов, то есть людей, которые убивать соседей не хотят, а хотят жить с ними в мире. И в этом израильский левый лагерь не просто предал палестинцев, но и стал убийцей, коллективным убийцей тысяч и тысяч достойных, порядочных и очень хороших людей, которые... Виталий Портников: "Кэмп-Дэвид" произошел во время правого, а не левого... Евгений Сатановский: Да, но левый лагерь обеспечил его, потому что Бегин должен был доказать левому Израилю, что он может сделать то, на что не смог пойти левый Израиль. Я очень хорошо помню этих замечательных политиков, которые именно в правом лагере пытались быть более левыми, чем левые. И Ариэль Шарон, эвакуировавший как раз поселения с Синая, был тогда одним из них. Смотрите, что произошло потом. Израиль ушел из Ливана. Немедленно началась "интифада Аль-Аксы", потому что было ясно: уходят, значит, бежали. Сегодня, когда Израиль уйдет из Газы, безусловно, будет интифада на Западном берегу реки Иордан. Она будет стоить еще сотен, а может быть, и тысяч жизней, она окончательно развалит Западный берег реки Иордан, она не приведет к размежеванию израильтян и палестинцев. Но левые, а сегодня и правые лидеры, потому что сошлись левый и правый лагеря в центре, и нет новых теорий, нет храбрости, нет разума, нет временного баланса для того, чтобы взять на себя ответственность за реальное решение, выстроить реальный план существования поселенцев и арабских деревень... это возможно. И на самом деле когда-то то, что это возможно, доказало, кстати, совместное патрулирование израильско-палестинское. Вот была такая идея маршала Жукова, в свое время переданная через Абу Мазена израильтянам, и она сработала. Но у Жукова были армия и флот в Одесском военном округе, а здесь были израильтяне и палестинцы. Контакты этих людей между собой были прерваны в самом начале "интифадой Аль-Аксы", к огромному сожалению, может быть, будут возобновлены. Но уход, концентрация - это все красивые аргументы, и не более. Стоить это будет дороже, цена крови будет больше. Виталий Портников: Еще прочитаю пару вопросов, присланных нам на пейджер. Геннадий Васильевич меня спрашивает, бывал ли я в Израиле. Да, Геннадий Васильевич, бывал. Более того, в эфире Радио Свобода, к сожалению, вынужден был передавать даже репортаж об одном из террористических актов. Помните, когда в эпоху Шимона Переса, как премьер-министра, был взорван мирный процесс одним из терактов в автобусах в Тель-Авиве. Это было начало. Так что я это даже, к сожалению, освещал. "Так ли уж необходим Израилю с экономической, географической и других точек зрения Сектор Газа? Имеется в виду обычное состояние Израиля. Ведь кровопролития можно предотвратить. Москва. Ирина". Евгений Сатановский: Вообще ничего необходимого нет. Ну, нужен ли России Дальний Восток, не говоря уже о Курилах? "Да зачем?!", - говорим мы. Тем не менее, почему-то никому не отдаем. И это нормально. Тем тысячам людей, которые живут в Секторе Газа... Израилю, может быть, и не нужен, но тем тысячам людей необходим. Там фермер имеет 30 дунамов и кормит на них семью, а когда он уходит, ему дают 2 дунама - и это хорошо на пенсию, но кормить семью на это невозможно. Боюсь, что поселенцы, выселенные из Газы, просто взорвут Израиль. Потому что все-таки выселяют их почти в никуда. И в этом плане лучше было бы сохранить ситуацию стабильной. Виталий Портников: Предоставим слово слушателю. Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей. Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам задать вот какой вопрос. Недавно господин Невзлин выступал в Америке. Все средства массовой информации рассуждали, обсуждали, выдадут его России или не выдадут. И я с улыбкой смотрел и слушал, и вспоминал, как в прошлом году, или в позапрошлом, приезжал премьер Шарон в Россию, и он давал эксклюзивное интервью телеканалу НТВ, не помню уже, то ли Киселеву, то ли "Намедни". И ему задали вопрос по поводу Гусинского: "Господин премьер, вы выдадите Гусинского России?". И я с удовольствием, с восхищением, с изумлением, раскрыв рот, слушал его расширенный и однозначный ответ, что "все, что хорошо для государства Израиль, все, что идет во благо евреям, все, что хорошо для мирового еврейства и для всех евреев, мы не считаем преступлением и не будем считать это никогда преступлением". Вот как вам такое мнение? Евгений Сатановский: Смотрите, так получилось, что у меня два предшественника на Российском Еврейском