Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-08-05]
"Время Гостей"В Петербургской студии Радио Свобода в гостях подводникиВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях подводники - председатель Петербургского клуба моряков-подводников, капитан первого ранга Игорь Кургин и капитан-лейтенант, командир гидроакустической группы атомной подводной лодки "Комсомолец" Игорь Калинин. 12 августа исполняется 5 лет с того трагического дня, когда затонула атомная подводная лодка "Курск" и погибли 119 моряков-подводников. Пять лет спустя мы стали опять свидетелями драмы, разыгравшейся у берегов Камчатки. Слава богу, на этот раз семерых подводников с аппарат АС-28 "Приз" удалось спасти, но сделали это специалисты Великобритании и США. Что же происходит на российском военно-морском флоте? Кто несет ответственность за регулярно повторяющиеся чрезвычайные происшествия? Об этом мы и поговорим сегодня. Прежде чем мы начнем нашу беседу, я хотел бы предложить вашему вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Александр Дядина. Александр Дядин: Аварии и катастрофы преследуют подводный флот с момента его зарождения. Еще 20 июня 1774 года англичанин Джон Дей открыл список жертв, погибнув при погружении подводного шлюпа "Мария". Большие подводные лодки начали строить около 100 лет назад, и трагическая статистика с тех пор растет с поражающей быстротой. По числу подводных аварий и катастроф лидируют СССР и Россия. Всего с 1904 года на территории российского государства было построено 1065 подводных лодок по 71 проекту. На них произошло 69 аварий, в которых погибли 1315 человек. 24 лодки потеряны безвозвратно. И это не считая чисто боевых потерь. В конце 50-х годов прошлого века появились атомные субмарины, их работоспособность и безопасность в СССР отрабатывали не в лабораторных условиях, а, что называется, на ходу. И если ВМС США достаточно осторожно внедряли атомную энергетику и к началу 70-х годов построили всего 15 атомных подлодок, то в СССР развернули крупносерийное строительство сразу по нескольким проектам. Здесь было построено 56 лодок. Аварии, происходившие на них, оказались наиболее опасными и страшными. "К-19", "К-3" "Ленинский комсомол", "К-129" - эти и другие короткие наименования очень много говорят морякам, но большинству людей о них ничего не известно. До трагедии с подводной лодкой "Курск", происшедшей 12 августа 2000 года, любая информация о катастрофах подлодок была строго засекречена, так же как и информация об операциях по спасению экипажей. В октябре 2000 года, сразу после гибели "Курска", межведомственная рабочая группа представила в правительство концептуальные предложения по созданию федеральной системы морских поисково-спасательных работ и подводных технологий - программа "Нептун". Но "Нептун" не попал в перечень перспективных программ, финансируемых из федерального бюджета, и существенно повысить техническую оснащенность аварийно-спасательных служб флоту за прошедшие 5 лет так и не удалось. Боеготовой является чуть более 40 процентов техники. Водолазные подразделения укомплектованы на треть, причем навыки практических работ имеют лишь несколько водолазов. Виктор Резунков: Игорь Викторович, 7 апреля 1989 года произошла авария на лодке "К-278" "Комсомолец", на которой вы служили командиром гидроакустической группы. Тогда погибли 42 моряка-подводника, спаслись 27 человек. Могли бы вы немного рассказать о том, как все это происходило? Игорь Калинин: Тяжело в двух словах рассказать о такой трагедии, как трагедия на подводной лодке "Комсомолец". Эта трагедия унесла очень много жизней моряков, близких мне людей, с которыми я проходил службу на подводной лодке. Сейчас, спустя годы, осталось какое-то чувство неудовлетворенности, что очень много моряков-подводников могли бы остаться в живых и продолжать службу или просто жизнь. Потеря 42 близких мне людей до сих пор, конечно, является тяжелым пятном в моей жизни. Виктор Резунков: Скажите, а тогда власти