Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-08-05]
"Время Гостей"Авария мини-субмарины на КамчаткеВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Авария мини-субмарины на Камчатке. Ожидание того, как разрешится ситуация, и воспоминания о том, что подобные новости о живом экипаже, о том, что все будет решено в течение нескольких часов, о том, что у экипажа есть все возможности спастись, появлялись в российском телевизионном и радиоэфире тогда, когда на гораздо большей глубине не в лучших, а в худших условиях оказалась подводная лодка "Курск". И вообще, произошло это, как известно, тоже в августе. И еще были такие августовские аварии на флоте российском. Поэтому с такой тревогой, связанной и с этой аварией и с общим состоянием дел на российском военно-морском флоте, сейчас наблюдатели и, я думаю, все граждане России относятся к происходящему, следят за происходящим.
В нашей студии журналист, военный эксперт Павел Фельгенгауэр. И в течение этого часа мы будем говорить о том, что происходит на Камчатке, как может разрешиться эта ситуация. Павел, как раз накануне нашей беседы показали мне новость, которая, по большому счету, может перевернуть все наше представление о происходящем. Это то, что основная версия аварии батискафа, что он запутался в рыбацких сетях, на самом деле не подтверждается. Так? Павел Фельгенгауэр: Во всяком случае, местная рыбоохрана говорит, что в этой бухте никогда тралами и сетями не ловили, во всяком случае они об этом не знают. Там очень неровное дно: Виталий Портников: И фактически все это может порваться. То есть она не то что батискаф не поймает, она сама по себе существовать не может. Павел Фельгенгауэр: В действительности там адмирал Попов говорит о том, что, возможно, этот батискаф спускался проверять морские военные кабели связи, которые там проложены, на предмет того, не подключились ли к ним американцы, и он мог запутаться в кабеле. То есть в последнее время представители флота говорят уже не о сети, а говорят - "неизвестный предмет". Так что, я думаю, они сами точно сейчас не знают. Вполне возможно, это их собственный секретный кабель. Виталий Портников: То есть кабель военно-морского флота? Павел Фельгенгауэр: Да, кабель связи. Виталий Портников: И, естественно, как в подобных ситуациях бывает, об этом никто не хочет просто говорить. Павел Фельгенгауэр: Конечно, не хотят. И вообще, даже непонятно, сколько у них кислорода на борту, сколько они смогут там прожить. Виталий Портников: Есть тоже разные версии. Павел Фельгенгауэр: Да, версии совершенно разные - от 10 часов до 4 дней. Точно когда это произошло, опять же не до конца известно. То есть военно-морской флот, как всегда, сообщает множество разных сведений, каждое из которых противоречит другому. Виталий Портников: Но вот чем отличается эта ситуация от ситуации с "Курском", по крайней мере на первый взгляд, что практически сразу стало известно о том, что военно-морской флот России обратился за помощью к иностранным подводным судам. Это уроки "Курска"? Или это просто другая ситуация вообще с точки зрения представления военных моряков о безопасности и о российских секретах? Павел Фельгенгауэр: Во-первых, это не секретная лодка. Это спасательный батискаф, и он не имеет: Виталий Портников: То есть ядерного оружия, как на "Курске", там быть не может, естественно. Павел Фельгенгауэр: Не только ядерного оружия, а он вообще не используется для нападения на суда НАТО, поэтому никакого элемента секретности нет. Потому что там очень боялись и не хотели, чтобы особенно иностранные, западные военные моряки приближались к секретной современной подводной лодке. Это спасательный батискаф, и в нем никакой особой секретности нет. То, что обратились за помощью к Западу, это хорошо. Но это, впрочем, показывает, что собственных средств, похоже, не осталось. Во всяком случае, не видят способности спастись своими средствами, если обратились к Западу. Но, в принципе, это хорошо, что обратились. Виталий Портников: Виктор Алексеевич, Подмосковье, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Ведь очередная идет история - повторение "Курска". Вчера после обеда сообщили о том, что батискаф попал в аварию. Отказались от помощи МЧС. Сегодня - сутки прошли, потеряли их - только что обратились к американцам. Ну, наплевать нашему командованию на этих самых военнослужащих, 7 человек, которые находятся на борьбу батискафа. И с "Курском" такая же история была. Ведь люди считаются просто пылью, понимаете. И наши высокие чины сидят там, и им наплевать на все эти дела. Виталий Портников: Это, кстати, вопрос к вам, Павел. Почему вчера отказались от помощи Министерства по чрезвычайным ситуациям? Павел Фельгенгауэр: Ну, МЧС в данном случае скорее всего действительно не сможет помочь. Для работ на такой глубине у него просто нет никаких возможностей, оно для этого не предназначено. Вот, кстати, адмирал Попов, который во времена "Курска" командовал Северным флотом, заявил "Интерфаксу", что после "Курска" у нас закупили за границей оборудование для водолазов для работы на той же глубине. Потому что "Курск" лежал примерно на той же глубине, что сейчас этот батискаф АС-28. Оборудование закупили, тренировали глубоководных