конгрессе - это как раз Володя Гусинский и Леня Невзлин. А Шарона я, в общем, тоже знаю достаточно давно. Есть очень простая формула: если не существует серьезных уголовных дел, действительно серьезных преступлений в виде убийств, каких-то особо тяжелых, то Израиль евреев не выдает. Можно обижаться на Израиль за это, можно не обижаться на Израиль за это, он для этого делался. Кстати говоря, очень бы хотелось, чтобы в России была примерно такая же практика. Виталий Портников: Кстати говоря, насколько я понимаю, граждане государства Израиль выдаются другим странам, таких прецедентов было немало. Евгений Сатановский: Уголовные преступления, связанные с убийствами, с тем, что называется "опасность против личности". Или есть соответствующая договоренность о преступлениях менее тяжелых, и человек должен отбывать наказание в какой-то другой стране, ну, его могут, в принципе, выдать в Израиль, чтобы он там досидел в тюрьме. По-моему, у нас сидят за контрабанду алмазов несколько израильтян, которых как раз сейчас... обратились израильтяне, чтобы они досидели на родине, но они досиживают в тюрьме, а не гуляют по израильским улицам. Виталий Портников: И кроме того, надо сказать, что в выдаче господина Гусинского российской Генеральной прокуратуре отказывал отнюдь не Израиль. Евгений Сатановский: Вот я в данном случае как бы не являюсь израильтянином, тем не менее, говорю об израильской практике. В ситуации, если Израиль получает соответствующую информацию, и эта информация доказуема, о том, что к Гусинскому, к Невзлину, к Иванову, Петрову или Когану предъявлены вот такие обвинения, о которых я говорил, да, я уверен, что Израиль в этой ситуации, несмотря на все связанные с личностью, с финансовой состоятельностью этих людей вопросы, будет их выдавать. Если нет, то Израиль не будет их выдавать. И сделать здесь ничего нельзя - так построен Израиль. Еще раз говорю, я бы очень хотел, чтобы у России к своим собственным гражданам было такое же отношение, ну или хотя бы была бы обеспечена такая же защита русских всех национальностей. Я бы очень тогда нашей страной гордился. Виталий Портников: Юрий из Петербурга. Здравствуйте, Юрий Слушатель: Здравствуйте. Мне совершенно непонятно, почему не связывают воедино такие разрозненные явления, как, например, палестино-израильский конфликт, теракты в Лондоне, косовский конфликт. Они же все имеют одну общую подоплеку. Подо всем этим лежит одна единственная причина - это ислам, который сам по себе противоречит иудаизму, христианству и всем остальным религиям не только идеологически, но и принципиально. Виталий Портников: Я понял ваш вопрос, Юрий. Я хочу призвать все-таки наших радиослушателей не высказываться в эфире по отношению к каким-либо национальностям или религиям, скажем так, в выражениях, которые явно разжигают межнациональную и межрелигиозную рознь. Я напомню, что это просто запрещено законодательством Российской Федерации. И мы вряд ли можем согласиться с такого рода постановкой вопроса. Евгений Сатановский: Знаете, я человек политически опять же некорректный, поэтому, с моей точки зрения, лучше, чтобы человек хоть честно сказал, что думает, чем тихо ненавидел бы соседа, а потом сделал бы что-нибудь для него нехорошее. Наши западные коллеги, которые ввели принцип политкорректности, все-таки удивительные ханжи. Вот то, что проблемы надо обсуждать честно и решать их, не доводя дело до рукопашной, это точно. Виталий Портников: Вы, господин Сатановский, гость здесь, так что это ваше право. Евгений Сатановский: Конечно. Теперь отвечаю на вопрос. Ислам, безусловно, великая религия, замечательная религия, не менее кровожадная и не более кровожадная на самом деле, уж поверьте мне, чем все остальные религии нашего мира. Потому что и мирные буддисты вели кровопролитнейшие войны, и японцы с блестящим и замечательным культом поклонения природе, с синтоизмом вырезали достаточно большое количество врагов своих. И у христианства, и у иудаизма есть в прошлом призывы к войнам, призывы к обороне, призывы к наступлению, и ничего тут не сделаешь. То, что ислам из триады авраамических религий самая молодая и поэтому самая агрессивная, и он не пережил тех нескольких тысяч лет истории пока, а пережил всего-то почти 1,5 тысячелетия, поэтому, наверное, находится в состоянии, в котором христианство находилось между великими крестовыми походами и великими географическими открытиями, это