засекретили информацию о гибели лодки? Игорь Калинин: Говорить о том, засекретили не засекретили информацию, - можно дискутировать на эту тему. Это был 1989 год. Прошло очень много времени, и изменилась обстановка как в стране, так и международная обстановка. Если проводить аналогии, если это правомочно делать, 1989 и 2005 годы - конечно, перемены налицо. На мой взгляд, за это время единственное, что, может быть, начало меняться с лучшую сторону, - это отношение к рядовому подводнику, который выполняет задачи боевой подготовки в море, что нельзя сказать о тех уроках и выводах, которые за это время могли бы быть сделаны с тех печальных событий - 1989 года, аварии на "Курске", предыдущих аварий. Виктор Резунков: А были какие-то пресс-конференции, командование проводило пресс-конференции по поводу "Комсомольца", говорило с журналистами, давало какую-то информацию? Игорь Калинин: Информация, конечно, поступала в прессу, но в 1989 году авария на подводной лодке "Комсомолец" - одна из первых аварий, о которых мир узнал достаточно подробно. И многие как руководители, так и пострадавшие, участники этих событий, так же как и представители прессы не были готовы к такому обвалу, скажем, информации. И вот эта вот открытость, может быть, большая на то время, сыграла даже отрицательную роль, дала обратный эффект. Некоторые проблемы на флоте были освещены, но не сделали из них никаких правильных уроков и выводов. Виктор Резунков: То есть от "Комсомольца" до "Курска" никаких изменений не было. Игорь Калинин: Я вам скажу так, что недавно произошла авария на Тихоокеанском флоте, и когда я по телевизору увидел "УАЗик" "скорой помощи" такого же серого цвета, как и тот, в который пострадавших моряков грузили, у меня создалось впечатление, что на флоте время остановилось. В 1989 году нас грузили в те же самые "УАЗики" с цифрами "03" на борту, у которых, наверняка, внутри отсутствую ручки для открывания дверей. Это наводит на печальные размышления. Виктор Резунков: Игорь Викторович, еще такой вопрос. Вот семьям моряков-подводников с "Курска" государство выделило деньги, был создан общественный фонд. Какие-то компенсации получили семьи моряков "Комсомольца"? Игорь Калинин: Неправомочно сравнивать погибших и пострадавших в разных авариях в разное время. Виктор Резунков: Я не сравниваю, я говорю о заботе государства. Игорь Калинин: Я хочу сказать, что большая часть семей, оставшихся без кормильца, на сегодняшний день, как говорится, на черте и за чертой бедности. Да и вообще, потеря кормильца в семье - это трагедия, которую никакими деньгами нельзя восполнить. Но я вам скажу, что семьи пострадавших во время аварии "Комсомольца" нуждаются, и, видимо, еще долго будут нуждаться. Я знаю, что очень тяжелое положение у родственников, которые находятся в Белоруссии. Виктор Резунков: Игорь Кириллович, а вы могли бы сравнить открытость, реакцию властей - как сейчас с "Призом" и как с "Курском" было? Игорь Кургин: У нас бывает очень много корреспондентов, и члены клуба приходят, и, естественно, вот эти же разговоры у нас ведутся. И нас уже обвинили в том, что мы не любим военно-морской флот, мы его пытается очернить. Это не так. У меня отец был командиром подводной лодки, я сам в Полярном родился. И для меня это родное и близкое не меньше, чем для наших адмиралов, которые находятся сейчас в Главном штабе. Просто мы - может быть, даже в отличие от них - хотим, чтобы на флоте стало лучше. Если мы не видим этого, я думаю, что мы имеем право говорить об этом. Мы любим свой флот, и хотим, чтобы было лучше - это такой, может быть, эпиграф. Второе, я хочу сказать, что моя подводная лодка "К-219" погибла в октябре 1986 года, и эта информация была тогда засекречена. Хотя просочилось в прессу, было сообщение в программе "Время" и две маленькие заметки в газете "Правда", но настолько маленькие, что народ услышал и про них забыл. И даже на флоте выводы сделали такие: во всем виноват экипаж и командир Игорь Британов. И в