водолазов, но до сих пор нет ни одного судна, с которого они могли бы работать, говорит Попов. Сейчас нужны именно водолазы, нужно отцепить батискаф от того, в чем он запутался. Водолазы есть, оборудование закупили за валюту, но нужно специальное судно, а суда нет. Виталий Портников: Вот это, кстати, вопрос наш к Григорию Алексеевичу Томчину, бывшему конструктору ЦКБ "Рубин" и председателю Ассоциации приватизированных и частных предприятий, который выходил в комиссию по расследованию обстоятельств трагедии на подводной лодке "Курск". Григорий Алексеевич, какие технические возможности для разрешения этой ситуации существуют. Григорий Томчин: Я думаю, что вообще все, что делается в море, мы все недостаточно понимаем, что такое глубины свыше 150-200 до 1000 метров. Ведь у нас нормально мир освоил только 600 метров, больше вообще никто не освоил. И то, что Жан-Батист Пикар опускается на 10 километров - это уникальные научные экспедиции. Поэтому на сегодняшний день с этим оборудованием достаточно тяжело. Но я думаю, что подобрать комплекс оборудования можно. Весь вопрос - хватит на это времени, хватит ли на это воздуха, можно ли будет подать туда дополнительный воздух? Но думаю, что должны быть специальные программы спасения лодок, только они делаются не за один год, не за два. Когда в Америке затонула "Треша", то программа была рассчитана на 20-30 лет, через 20-30 лет они смогли что-то сделать. У нас сейчас такие программы должны быть, и я думаю, что они будут. Они даже наверняка есть, я помню, какое количество таких программ поручалось сделать. Но это не два года, а минимум 10-15 лет. Кроме того, нам нужно, наверное, несколько менять отношение к действующим спасательным водолазам, то есть нужно законодательство, при котором эти водолазы постоянно работают, скажем, на нефтяных вышках, на шельфе, а в чрезвычайной ситуации они используются как аварийные. У нас до сих пор такого законодательства тоже нет. Вот это все должно входить в программу. Но на сегодняшний день при напряжении сил и если хватит воздуха, я надеюсь, что все можно будет сделать и всех спасти. Виталий Портников: Ну а правильно ли я понимаю ваши слова, что для того, чтобы вообще эффективно обеспечить безопасность подводных лодок при подобных авариях, необходимы дополнительные и ресурсные усилия, и научные усилия, и усилия военные? Григорий Томчин: Эти программы существуют, после гибели "Курска" они сделаны, они претворяются в жизнь, но они за один-два года не делаются. Виталий Портников: Послушаем еще звонки. Алексей Булатов из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, а не может получиться так, что когда подойдет японский корабль и люди будут еще живы внизу, когда появится рядом с ними японский водолаз (я знаю, что там окошки бывают, вот в этих кораблях), они увидят чужого человека - и просто наступит какой-то шок? Потому что у них, наверное, еще не отменен приказ не сдаваться в плен и так далее, у военных моряков. Виталий Портников: Это сильно. Павел, по-моему, знают эти люди на батискафе все. Они имеют техническую связь с землей? Павел Фельгенгауэр: Вроде бы связь есть., Хотя на слово верить нашим военным сложно, потому что в первые дни катастрофы с Курском они тоже заявляли, что и связь есть, и воздух туда подают. Надеюсь, что связь действительно есть. Конечно, никаких таких сейчас приказов, поскольку у нас время не военное, - кончать жизнь самоубийством и не сдаваться - нет. Тем более, опять же я повторяю, что это - спасительный батискаф, это не боевое средство, им нечего там скрывать. Там нет, в отличие от "Курска", ни кодов секретных, ни каких-то спецсредств на борту. То есть, пожалуйста, туда может и японец зайти - и ничего страшного. Виталий Портников: А какова техническая совместимость этих всех иностранных средств с этим батискафом? Павел Фельгенгауэр: Конечно, мы знаем недостаточно, но насколько я понимаю, проблема состоит в том, что это спасательный батискаф, то есть для него не предусмотрены средства спасения его самого. Он сам должен спасать. И, насколько я понимаю, у него нет специальной спасательной шлюзовой камеры, через которую экипаж может покинуть борт, и это создает определенные проблемы. То есть он должен подходить к подводной лодке - и в подводной лодке есть специальная площадка, то есть существует место, куда он может присосаться, и туда могут перейти и спастись подводники. А то, что его как-то надо спасать, не предусмотрено. В каком он там сейчас состоянии находится, на каком боку лежит или еще как-то - неизвестно. Единственный и самый лучший способ его освобождения - это кому-то оторвать, отрезать, как-то отцепить его от того (не знаю, рыбачья сеть это или подводный кабель), к чему он прицепился. Для этого лучше всего либо водолаз, который сможет это сделать с каким-то режущим специальным оборудованием, либо подводная лодка с манипуляторами типа аппаратов "Мир", которые использовались на съемках "Титаника". Но "Миры" перебросить по воздуху, по-видимому, нельзя. Англичане и американцы имеют спасательные батискафы, которые перебрасываются по воздуху, но у них нет манипуляторов. Они тоже должны подходить к подводной лодке и вытаскивать оттуда людей. Так что сейчас создалась ситуация, к