верно. Но ислам - это религия наших соседей. В нем можно найти мир и можно найти войну. В нем можно найти и призыв к убийству, и призыв к созиданию. Кто и что ищет. Вы правы, да, это части единого целого. Это единое целое называется "неосалафитский проект". Вот исламские лидеры, которые пережили афганскую войну, которые пережили процессы, происходящие в исламском мире, пошли в наступление, причем в первую очередь в исламском мире, против правительств Египта и Алжира, Иордании и Марокко, Турции и, кстати говоря, Ирана. "Неосалафитское" движение означает, что нужно создать халифат такой, какого никогда не было, идеалистический Коран, самый жесткий, самые пуристические его положения или толкования этих положений, и вырезать, причем в первую очередь даже не неверных - не евреев, христиан или, скажем, американцев и всех остальных, - и русских, кстати, тоже, учитывая войну на Кавказе, то, что у нас многие исламские территории стали частью страны за века, - а в первую очередь правительства, светские правительства или монархии, которые не готовы создать вот такого рода достаточно кровожадный режим. Виталий Портников: Вы имеете в виду мусульманские, естественно, правительства... Евгений Сатановский: Да, конечно. Не зря есть перечисления с одной из суданских конференций этого движения, где участвовали многие представители, в том числе, и нашей страны, я уж не помню точно, был ли там Гейдар Джемаль, кажется, был, но многие были из России. И там была полуфетва, полурезолюция: мусульмане и режимы... - и далее перечислялось: Алжира, Египта и так далее, едва ли не из самого Судана, - незаконны. Они незаконны, их надо уничтожить. Мусульмане уничтожаются первыми. Уж поверьте, в Палестине и в Ираке это было видно. И в огромном количестве. Те мусульмане, которые хотели бы жить с соседями нормальной, общей жизнью. Виталий Портников: Насколько корректно сравнение в данном случае Косово и Ближнего Востока, учитывая то, что и косовский, и боснийский конфликты в начале своего развития отнюдь вообще не имели под собой какой-либо мусульманской основы? Евгений Сатановский: Ох, имели, уж уверяю вас, как имели. И почитайте Жиля Кепеля - и сразу все увидите. Косово и Босния, а заодно и Македония, а заодно и, видимо, Албания - это составит вместе с Турцией, скорее, пятерку новых исламских государств Европы. Босния очень быстро превратилась в место отдыха и переформирования исламистов, в том числе афганских арабов, они там воевали, были чудовищны жестоки. В Косово происходило то же самое. И исходный конфликт между мусульманами и христианами, еще к турецким временам восходивший, очень быстро модернизировался, и сейчас это очень опасный для Европы анклав. Виталий Портников: Алексей из Петербурга. Слушатель: Добрый день. У меня подсказка гостю вашему. Подоплека лондонского теракта не мусульманская, а христианская, ибо не Пакистан оккупировал Англию, а Англия долгое время оккупировала Пакистан. И именно поэтому, согласно божественным законам, были пакистанцы использованы в качестве орудия возмездия. И вопрос у меня такой. Я прочитал пророчества, уже не помню где. Вы упомянули 30-50 лет для решения каких-то израильских вопросов. А там указано, что намного менее 100 лет будет от организации государства Израиль, когда оно исчезнет с лица Земли. Что вы на этот счет думаете? Евгений Сатановский: Во-первых, я человек светский, поэтому вопрос о божественном откровении, в ходе которого человек либо бомбу подкладывает, которая убивает совершенно невинных женщин, детей, стариков, да хоть бы даже и мужчин, любой национальности и веры, среди которых, кстати, и мусульмане тоже были, представляется мне немножко людоедским. То есть, понимаете, есть, конечно, культуры и цивилизации, в которых человек - это мясо, и поскольку вы голодны, то почему же его не съесть. Но я к ним отношусь плохо. Хотя вполне есть такие до сих пор. С моей точки зрения, говорить вообще о каком-то возмездии, когда человек идет убивать, невозможно. Это где-то за гранью божественного, дьявольского, добра, зла. Это преступление. Виталий Портников: По крайней мере, о нравственных нормах говорить не приходится. Евгений Сатановский: Да просто этого человека, если его убьют до того, как он убьет невинных жертв, вот застрелят, значит, застрелят, повесят, как когда-то суд Ее Величества вешал высоко и коротко, ну, значит, повесят. Но лучше убить его до того, как он убьет невинных, чем