дальнейшем, спустя три года, при аварии "Комсомольца" вот это ощущение того, что как только началась авария, люди начали действовать, первоначальные действия делаются автоматически, а дальше начинается мысль такая: в чем я буду виноват, в чем меня будут обвинять. И когда у людей за спиной такая мысль есть, действия зачастую, скажем, происходят не лучшим образом. И уже авария "Комсомольца" - это уже совершенно другая ступень открытости. Тогда тоже обсуждался вопрос, почему не позвали иностранцев на помощь. Вертолеты "Секин", как потом оказалось, могли бы долететь до места аварии "Комсомольца" за 2 с небольшим часа. Потом начали доказывать, что не могли долететь и так далее. В данном случае помощь, слава богу, была. Во-первых, мы ее не просили. И в этом случае, с АС-28, нам ее предложили - и мы, слава богу, ее приняли. Я абсолютно уверен, что это решение президента личное, ни главком, ни министр обороны на себя такую ответственность не взяли бы. Слава богу, что приняли. Другое дело, что наша операция продолжалась своими силами. И в любой момент от нее можно отказаться, в этом ничего зазорного нет. Надо обязательно принимать такую помощь. Но другое дело, что мы обязаны, имея подводные лодки такого класса, такие аппараты, иметь абсолютно адекватные силы и средства спасения. Не дай бог, представим ситуацию, что у нас разладились отношения по политическим причинам с Великобританией, с США, с японцами, мы их просим, а они не говорят "не дадим". И уж тем более в военное время враги нам вряд ли будут помогать спасаться. Поэтому мы обязаны иметь такие адекватные силы спасения. Есть они у нас. Я сам видел опытные образцы месяц назад в Санкт-Петербурге, второй Военно-Морской салон. Наши конструкторские бюро, наши предприятия представили различные аппарата, и, я вас уверяю, они не хуже "Скорпиона". Но они только в одном экземпляре, их нельзя использовать. И сейчас решение принято о закупке "Скорпионов". Они уже морально устарели, им больше 10 лет, а мы их покупаем и радуемся, и все считают, что это очень хорошо, что мы купим "Скорпионы". Но не только ведь купить надо, надо научить людей, надо их обслуживать, и все это будет требовать постоянно денег. Может быть, лучше эти деньги вложить в собственные разработки и подготовку собственных специалистов и не зависеть. Принимать помощь будем, но я думаю, что деньги надо вложить все-таки в собственные разработки. Виктор Резунков: У нас звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы коснуться уровня подготовки морских офицеров. В соседних странах это элита общества. А у нас дикий совершенно случай был, когда в 100 метрах от берега перевернули ял. Вот я не понимаю, как его можно перевернуться. Я его переворачивал, чтобы помыть, но не мог. Потом, какая-то странная система набора. Надо брать людей, у которых есть морские корни хотя бы, ведь везде же так происходит. Почему у нас этот вопрос вообще не учитывается? Игорь Калинин: Я полностью согласен с мнение человека, который звонил. На мой взгляд, исходя из той ситуации, когда была авария на Дальнем Востоке, мы почему-то не умеем делать выводы, применять печальный опыт в дальнейшей деятельности. На мой взгляд, сейчас нужно подумать о том, что опыт пребывания на грунте в течение даже двух суток, в условиях с ограниченным поступлением кислорода, в холоде, каким-то образом применить. Ведь недаром за одного битого двух небитых дают. Значит, нужно создать такие условия, чтобы те ребята, которые на себе, на своей шкуре испытали эти экстремальные условия, продолжали служить, и здесь нужно подумать о том, чтобы создать им комфортные условия. Опять же дважды согласен со звонком, что после 1989 года опыт пребывания в экстремальных условиях, в холодной воде, в условиях Норвежского моря экипажа подводной лодки в течение 1,5 часов не был нигде применен, на мой взгляд. Во всяком случае, были какие-то медицинские разработки, но применения на флоте и выводов практических в достаточной степени сделано не было. Мне