которой вообще не готовился ни один флот мира. То есть в беду попало именно спасательное средство, а не тот, кого оно должно спасать. Кстати, это достаточно ценное судно, их всего три у нас, они сделали из чистого титана. Это не просто какой-то танк, это достаточно уникальное, новейшее и довольно дорогое спасительное средство. Виталий Портников: Которое, собственно, появилось именно потому, что была ситуация с "Курском". Павел Фельгенгауэр: Нет, они были построены в конце 80-х годов. Во время попыток спасения "Курска" эти батискафы использовались. Кстати, тогда тоже один из них чуть не затонул просто из-за волнения моря. Виталий Портников: В конце 80-х годов, потому что уже были подводные аварии до этого. Была авария с "Комсомольцем": Павел Фельгенгауэр: Там были другие батискафы. А именно эта серия батискафов - это новые, современные, они построены из чистого титана, и они могут погружаться до 1 километра в глубину. Виталий Портников: Если говорить о том, почему это произошло, получается, что люди, которые проектируют спасательные судна, никак не предусматривают того, что само спасательное судно может оказаться во внештатной ситуации. Это странно. Павел Фельгенгауэр: Ну, оно делается маленьким, и там нет камер и приспособлений для спасения, которые есть на обычной подводной лодке. Виталий Портников: Утверждается, что, в принципе, на учения подобное судно должно было быть вместе со спасательным кораблем, в котором будет второй батискаф присутствовать. Это же учения, это же не то что они кого-то спасали и попали в такую ситуацию. Это совершенно штатная ситуация. И почему-то второго этого корабля, спасительного батискафа просто не было. Павел Фельгенгауэр: А спасательный батискаф не сможет им помочь ничем, у него нет манипуляторов. Они могут подойти и посмотреть исключительно. Там нужно, чтобы кто-то отрезал то, за что они зацепились. Виталий Портников: То есть даже если бы они были, это никак не изменило бы ситуацию. Павел Фельгенгауэр: Боюсь, что нет. Хорошо, конечно, что это произошло не где-нибудь там, а совсем рядом с военно-морской базой Тихоокеанского флота, в Петропавловске-Камчатском, то есть это близко. И там можно что-то перебросить по воздуху. У американцев тоже есть, конечно, водолазы подготовленные с оборудованием, которые могут спустить на такую глубину, но им, по-видимому, тоже понадобится судно. Американское судно в 3 тысячах километров, японское спасательное судно вышло уже в море, но оно придет только через три дня в лучшем случае. Виталий Портников: То есть, в принципе, помощь американцев и японцев не многое изменила. Павел Фельгенгауэр: Сейчас, по-видимому, идут переговоры, чтобы понять, есть ли вообще у кого-нибудь в мире, что-нибудь, что может быть переброшено по воздуху и при этом сможет реально помочь. Потому что единственная сейчас возможность - это перебросить что-то по воздуху, что сможет спуститься вниз и отцепить застрявший батискаф. Виталий Портников: Виктор Николаевич из Томска, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Может быть, я прослушал, вы об этом уже говорили, но что наши предпринимают, наши именно вооруженные силы и наша страна? И у меня, конечно, юмористический, но выход из положения есть. Надо на каждую подводную лодку, на каждый уходящий корабль давать большую сумму денег, личных денег либо президента, либо начальника нашей армии, - тогда они будут вести радикальные спасательные работы. Виталий Портников: Что делает российский флот сейчас? И сможет ли он изменить ситуацию вообще? Павел Фельгенгауэр: Сейчас они пытаются протралить место затопления якорями боевых судов в надежде, что удастся зацепить батискаф и вытащить его на поверхность. Это пока что единственное, что они всерьез стараются сделать. Но там проблема, что, насколько можно судить, очень неровное дно бухты, и там в рифах на дне очень сложно зацепить якорями. То есть они пытаются наугад якорями его зацепить, чтобы вытащить. Ну, еще вроде бы спустили туда видеокамеру. Виталий Портников: Чтобы оценить ситуацию? Павел Фельгенгауэр: Да, чтобы осмотреть, что и как. Хотя там, наверное, достаточно мутно, и что-то увидеть в видеокамеру не так просто. Виталий Портников: Валентин из Рязани, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли бы разъяснить, почему такой большой экипаж - 7 человек - на батискафе? Что они могли там делать, 7 человек? Павел Фельгенгауэр: Стандартный экипаж этого батискафа - 3 человека. Но, в принципе, там может быть больше. Поскольку он спасательный, он берет еще дополнительно на борт до 20 человек. Что они там делали, не сообщается. Как я уже говорил, возможно, осматривали подводные кабели связи на предмет того, не подключились ли к ним американцы, не поставили ли какой-нибудь прибор для считывания. Что там делали остальные, была ли это просто тренировка других спасателей, или он выполняли какое-то более специальное задание, неизвестно. Экипаж - 3 человек, но там может быть больше. Оказалось, что в этом выходе 7 было. Виталий Портников: А места там есть, в этом батискафе? Павел Фельгенгауэр: Я говорю, он может до 20 человек взять. Это спасатели, они должны эвакуировать людей. Так что там, в принципе, до 23 человек может быть на борту. Виталий