после. Вы знаете, у меня студента взорвали, моего первокурсника, около Манежа, который шел, опаздывая на лекцию в Институт стран Азии и Африки, и по несчастью оказался рядом с гостиницей, где как раз тогда взорвалась бомба. Он как раз из Узбекистана в Москву приехал, потому что его родители боялись исламистов. Но после того как у меня друзья мои гибнут, я очень плохо отношусь к идее о том, что за что-то какое-то может быть возмездие. И не надо приплетать к этому историю. Давно это было. Знаете, украинцы евреев резали на протяжении столетий, "хмельничщина" была. Вообще, полвека назад у меня половина семьи на Украине была вырезана. Я что, в связи с этим, в качестве возмездия должен перестрелять моих украинских друзей? Как-то мне это очень странно. Плохо это звучит. Что же касается, вообще-то говоря, всех вещей, связанных с тем, через 100 лет Израиль исчезнет, через другой какой-то срок... Знаете, есть такая старая еврейская поговорка: "не дождетесь!". Еврейская история началась со стелы, по-моему, Монефона - это первое свидетельство вообще еврейской истории письменной, каменный, здоровый столб, по-моему, на Синае, где фараон написал, что "я зашел, и, наконец-то, народ Израиля истреблен вконец". С тех пор прошло несколько тысяч лет. Ну, толком про фараонов мир тоже узнал, вообще-то говоря, из еврейских рукописей. Ну, что поделать?.. Поэтому 30 лет, 50 лет... Давайте подождем, что ж так хоронить-то. Виталий Портников: Ольга вам задает вопрос: "Изучали ли вы историю создания Корана? Каким образом получилось, что народ, не имеющий творческих проявлений в истории, мифологии, эпоса, высокой национально-художественной культуры его создал? И помогали ли евреи написать Коран?". Ну, наверное, для начала надо защитить арабский народ. Евгений Сатановский: А чего защищать арабский народ?! Народ талантливейший. Что значит "не имевший проявлений"? Высочайшая поэзия, потрясающая архитектура. Посмотрите... не съездили, так хотя бы посмотрите на картинки, какие небоскребы в Йемене строили, какие небоскребы строили в благословенной Аравии, что такое старый Оман, султанат Оман, что это вообще за культура... Виталий Портников: А есть ведь еще Гранада, Севилья, Кордова... Евгений Сатановский: Нет, это было потом. Я говорю об Аравийском полуострове. Все-таки Коран писали уж непосредственно за пророком, и после пророка, когда еще не выстроили дворцов в Испании, дворцов в Северной Африке, еще до того, как Египет завоевали с Сирией. Я уж про базовую культуру. Аравийский полуостров, ну, Неджд, откуда вышли сегодняшние правители Саудовской Аравии - это, конечно, место довольно-таки варварское, это совсем глубинка. И для них вся аравийская культура побережья и Тихамы, и восточные провинции были всегда варварскими, непонятными, плохими. Потому они, когда завоевали территорию нынешней Саудовской Аравии в 20-30-е годы, так и вырезали на самом деле и дом Рашидидов, и изгнали дом Хашимитов, и разрушили все ханифитские и ханбалитские мечети, и, вообще говоря, жутко чего понатворили. Но это не те арабы, которые создавали Коран. Что же касается евреев, да много было и евреев, и христиан в ту пору на Аравийском полуострове. Йемен был два столетия весь еврейский, прозелитизм как раз шел очень активный. Курейшиты были по многим показателям весьма еврейским племенем, воевал с ними Мохаммед. Ну что значит, евреи, которые помогали или не помогали писать Коран? В окружении пророка было очень много людей христианских и еврейских корней, как, вообще говоря, везде в регионе тогда. Очень многое переплелось. Мы не зря говорим об авраамических религиях, отряде христианства, ислама и иудаизма, как о некотором едином цивилизационном поле. А потом оказалось, что не все евреи его поддержали. И поэтому в Коране есть положения филоеврейские, филосемитские, антиеврейские. Ну, политическая борьба была. Но, упаси вас Господь, арабы все-таки очень талантливый, яркий, блестящий народ. Просто мы очень плохо знаем старую аравийскую культуру. И, кстати, много ее было уничтожено в ходе религиозных войн внутри самого ислама на Аравийском полуострове. Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван. Слушатель: Добрый день. Вас очень приятно слушать. Возникает только маленький вопросик. Так ли непосредственно связана старая арабская культура с нынешней? А основной вопрос заключается вот в чем. Возвращаясь к Израилю, то, что вы говорили об этом противостоянии с палестинцами, такое ощущение, что оно чуть ли не вечное. И не роем ли мы себе могилу собственными руками при благих намерениях? В частности, не есть ли некая ошибка, может быть, историческая в преобразовании государства Израиль? Я, конечно, не сторонник этого, но хотелось бы ваших комментариев. Евгений Сатановский: Вы знаете, было несколько еврейских исторических проектов. Вот, в частности, в Уганде предлагали, в той самой, где недавно был геноцид хуту и тутси. Несколько миллионов человек было вырезано. А что такое вообще ошибка или не ошибка истории? Понимаете ли, это ведь нельзя сказать. Ошибка или не ошибка то, что возникла Россия, а потом Советский Союз, а потом он распался, и на его месте создались постсоветские государства. Ну, для Збигнева Бжезинского вообще то, что мы сидим пока не в крошечной области, вроде Австрии, со столицей город Москва, а все-таки в большой стране, - это страшная историческая ошибка и вообще катастрофа. А для меня вот хорошо. Для людей, которые любят Тайвань, его независимость от Китая понята и оправдана. Для тех, кто считает, что Тайвань - это часть Китая, может быть, катастрофа. Нельзя так судить историю. Только она может судить сама. И это общие процессы, которые мы видим в результате... через несколько столетий, обычно после того, как они заканчиваются. В лучшем случае, через несколько десятилетий. В человеческой природе делать все что можно, пока ты жив. И то, что еврейское государство возникло, это следствие определенных процессов, вот таких, какие были. Трудно сказать, что могло бы быть, если бы израильское руководство, скажем, договорилось с эмиром Абдаллой о создании единого и возможного государства в границах Британского мандата. Была бы большая Иордания с маленькой еврейской общиной, и никто бы туда не поехал. Что было бы, если бы фашисты не уничтожали евреев на самом деле, или если бы фашизм в Германии и Австрии был таким же, как фашизм в Португалии, Испании и Италии, то есть на самом деле движением за национальное возрождение, не обязательно связанным с мировой войной или вырезанием цыган, евреев, славян. Может быть, тогда не было бы Израиля. Но не было бы и 6 миллионов погибших и миллиона детей, которые были в этих 6 миллионах. Тут уж как история повернулась. Виталий Портников: Почитаю вопросы с пейджера. О вас говорит Валерий, что вы "горячий друг палестинцев и скрытый юдофоб. Злонамеренные израильтяне, по вашему мнению, бросили своих детей палестинцам на съедение злым соседним государствам". "А уход израильтян от палестинцев, - по мнению Валерия, - это обозначение их самостоятельности". Евгений Сатановский: Вы знаете, самостоятельность... Виталий Портников: Палестинцы не хотят самостоятельности -идея Валерия в этом. Евгений Сатановский: Ну, "хотят ли русские войны", хотят ли палестинцы самостоятельности... Во-первых, я уважаю палестинцев. В качестве человека, у которого в Израиле живет много близких родственников, включая племянниц и маму, я понимаю, что мы, евреи, и мы, палестинцы, находимся в состоянии войны, и это так. От этого я меньше уважать Абу Мазена или в целом палестинцев отнюдь не готов. Точно так же как во Вторую Мировую войну оба мои дедушки - один, который погиб, и второй, который выжил - очень хорошо относились к немецкой культуре и немцев, как культурную, академическую, какую угодно нацию весьма уважали, что не мешало одному из дедушек их кортиком рубить в капусту на Северном морском флоте, а второму с ними воевать, пока не погиб. Это уж, знаете ли, такая жизнь... Я вообще считаю, что глупо ненавидеть народ или ненавидеть религию. Даже врага надо знать. И мне их безумно жалко. Это несчастный народ, который предан, продан своими собственными руководителями. И я достаточно хорошо отношусь к евреям, будучи сам, впрочем, евреем, но это вовсе не значит, что я обязан говорить "все еврейское на рубль дороже". Уж если на то пошло, скептическое отношение к себе и умение себя увидеть со стороны - это, если хотите, такое еврейское ноу-хау. Оно, кстати, помогает нам выжить в качестве народа. Опять же готов поделиться, потому что умение с некоторым скепсисом на себя посмотреть со стороны - это вообще очень полезно для того, чтобы прожить несколько тысяч лет, потерять государство, построить государство, и при этом не озлобиться, не раствориться, не стать кем-то уж совсем диковинным. А юдофоб... не знаю. Мне кажется, я стараюсь честно