кажется, это большая проблема, над которой необходимо работать на военно-морском флоте. Виктор Резунков: У нас сообщения пришли на пейджер. Нина Ивановна пишет: "Сначала батискаф обозвали научно-исследовательским, а в итоге он оказался напичканным всякими военными тайнами. Так какова же была его цель на самом деле?" Игорь Кургин: На самом деле батискаф, как его называют, - это спасательный аппарат, который предназначен для ведения каких-то исследовательских и других подводных работ и в первую очередь для спасения экипажей затонувших подводных лодок. АС-28 "Приз" - таких аппаратов у нас в военно-морском флоте четыре. Они для своего времени - 28-ой был построен примерно в 1986 году - были очень неплохими аппаратами. Предназначены они, еще раз говорю, для спасения экипажей затонувших подводных лодок, и они могут взять до 20 членов экипажа затонувшей подводной лодки. Самое большое их достоинство, которое есть и будет, - это титановый корпус, который не ржавеет и который позволяет погружаться на глубину до 1000 метров. Другое дело, что электронная начинка - это середина 80-х - можете представить себе уровень. Говорилось о том, что 150 миллионов рублей надо на модернизацию одного аппарата, и даже за последние 5 лет их так и не нашли. Задача, которую он выполнял, нигде не озвучивалась, но, на мой взгляд, это принципиального значения не имеет. Они выполняли какие-то работы в той же самой береговой станции. Это береговая гидроакустическая станция разработки 60-х годов, и никакого суперсекретного значения она не имеет. Ну, подумаешь, увидели эти водолазы видеокамерой эту решетку, - ну и что? Во-вторых, информация, которую мы получаем, - я сужу по вопросам людей, - уж извините меня, но мы не о том говорим. Министру обороны задали вопрос на пресс-конференции: "А есть ли у нас аналогичные аппараты типа "Скорпиона". Он сказал: "Есть, но они менее мобильны". Так зачем нам покупать "Скорпион", если мы не обеспечиваем мобильность? Те барометрические костюмы, которые были закуплены уже после "Курска" и стоили миллионы долларов, оказались на спасательном судне "Саяны", которое базируется во Владивостоке. Скорость его хода - до 10-12 узлов, и когда посчитали, сколько ему идти от Владивостока до Камчатки, то понятно было, что не успеет. Но, с другой стороны, а что, нельзя было их погрузить на самолет? Оказывается, погрузить было можно, но на том корабле, которые обеспечивал погружение 28-го, оборудования для обеспечения погружения водолазов просто не было. И те водолазы-глубоководники у нас есть, командует ими Герой России, капитан первого ранга Андрей Звягинцев, базируются они в Ломоносове, но их не задействовали, потому что те спасатели не имеют оборудования для обеспечения их погружения до глубины 300 метров как минимум. Вот и известная русская неразбериха. Хочу напомнить, что уголовное дело все-таки возбуждено по факту аварии 28-го по статье "Халатность". У нас была "халатность" два года назад, когда утопили 159-ую при буксировке. У нас была "халатность" при "Курске". То есть мы не то что дважды, а уже каждый год и через год наступаем на одни и те же грабли. Виктор Резунков: У нас звонок. Николай Герасимович из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Два моих сына были направлены на учебу после окончания 8-го класса в Нахимовское военно-морское училище города Москвы. Они окончили Высшее морское училище подводного плавания, служили на Северном и Тихоокеанском флотах. Младший сын Станислав был в 34 года уволен по сокращению штатов, имеет правительственные награды. До сих пор он с карточкой москвича, с вкладышем в паспорт, с временной пропиской у нас, у родителей, и скитается он между Санкт-Петербургом, где у него проживает жена-педагог, у мамы с внуком, и нами, мы - старики, инвалиды-опорники второй и первой группы. И двух моих внуков забросали повестками в военкомат с просьбой явиться - и они являются то здесь, то в Санкт-Петербурге. Я никогда больше своих внуков не направлю служить в