Портников: Если говорить о том, насколько это обыденная ситуация для военно-морских учений, наш слушатель, который рассказывал нам о том, что мы вообще не должны заботиться о жизни этих 7 моряков, он говорил о том, что это штатная ситуация, а мы ее раздуваем. Да и не только мы, а практически все российские средства массовой информации освещают это. Но, может быть, действительно, это так? Знаете, журналисты ведь не специалисты, они в основном там по кулуарам Думы расхаживают, еще где-нибудь, они же на флоте не бывают. Может быть, они просто в силу своей эмоциональности и присущего им непрофессионализма в военных делах это все раскрутили? Павел Фельгенгауэр: Ну, конечно, у нас гибнет много народу. По сведениям Комитета солдатских матерей, только солдат-призывников в год гибнет несколько тысяч в наших вооруженных силах. Но об этом в свое время писали, что, как в истории с "Курском", психологически для обычных людей это очень страшно - представить кого-то, кто в темноте на большой глубине в замкнутом пространстве задыхается, он живой, но у него кончается воздух - и это очень серьезное вызывает сопереживание. А то, что у нас на флоте много аварий, это, к сожалению, так. И, в общем, действительно к этому шло. У нас были крупнейшие почти катастрофы после "Курска" - это когда в 2004 году в присутствии президента Владимира Путина должны были с "Новомосковска" запускать стратегические ракеты на Камчатку из акватории Белого моря, а они вышли наполовину из шахты и там застряли. А это жидкостные ракеты, очень тонкостенные, и если бы они повредились, под водой если соединяется окислитель с топливом, то он загорается и все взрывается. Чудом спаслись. Потом вот недавно был выход в Атлантику нашего флота во главе с нашим авианосцем "Кузнецов". В "Кузнецова" врезался самолет, вспахал ему палубу, чуть не врезался в надстройку. Одно из судов сопровождения (там был шторм) чуть не затонул. "Кузнецов" получил пробоину, у него была протечка горючего; он возвращался мимо Норвегии, оставляя за собой кильватер дизельного топлива. То есть у нас раз за разом происходят чудовищные вещи на флоте. Об этом, кстати, говорил адмирал Эдуард Балтин, еще когда "Курск" только случился и мы точно не знали, почему именно. Он сказал, что нельзя проводить подобные учения, подобные советским, со столь неподготовленными экипажами. Потом, в дальнейшем выяснилось, что он был прав, что "Курск" прежде всего утонул из-за неподготовленности своего командного состава. Ну, они первый раз в жизни стреляли торпедой, и у них, что называется, не получилось. Кроме того, что техническое состояние флота не очень хорошее, в чудовищном состоянии находится подготовка наших экипажей, что приводит к тому, что мы балансируем все время на грани очередной катастрофы. Виталий Портников: Владимир из Новосибирска, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я сейчас слушаю вас, и у меня исторические параллели возникают в голове. Вот 100 лет назад мы проиграли японцам войну, причем Япония уничтожила ровно половину всего нашего военно-морского флота. Главная причина - экипажи не умели ни стрелять, ни бороться за живучесть. Вспомним, как тонул линкор "Новороссийск" в Севастопольской бухте, на глазах всего флотского начальства. Вспомним, как недавно на Неве был выведен из строя взрывом имитационного боеприпаса (причем даже, говорят, в 4 метрах взорвался этот боеприпас от борта) боевой корабль. Что получается, простите, какие у нас корабли, какие у нас экипажи? "Самотопы" - получается. Кто их строит? Для сравнения: в конце войны англичане утопили легкий линкор, условно назовем его "Шарнгорс", и он соизволил утопнуть после того, как принял 14 торпед и полсотни снарядов калибром от 155 до 356 миллиметров. А у нас тонут от имитационного боеприпаса! Виталий Портников: Вы прямо, наверное, моряк, Владимир. Слушатель: Нет, я просто интересуюсь военными вопросами. Виталий Портников: Спасибо. Вот, Павел, слушатель задал много тем для обсуждения. Павел Фельгенгауэр: У нас, действительно, во многих случаях не очень хорошо сделаны корабли, что подводные, что надводные. Их, в общем, делали как бы как одноразовые корабли. Все прекрасно понимали, что при тотальном господстве в воздухе и на море сил НАТО они выходят один раз, один раз вступают в бой и тонут героически. И поэтому их и делали так: не очень удобные для жизни экипажей, не очень надежные, но главное, чтобы побольше. И экипажи у нас, к сожалению, не очень хорошо подготовлены, это и сейчас так, но, в принципе, и в советское время это тоже было проблемой. Скажем, затонула советская титановая подлодка "Комсомольск" в Норвежском море, и там значительная часть экипажа погибла просто от переохлаждения, потому что они не смогли раскрыть спасательный плот, куда помещался почти весь экипаж. Чтобы плот раскрыть, там надо было потянуть рычаг, и он сам выпрыгивал и расправлялся. Почему-то даже офицеры - может быть, в стрессе - не догадались, стали бить кувалдой, и в результате у них не было необходимых средств спасения. То есть, к сожалению, недостаточная готовность, недостаточно хорошо сделанные корабли - и это приводит к гибели людей. Виталий Портников: Светлана Евгеньевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Все