относиться к самим себе и не очень делать из этого какой-то большой секрет сионских или не сионских мудрецов. Я считаю, что Израиль - это замечательное государство. Оно не просто имеет право на существование, оно удивительное, как страна. Но я считаю, что его руководители - это последний приз, который евреи вообще и израильтяне в частности могли получить от истории. Ну, наверное, если бы американские или русские евреи того калибра, которые были руководителями в этих странах, занимались Израилем, Израиль был бы другим. Но что поделаешь?.. Что имеем, то и руководит. Виталий Портников: Сергей Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Сергей Михайлович. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вот такой вопрос. Насколько известно, Организация Объединенных Наций в 47-ом году определила Сектор Газа как территорию Палестинского государства. А есть ли какие-нибудь соглашения, договоренности между палестинцами и израильтянами о том, что израильтяне имеют право селиться на территории Сектора Газа? Или это происходит, что называется, по праву сильнейшего? Евгений Сатановский: Там все гораздо сложнее. Во-первых, все бумажки Организации Объединенных Наций, чего бы она там ни написала, вообще говоря, не стоят той стоимости бумаги, на которой они написаны. Вы уж извините, но поскольку опять же я это говорил и самой ООН, то, наверное, могу сказать и здесь. Ну, МИД наш думает иначе по определению, но дипломаты, в конце концов, обязаны как бы играть в те игры, за которые они получают зарплату. Никто особенно на Организацию Объединенных Наций... и, кстати говоря, никогда, не только в палестинском вопросе, не обращал внимания. Вот Восточный Тимур ООН удалось как-то спасти от Индонезии и организовать в качестве государства. Далеко, маленькая территория, и Индонезии особенно был не нужен. А все остальное - ужасные провалы. Палестинская ситуация - нет таких соглашений. Евреи скупали земли, огромные анклавы скупили. Кстати говоря, значительная часть территорий сегодняшнего Дамаска, большие территории юга Ливана, территории в Иордании - это по всем документам купленные территории Еврейским агентством, которое эти земли покупало еще во времена турок. Плюс есть еще турецкие и еще британские законы о выморачивании земель, на которых нет хозяев, скажем, вот в дом 50 лет не зашел никто из хозяев, значит, извините, государство конфискует. Не как у нас, где автоматными очередями захватывается в центре Москвы строительный концерн, или, скажем, мой бывший институт "Гипромез" на проспекте Мира, и особенно на это никто не смотрит. А вот 50 лет прошло - государство присылает исполнителя, описывает и дальше чего-то с этим делает. В Газе как раз было очень мало арабов в начале века, и считалась она хорошим местом для поселения евреев. Потом Газа была потеряна, когда ее оккупировал Египет. Ведь Египет и Иордания оккупировали территорию Палестинского государства. Какой-то кусочек в Северной Галилее в ходе войны 40-х годов Израиль под себя взял - Умм-эль-Фахм, Тулькарм - вот эти все места, которые, кстати, сейчас, похоже, вместе с арабами готовы уже отдать кому угодно, кто бы только ни взял, хоть палестинская власть, хоть иорданцы. Взаимное восстановление палестинских деревень и поселений, которые существовали на пустом месте в Газе в начале века после того, как в 67-ом году эту территорию занял Израиль, - это такой сложный юридический казус. Я подозреваю, что, в конечном счете, решен он будет, когда израильтяне и палестинцы, оставшись вдвоем, без всех международных посредников... потому что воровство на беженцах в Организации Объединенных Наций, и Европарламенте, и во всех структурах, с этим работающих, чудовищно, это миллиарды долларов. И никогда этим несчастным беженцам не дадут покоя, пока, вообще говоря, эти финансовые потоки есть и на них сидят люди, конкретные люди. Это исключительно палестинская проблема, потому что всеми остальными, кроме палестинцев, занимается Верховный комиссариат ООН по другим стандартам. Там одно поколение - и все, вы уже не беженец. Здесь сколько поколений ни прошло - "вы беженцы, ребята, все в порядке". И вся проблема в тупике. И я думаю, проблема не только поселений и израильтян в них против палестинцев. Проблема в том, что международная бюрократия совершенно не заинтересована в том, чтобы процесс окончился. Процесс этот вечен. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