военно-морской флот, потому что так со Станиславом Николаевичем обращались, это: 13 раз обращался к мэру, дважды - к президенту, в Думу. И благодаря нашему депутату Жукову, который сейчас вице-премьер, столько написано всего, но в Генпрокуратуре и везде говорят: только судиться. Но я не люблю судиться. Помогите нам, пожалуйста. Игорь Кургин: Это вопрос, на который невозможно просто ответить. Может быть, Игорю Викторовичу неудобно было отвечать, когда сравнивали помощь семьям погибших на "Комсомольце", на "К-129", на "К-219" с помощью семьям "Курска". Ирина Георгиевна Журавина, вдова старшего помощника подлодки "К-129", которая погибли в марте 1968 года, один раз у нас была в клубе и при скоплении журналистов заявила, когда ей задали вопрос: "Вам так же помогали, как "курским"?" - "Нет". И она задал такой риторический вопрос: "Почему им все, а нам ничего?" Поэтому общество памяти АПЛ "Комсомолец", которое возглавляет Роза Алексеевна Маркова (ее сын погиб на "Комсомольце"), с нашей помощью рассылает такие письма: "Помогите, чем можете". Потому что у них существует программа обучения детей, помощи по медицинской части. И туда входят не только люди с "Комсомольца", но и с других лодок. "Курск" держится особняком, они получили вполне достаточное материальное обеспечение. Правильно Игорь сказал, что нельзя заменить никакими деньгами, но, тем не менее, это было сделано. И сейчас, когда мы видели на экранах телевизоров квартиру того же капитана-лейтенанта, командира "Приза", - это то же самое, что мы видели 5 лет назад в Ведяево. А теперь в Ведяево все отремонтировано, даже аквапарк построили, но это уникальная база, над которой, скажем так, шефствует президент. Все остальные как были, так и остались. И, как сейчас человек сказал, после такого отношения: Никто не сказал, сколько получает командир аппарата, а он ведь потомственный подводник, у него отец командовал таким же аппаратом. И вот эти люди, которые сейчас идут на флот: это надо быть настолько патриотом, но они идут, они служат, они выполняют задачи. Но при этом они не уверены, что у них есть чем спасать, нет уверенности, что дадут квартиру, что о его семье позаботятся. И вот до тех пор, пока этот вопрос не решится, на флот у нас будут идти, может быть, некоторым образом случайные люди. У меня две девочки, мне легче говорить, но я знаю тех, кто говорит: "Мой сын на флот служить не пойдет". И он сам не пойдет, потому что он видит, как обращаются с его отцом. Виктор Резунков: Спасибо. Я зачитаю некоторые сообщения, которые к нам пришли на пейджер. Без подписи: "Засекречивание трагедий на подлодках - только для своих, а за рубежом все знали". Еще одно без подписи: "С самого начала, когда это случилось, командование сделало все для того, чтобы в живых людей не было". Добрый пишет: "Ваши лодки режут на иголки. Не грустите, моряки, будут вам подлодки. Спасибо за гостей, Виктор. До свидания". Еще одно без подписи: "Я работала в "Рубине", и меня удивляла засекреченность. Доходило до того, что на обед сдавали баулы с чертежами. А сейчас выясняется, что это не нужно было делать, конструктор не мог нанести урон, все делалось выше". Без подписи: "Пока Путин у руля, будет еще хуже". Сергей пишет: "Не могу забыть, как Газманов выплясывал на сцене вместе с кремлевскими курсантами, позволял им глумиться над красным знаменем". У нас звонок из Рязани. Валентин, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. В начале 70-х годов советское правительство отказалось от разработки наших компьютерных систем, свой советской электроники. В результате сейчас "Интел", "Майкрософт", "Мацушита", "Джи-Ви-Си", "Эл-Джи", "Самсунг" и так далее качают миллиарды, а мы даже не можем создать ни одной собственной микросхемы. Вот к чему приводят такие вещи, как сейчас хотят сделать с этим "Скорпионом". Виктор Резунков: Спасибо. Олег пишет: "Либеральные борзописцы кричат: плевать на военные тайны, лишь бы спасли 7 человек. Как будто не понимают, что военная тайна, ставшая