беды наши и в России идут очень длительно, и во всем мире из-за того, что нравственно-правовая сфера нашей жизни настолько глубоко увязла. Поэтому наш технический прогресс рвется вперед, а нравственно-правовая сфера нас тянет вниз. И мы из-за этого именно и погибаем. А стимул к тому, что эта нравственно-правовая сфера работала правильно, - надо издавать законы правильные. А для этого надо тех людей, которые ответственны за эту правовую сферу, привлекать к ответственности. Виталий Портников: Светлана Евгеньевна, мы с Павлом полностью согласны с тем, что вы говорите. Это просто такая программа политическая, которую можно какой-нибудь приличной партии предложить. Вообще, если бы в России партии интересовались политическими программами, вы могли бы им это написать. Но вот как это конкретно с этой аварией связать? Вадим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что в этой ситуации очень хорошо вспомнить поговорку - друг познается в беде. И, слава богу, наши политики и военные наконец-то обратились не к аятоллам иранским, которым помогают ядерную программу продвигать, и не к Ким Чен Иру, не к Лукашенко, а к Америке и к Японии. И если бы, я думаю, наше государство тратило средства не на то, чтобы раздувать вооруженные силы, мечтая о великой России, вооруженной до зубов, и держать огромный флот на той же Камчатке против Америки, запускать ракеты, опять же угрожая не аятоллам опять же, а Америке, а деньги направлялись бы на качественную работу военных, на качество их жизни (они ведь тоже очень плохо живут, мы знаем, как военные "Курска" жили): Зачем нам содержать этот Северный флот против Норвегии, Финляндии, Латвии? Если бы направить средства именно на качественное направление вооруженных сил, я думаю, таких бы событий происходило меньше. И мне кажется, что такие журналисты, как Павел, очень талантливые в этой сфере, должны поднимать именно эти вопросы. Спасибо. Павел Фельгенгауэр: Действительно, у нас слишком большие вооруженные силы, у нас нет возможности содержать их на качественном уровне. В принципе, наше высшее политическое руководство давно говорит о том, что надо иметь меньшие по численности, но лучшие по качеству вооруженные силы, но практически ничего не делается. Только что на Дальний Восток ездил министр обороны и начальник Генерального штаба, и после этого было объявлено, что, в частности, на Камчатке будет создан мотострелковый батальон чисто из контрактников немедленной готовности. Что он там будет делать, от кого обороняться - неизвестно. А другой, танковый батальон - на Сахалине, причем тоже из контрактников, в полной боевой готовности. Опять же с кем на Сахалине танками собираются сражаться, разумно объяснить, зачем содержать на Камчатке еще мотострелковые части первой готовности, невозможно. Виталий Портников: А зачем на самом деле? Павел Фельгенгауэр: Ну, не знаю, от японского десанта что ли или американского. Нет, пока мы считаем, что мы готовимся к войне с Западом, - а по сути это так - порядка в вооруженных силах не будет. Они будут слишком большие по численности, слишком много тяжелого и очень сложного, кстати, вооружения, и при этом недостаточная подготовленность. Просто не платят людям, и хорошие люди уходят, остаются все хуже и хуже. Качество офицерского состава, особенно генеральского и адмиральского состава, резко ухудшается. В результате - неправильные решения, которые приводят к гибели и материальной части, и, главное, людей. Виталий Портников: И качество образования, вероятно, военного ухудшается. Павел Фельгенгауэр: Качество образования вроде бы ничего. Другое дело, что все разбегаются почти после окончания военных вузов. Виталий Портников: Получая приличную специальность, да? Павел Фельгенгауэр: Да, получают приличную специальность и массово разбегаются. Служат двухгодичники и те старики или мужчины в районе 50, которые дослуживают до квартиры. И дальше будет только хуже. А техника, действительно, очень сложная. Виталий Портников: То есть получается, что техника усложняется, а личный состав ухудшается. Павел Фельгенгауэр: Ну, не сказал бы, что она усложняется, поскольку новую не закупают, но она вообще сложная. Все-таки Советский Союз делал довольно современную по тем временам технику, и сложную в управлении. А качество личного состава: Причем речь идет не о матросах и солдатах, речь идет об офицерах и генералах - с генералами и адмиралами особенно плохо, а они-то и принимают решения о проведении маневров, к которым сами не готовы, не готовы экипажи, не готова техника. Виталий Портников: Вероятно, им необходимо эти маневры проводить, хотя бы для того, чтобы показать министру обороны и президенту свою профессиональную пригодность. Павел Фельгенгауэр: В принципе, да. А в действительности они показывают свою профессиональную непригодность и техническую неготовность к ведению боевых действий. То есть боеспособность нашего военно-морского флота очевидно незначительна, скажем прямо. Несколько кораблей реально могут выйти в море, и что они там могут сделать: Ну, что-то могут, нельзя сказать, что они полностью не на что не способны. Но очень ограниченная боеспособность. Виталий Портников: Кстати, я так понимаю, что затонувший