известной противнику, в случае войны приведет к гибели не 7, а 7 тысяч человек". Вот как раз этот вопрос я хотел задать. Дело в том, что бывший командующий Черноморским флотом Эдуард Балтин назвал ошибочным решение привлечь специалистов стран НАТО для спасения российских подводников сейчас. То же самое заявил Дмитрий Рогозин. Ваше мнение, скажите, что важнее - человеческие жизни подводников или военные государственные секреты (если можно так ставить вопрос)? Игорь Кургин: Мое мнение, что жизнь человека в мирное время безусловно важнее. Можно провести целый ряд организационных, технических мероприятий по защите конкретных секретов, конкретных тайн, которые могут быть выявлены в ходе этой спасательной операции. А тут, в бухте Березовая, где располагается береговая гидроакустическая станция, она является перемещаемой. Еще раз говорю, увидеть ее под водой, какую-то конструкцию, - никакой тайны из этого выведать нельзя. И потом, эта антенна может быть поднята и перенесена в другое секретное место. Поэтому в данном случае, еще раз говорю, специальный комплекс мероприятий можно провести: это мы вам показываем, это не показываем. Но если у нас гибнут семь человек для того, чтобы эту старую решетку никто не увидел, - иногда, чтобы понять ситуацию, надо утрировать - цена семи жизней против старой решетку несоизмерима. Игорь Калинин: Я уже говорил по поводу такого, на мой взгляд, небольшого изменения в положительную сторону в отношении руководства к рядовым подводникам, которые терпят бедствие. Знаете, чувство гордости за страну появляется, когда из-за 7 человек руководство страны в состоянии принять решение обратиться к бывшим "супостатам", ныне почти друзьям и спасти людей. Потому как нужно побывать на месте рядовых подводников, которые, лежа на грунте, ждут помощи. Им-то, на самом деле, все равно, кто придет - англичане, американцы. Потому что служба на море - это интернациональная вещь. И мне кажется, руку помощи протянуть друг другу - это только придает какую-то уверенность, и в дальнейшем народ будет идти служить на флот. Виктор Резунков: Добрый задает такой вопрос: "Вопрос подводникам. Верите ли вы в официальную версию подводной лодки "Курск"? Если нет, то расскажите свою". Игорь Кургин: Если коротко, да, верю с некоторыми поправками. Я абсолютно уверен, это мое личное мнение, и что оно основано не просто на моем опыте, а в течение пяти лет у нас в клубе побывали и конструкторы глубинные, и конструкторы оружия, и люди, которые в то время служили на флоте, принимали участие в спасательной операции, в подъеме "Курска", - и у меня сложилось совершенно определенное мнение, что действительно взрыв торпеды, практически техногенная катастрофа, в которой нельзя обвинять, безусловно, экипаж. Но никаких торпедных атак, преднамеренных столкновений не было, и за пять лет это стало ясно, давно это уже выяснили, даже те же самые вездесущие журналисты. То есть то, что сейчас на Западе полгода назад прошел фильм, которые показали сначала во Франции, потом в Италии, в Канаде, где муссируется версия о торпедной атаке американской, на самом деле это попытка, может быть, денег заработать. Ну, можно и про инопланетян тоже сказать. Поэтому сейчас не о "Курске", может быть, разговор, но я согласен с версией, что это техногенная катастрофа, взрыв торпеды, так получилось по халатности, но не экипажа. Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Вы сейчас много говорите о технической стороне всех этих катастроф, но мне бы хотелось сказать о моральной и нравственной стороне наших военачальников. В частности, почему до сих пор остается на посту главком Куроедов? При нем столько катастроф было, полный развал военно-морского флота. Бывший командующий Северного флота, при котором случилась трагедия с "Курском", Попов перешел на так называемую государственную должность. И все они в хороших креслах. И сейчас Куроедова, вместо того чтобы выгнать, с честью хотят перевести на пенсию. В царское время офицер после "Курска", главнокомандующий, пустил бы пулю в лоб, а у нас даже в отставку не уходят! И их к тому же не отправляют. Почему этого вопроса не касаются - их нравственности? Вот отсюда у нас и все беды, что нет ни культуры, ни совести, ничего у них нет. Главное - для себя нажиться хорошо и сидеть в теплом кресле до 100 лет. Спасибо. Игорь Кургин: Чтобы быть объективным, главком ВМФ адмирал Куроедов сейчас находится в госпитале после очень тяжелой операции, поэтому он никак не мог принимать участие именно в этой спасательной операции. Это абсолютно достоверная информация. И второе, еще год назад Куроедову в сентябре исполнилось 60 лет - это предельный возраст пребывания на государственной военной службе. Из-за того, что не было преемника, ему был срок продлен на 1 год. И в сентябре этого года он в плановом порядке будет уволен, и вместо него планируется адмирал Масорин, нынешний начальник Главного штаба. Мы сегодня обсуждали уже этот вопрос и вспомнили об МЧС. Два года назад было принято решение аварийно-спасательной службы ВМФ в государственное подчинение, вывести ее из ВМФ и подчинить либо непосредственно министру обороны, либо вообще правительству. Потому что, хотим мы или не хотим, вот эти жалкие деньги, которые получает ВМФ, они идут на боевые корабли, а спасательная служба финансируется по остаточному принципу. И вот эта идея, которая звучала, программа "Нептун", о которой вы говорили, там и не была реализована. И сравнили тогда с МЧС. МЧС предлагало - "давайте нам". Там есть министр Шойгу, по сути своей гражданский человек. Но что сделал Шойгу за годы своего руководства МЧС и что сделал Куроедов? Вот и ответ вам на поставленный вопрос о роли личности. Виктор Резунков: МЧС заявило вчера буквально официально, что у них не было возможностей технических помочь подводникам. Вадим из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вот это заявление Рогозина, таких наших политиков как показывает, как Рогозин и Жириновский, за которых многие военные, к сожалению, голосуют, относят и как "ценят" наших людей. Но у меня другой вопрос: почему наши военные так плохо отстаивают наши интересы, интересы своих семей, своих детей и называют это патриотизмом? Мне кажется, что прежде всего настоящий мужик, военный должен требовать, чтобы ему дали хорошую зарплату, квартиру, чтобы он не переживал за свою жену, за своих детей. Вот тогда вас будут уважать все! Надо требовать не новую технику, а новые квартиры, хорошие жилищные условия. Игорь Калинин: Я уже по этому поводу говорил, что, на мой взгляд, сейчас нужно задуматься о том, чтобы люди, которые сейчас защищают интересы нашей страны, были уверенны в завтрашнем дне и с удовольствием выполняли принятую службу, с удовольствием ходили в море. Естественно, когда человек не боится, что его семья останется без кормильца, без денег, без средств к существованию, он с большей эффективностью может выполнить свои обязанности. На самом деле, люди, которые на сегодняшний день служат на подводных лодках, в частности, я считаю, что это очень сильные люди. И опять же я уже говорил, что тот пусть печальный опыт, который приобретают наши подводники, нельзя разбазаривать, а его надо сделать полезным, чтобы люди, которые прошли через эти экстремальные условия, оставались служить и передавали свои навыки окружающим и последующим подводникам. Игорь Кургин: Я могу еще добавить, что я потомственный военные и считаю, что категорически военные не должны - и по закону это так - участвовать в политических акциях, тем более в забастовках, митингах. Это запрещено в любой стране, которая имеет вооруженные силы. Дело военных - не то что воевать, а защищать интересы своей страны. А вот политики, которых иногда мы выбираем, может быть, не думая, вот их задача - отстаивать интересы военных. Но ни в коем случае ни митингов, ни демонстраций. У нас уже это было, и называется это переворотом. И если кто-то к этому призывает, это не очень умно. Виктор Резунков: Игорь