батискаф - это был как раз один из показателей боеспособности, условно говоря, того, что могут выполняться операции, спасательные работы. Павел Фельгенгауэр: Ну, да, они готовились провести спасательную работу, то есть проводили то, что они должны были делать, в принципе, совершать погружения, - и оказалось, что они не очень к этому готовы. Либо им дали такую зону проведения задания, где не надо было этого делать, - значит, принято было неправильное решение. Их послали туда, где слишком опасно, где спасательному батискафу делать нечего. Виталий Портников: А кто-то же, кстати, исследует дно, все эти районы? Это же должно перед учениями все проводиться? Павел Фельгенгауэр: Нет, это не спасательные батискафы. Виталий Портников: Да, я понимаю, но те, кто его туда посылал, он имеют всю эту картографию дна? Павел Фельгенгауэр: Это не из чего не следует. Как у нас принимают решения, в том числе и на военно-морском флоте, просто, что называется, взяли и приняли - матерным языком, которым, как известно, в вооруженных силах не ругаются, а разговаривают. Виталий Портников: А почему, интересно, сначала говорили, что хватит на несколько суток кислорода, потом - на 48 часов, теперь уже - на 24 часа? Почему эта информация менялась каждый раз? Ведь совершенно было понятно, что выяснить, сколько в этом маленьком батискафе кислорода, можно за считанные часы, не нужно уточнять каждые 5 часов. Павел Фельгенгауэр: Во-первых, это совершенно не очевидно. Люди посмотрели по справочным материалам, что написано в ТТХ. Когда сбили чеченцы над Ханкалой большой транспортный вертолет Ми-26, у него в справочном написано, что он несет 82 человека, а на борту было 150. Виталий Портников: Вот последняя, кстати, новость, что экипаж этого аппарата АС-28 ввел режим экономии электроэнергии. Игорь Дыгало, начальник пресс-службы ВМФ сообщил, то это было сделано по совету спасателей ВМФ, потому что пригодного для дыхания воздуха в батискафе остается на одни сутки в расчете на средства регенерации. Павел Фельгенгауэр: Нет, ну, у них еще есть средства регенерации, у них есть какое-то количество кислородных баллонов. Виталий Портников: Средства регенерации - это что? Павел Фельгенгауэр: Эти средства регенерации, правда, довольно опасны, они иногда вызывают пожар при работе. Виталий Портников: Ими можно дышать что ли? Павел Фельгенгауэр: Нет, они просто удаляют СО2 из имеющегося объема воздуха, поглотители СО2. Виталий Портников: Кстати, температура на борту - от 5 до 10 градусов тепла. Так что не забалуешь. Павел Фельгенгауэр: Конечно, нет. Но, в принципе, это опять же хорошо - меньше потребление кислорода. Но это как, знаете, были случаи во Второй мировой войне, когда подводные лодки ложились на грунт. Современные подводные лодки не ложатся на грунт, они для этого не предназначены, а тогда был такой прием. И у них вообще не было тогда никаких систем регенерации, то есть тот воздух, который есть на борту, вот им и дышишь; ну, еще бывали индивидуальные средства для дыхания с баллонами. Они ложились на грунт, и они должны были там тихо лежать и не расходовать кислород, дышать как можно меньше. И то, что там холодно, это даже лучше - они будут меньше потреблять кислорода. Но там очень неуютно, и там им очень плохо. Виталий Портников: Дмитрий из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Единственное, что, конечно, в этой ситуации хочется пожелать, чтобы этим ребятам хватило воздуха в прямом смысле этого слова. Виталий Портников: Да, мы к вам в этом положении присоединяемся. Слушатель: И, конечно, ситуация, в которой оказались эти ребята, оказались до этого ребята с "Курска", просто вопиющая. А в продолжение этого разговора, который был, я полностью присоединяюсь к словам тех людей, которые выступали. И могу добавить только то, что эти средства, которые мы сейчас имеем, стабилизационный фонд - они реально могли бы пойти на создание профессиональных контрактных вооруженных сил, профессиональных контрактных людей, которые могли бы служить в военно-морском флоте. К сожалению, у нас сейчас кадровый состав военно-морского флота - это люди: Я могу сказать, что там существуют консультанты (я в курсе этого) - люди не то что пенсионного возраста, а далеко за пенсионный возраста. И они работают как консультанты в штате и Генерального штаба, и Министерства обороны и, естественно, не дают молодежи продвинуться и реализоваться. И только перевод на контрактную основу армии и военно-морского флота мог бы дать реальные результаты, остановить вот эти проблемы, которые сейчас постоянно возникают. А проблемы эти касаются всех нас, то есть это наши сыновья, наши братья служат в армии. Виталий Портников: Спасибо, Дмитрий. Можно ли, Павел, потратить деньги стабилизационного фонда, чтобы модернизировать армию? И нужно ли? Павел Фельгенгауэр: Проблема у нас в действительности сейчас не в деньгах. Деньги, в общем, есть, и тратятся сейчас на вооруженные силы не маленькие. С 2000 года военный бюджет в долларовом выражении вырос в три раза. То есть деньги есть, но, к сожалению, они тратятся неправильно, а во многих случаях, по-видимому, просто разворовываются. Например, у нас сейчас на закупки нового вооружения - не просто на госзаказ, не на сапоги, одежду, питание, ГСМ, а именно на новое вооружение - в этом году должно быть потрачено 6,5 миллиарда долларов, что вполне сравнимо с рядом западных стран, европейских. При этом практически ничего закуплено не будет, а деньги куда-то рассасываются. И огромные совершенно деньги исчезают неизвестно куда. То есть за те деньги, что уже сейчас выделяются на вооруженные силы, можно иметь вполне нормальную, приличную армию, флот и авиацию. Виталий Портников: А что мешает? Павел Фельгенгауэр: Нежелание это делать. Желание сохранить сверхдержавное количество вооружений в ущерб их качеству. То, что нашим генералам и нашим политикам (генералам в особенности) выгодна нынешняя ситуация, потому что она позволяет им распиливать огромные средства совершенно практически бесконтрольно. То есть нет, как говорят, политического решения. Это было сделано во многих странах, в Польше, например. На Украине сейчас принято решение, что там через 5 лет с лишним, по-моему, сухопутные войска у них будут 40 тысяч человек. Виталий Портников: А сейчас сколько? Павел Фельгенгауэр: Сейчас, по-моему, тысяч 100 с лишним. Виталий Портников: А куда денут 60 тысяч? Павел Фельгенгауэр: У них откажутся от призыва, сократят "на удар", так сказать. А зачем нужно такие огромные армии содержать? Виталий Портников: Чтобы много генералов было. Павел Фельгенгауэр: У нас сейчас в реальности 4 миллиона с лишним военнослужащих и приравненных к ним в социальном статусе - это я цитирую президента Владимира Путина. По моим оценкам - 4,5 миллиона. Понятно, что живут они впроголодь, у них плохое вооружение, и при этом еще их начальники воруют огромные средства. Виталий Портников: Николай Александрович из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Не считаете ли вы, что тут два разных вопроса? Одно дело - принцип формирования армии, а другое дело - все-таки престиж и как он формируется, как показывается эта армия в ее работе, в ее действиях. Вот даже в этом моменте спасения людей должны все радийные и электронные СМИ наши показывать, что и как делается, чтобы спасти эту драгоценную человеческую жизнь, показать, как армия действует. Даже если они сами не могут, как они привлекают силы, чтобы спасти, чтобы помочь. Когда у нас показали бы это, и люди увидели, как спасают, как борются за жизнь человека, чтобы престиж армии поддержать, вот тогда в армию пойдут и совсем по-другому будут к ней относиться. А как ни посмотрю, там все какие-то идут программы развлекательные. Сейчас все телевидение должно показывать, как спасают наших людей, драгоценные жизни наших граждан России. Вот этого я не вижу. Мне кажется, что это очень странно. Как вы считаете? Павел Фельгенгауэр: Вы знаете, когда шла операция с "Курском", туда довольно долго вообще не подпускали никакие камеры, а когда пустили, так только Второй государственный канал. Так что если не показывают по телевидению, то это, наверное, потому что флот не позволяет показывать. Ведь это же совсем рядом с базой, еще ближе, чем даже "Курск" был, и послать туда камеру: В первую очередь, конечно, это флот должен показывать, а не против воли морских начальников. А они явно пока не горят желанием показывать, что происходит. Виталий Портников: Алисия Сергеевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вот ваш гость сказал о том, что у нас боеготовность, боеспособность наших вооруженных сил очень низкая. Так вот я хочу обратить ваше внимание на следующее. А зачем она должна быть очень высокая? Начальники наши знают прекрасно, заведомо знают, что на нас никто нападать не собирается, поэтому повышать боеспособность совершенно ни к чему. Виталий Портников: А зачем же, Алисия Сергеевна, нужна армия с низкой боеспособностью? Слушатель: А вот боеспособность нашего ОМОНа отменная, и это все делается для борьбы со своим собственным народом. Эта боеспособность очень высокая! И напоследок, вы обратите внимание, уже сколько времени они там находятся - президент не обратился к народу, не успокоил, не сказал, что "все необходимое предпринимаем, беспокоимся и обязательно все сделаем". Молчит. Это просто безобразие какое-то! И еще говорят о том, чтобы его оставлять, выбирать и так далее. Это просто безумие будет! Спасибо. Виталий Портников: Видите, Павел, повторяется ситуация с "Курском". Хотя, конечно, экипаж небольшой, но многие люди считают, что в ситуации подобной аварии на военно-морском флоте вмешательство президента необходимо. Оно, вероятно, действительно, необходимо, это же верховный главнокомандующий, а не просто президент. Павел Фельгенгауэр: Я говорю, что эмоционально для людей представить других в темноте, в холоде, в замкнутом пространстве, под водой, с истекающих воздухом для дыхания - это вызывает всегда бурю сопереживания, и не только в России, но и во всем мире. И хотелось бы, чтобы наши власти, обжегшись на "Курске", вели себя в этот раз умнее. А то, что боеспособность низкая - это ничего, - я с этим не согласен, потому что низкая боеспособность приведет к увеличивающемуся все более количеству технических катастроф. А вы учтите, что технические катастрофы, скажем, при запуске ракет с "Новомосковска": Ведь там другие ракеты были на борту, с ядерными боеголовками, причем на каждой ракете по несколько - и если бы взорвалась и затонула лодка, то, в принципе, не должны были взрываться при этом ядерные боеголовки. Но ведь и на "Курске", как считали все, не должны взрываться были боеголовки торпед просто от пожара в отсеке, а они взяли и взорвались. Так что низкая боеспособность ядерных вооруженных сил, у которых сейчас, по некоторым оценкам, до 12-13 тысяч до сих пор тактических и стратегических боеголовок на вооружении войсках, низкая боеспособность таких вооруженных сил - это вам не низкая боеспособность вооруженных сил какого-нибудь африканского государства. Это очень опасная вещь, не только для России, но и для всего мира. Виталий Портников: Владимир из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Господа, поскольку я то ли старый, то ли дряхлый специалист по ВМФ, могу вам сказать, что все курсанты военных и военно-морских училищ за годы обучения очень четко осваивают, что любая операция, будь это даже учения, подразумевает безвозвратные и санитарные потери. Именно поэтому для верхов считается, что, как в Москве говорят, генерал начинается с генерал-полковника, по округам - от генерал-лейтенанта, а все остальное - это пушечное мясо. И если батискаф войдет в "безвозвратные потери", то следует иметь в виду, что еще два батискафа у нас остались. То есть боеспособность флота не пострадает. Виталий Портников: Замечательно! Вот видите, как оптимистично: Павел Фельгенгауэр: Знаете, мне один раз так наш генерал, с которым мы об этом рассуждали, вообще о боеспособности и боеготовности, сказал: "Пока у нас есть хотя бы еще один танку, и к этому танку есть хотя бы один снаряд, мы можем выстрелить этим снарядом из этого танка и хоть кого-нибудь, в принципе, убить, нельзя сказать, что наша боеспособность равна нулю". Это, конечно, очень философский подход, но каково будет моральное состояние офицеров флота, если они будут знать, что их заранее так списывают? Виталий Портников: И называют "безвозвратными потерями". Павел Фельгенгауэр: Да, списали в безвозвратные потери. Ты пока еще живой, но ты - безвозвратная потеря. Виталий Портников: Да, зацепился - ну и Бог с тобой. Павел Фельгенгауэр: Да, что называется, бывает, дело житейское. К таким вещам нельзя относиться как к житейским делам. Виталий Портников: Есть ведь очень важный момент того, насколько серьезно могут функционировать вооруженные силы - настолько, насколько общество серьезно относится к их безопасности. Павел Фельгенгауэр: Ну, понятно, что у нас технический кризис в вооруженных силах, потому что старое вооружение. Понятно, что профессиональная готовность офицеров и генералов, адмиралов низкая. Но ведь еще и моральный кризис! Как могут люди успешно обращаться с очень сложной и с очень опасной техникой, если они знают, что к ним относятся, извините, как к последнему дерьму? Виталий Портников: Вот, кстати, звонок даже последнего слушателя как раз и говорит об этом моральном кризисе. Все курсанты знают, что, если что, то, в общем-то, это совершенно не важно. Так зачем этому курсанту становиться, между прочим, военно-морским офицером и служить во флоте, где он, так сказать, просто нечто вроде винтика? Павел Фельгенгауэр: Да, пушечное мясо. Отношение к людям как к пушечному мясу уже привело к тому, что Россия депопулируется, сокращается население. У нас всегда считалось, что бабы новых нарожают, ничего - вот такой подход в нынешней России не работает. Виталий Портников: Потому что в советское время это все бы такие безвозвратные потери. Павел Фельгенгауэр: В советское, да и в царское время. Бабы новых нарожают - мы их шапками забросаем, а может, еще головами, вставленными в шапки. Виталий Портников: Я думаю, что мы можем подводить уже итоги нашей не очень радостной беседы. Все-таки есть ли надежда, Павел, что ситуация вокруг батискафа разрешится позитивно? Каково соотношение позитивного и негативного прогноза на данный момент? Павел Фельгенгауэр: Надежда есть. В принципе, в любой момент - они там тралят сейчас якорями - зацепят и вытащат. А считать проценты я бы не хотел. Виталий Портников: Я говорю не о процентах, а о технических возможностях, но мы, в общем-то, о технических возможностях уже говорили. Это траление дня и возможность появления какого-либо объекта по воздуху: Павел Фельгенгауэр: Да. Либо они как-то дотянут до подхода японского спасательного судна. Виталий Портников: Ну, это очень долго - 3 дня. Павел Фельгенгауэр: В принципе, тянуть можно долго, если лежать. Известны случаи из практики Второй мировой войны, когда вообще не было на борту никаких систем особенных по регенерации воздуха, а люди довольно долго сохраняли жизнь, во всяком случае кое-кто выживал. Они, конечно, на борту будут делать все возможное, чтобы выжить. А считать шансы я не хочу. Виталий Портников: Я понимаю вас. В любом случае будем надеяться на лучший исход. Потому что для нас люди - это люди, а не безвозвратные потери, что бы кто нам тут в эфире ни высказывал, что это все не важно, когда всего 7 человек безвозвратных потерь. И хочу пожелать родственникам тех российских моряков, которые сейчас находятся в батискафе, чтобы все это испытание для них закончилось благополучно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