Викторович, к вам вопрос, Дмитрий спрашивает: "Некоторые журналисты говорят по радио, что якобы моряки "Комсомольца" погибли из-за неумения пользоваться спасательными средствами и не сумели раскрыть плоты. Как на самом деле? И второй вопрос: каким воздухом были продуты балласты на батискафе для самостоятельного всплытия, если воздуха не хватало?" Игорь Кургин: Я постараюсь ответить на первый вопрос. Моряк-подводник первое, что осваивает, придя на подводную лодку, это умение использовать индивидуальные и коллективные средства спасения. Не может моряк-подводник выйти в море без знаний и умения использовать эти средства. Что касается подводной лодки "Комсомолец" и экипажа ее, я могу с уверенностью сказать, что все моряки-подводники, все члены экипажа подводной лодки "Комсомолец" умели использовать средства спасения на воде. Здесь вопрос стоит даже больше не в умении использовать эти средства, а вопрос в конструктивных особенностях этих спасательных средств. Подводная лодка "Комсомолец" была оборудована двумя спасательными плотами. Один из них отдавался около часа, то есть готовился к применению. Вот это коллективное средство спасения: час - подготовка к использованию. Вот над чем надо думать больше - над конструктивными особенностями средств спасения, над способностью их эффективно применить. А то, что подводник не выйдет в море без умения им пользоваться, это безусловно. Его не выпустить никто. И экипаж подводной лодки "Комсомолец" прошел полный курс подготовки к выходу в море, и он был просто обязан это знать. Игорь Кургин: Дополню по второй половине вопроса, по поводу АС-28. Во-первых, АС-28 выполнял учебно-боевое задание (погружение на решетку - не важно, поставили задачу, и они ее выполняли), и рыболовецкая сеть оказалась на решетка в полупогруженном и слегка приподнятом состоянии. За три дня до этого, говорят, осматривали решетку, и она была чистая, но был шторм - нанесло. Я не знаю, предусмотрено ли руководящими документами осматривать район погружения батискафа, но, короче, они погрузились и попали в эту сеть. Увидеть они ее не могли. У них есть телекамеры, системы наблюдения, прожектора, но на глубине 200 метров, поверьте мне, не более трех метров видно. И вот они попали в эту сеть, которая действительно намоталась на винт. Сейчас надо учесть и сделать такие конструктивные доработки, чтобы этот винт был полностью защищен (он находится в таком круге, но, видимо, защищен не до конца). То есть их вины никакой нет. Дальше был один сплошной профессионализм. Кто-то должен ответить за то, почему аппарат не был укомплектован всем тем, что называется "неснижаемый запас", по продовольствию, по воздуху (посредством регенерации воздуха), по воде. Почему они там делили крошки сухарей и по три-четыре глотка воды делали? Автономность этого аппарата - 5 суток, 120 часов. При экипаже 4 человека там было 7. Должно было бы всего этого хватить. И вот за это тоже кто-то конкретно должен отвечать. Как только их освободили от сети, - ничего там другого не было, это и англичане подтвердили, - они продули свои цистерны воздухом высокого давления. Воздух ВВД-600, я думаю, у них стоит, и использовать его для дыхания технически невозможно. Он предусмотрен для продувания цистерн главного балласта, но не для дыхания внутри аппарата. Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У моей мамы брат погиб во время войны, он был комиссаром подводной лодки, геройская лодка. Хотя я не военная, но слежу. У меня несколько вопросов. Больше ли у нас стало генералов по сравнению с Советским Союзом? Вот было жуткое дело на Балтике, когда Павла Морданя, по-моему, офицеры чуть ли не задушили, пьяные, - что об этом слышно? И вообще, я просто счастлива, что этих семерых спасли, просто счастье огромное и благодарность! И вчера или позавчера, по-моему, прилетели в Шотландию спасатели, и никто их не приехал встретить из российского посольства. Ну, что, они тупые такие? Встретить людей, спасавших офицеров, неужели не могли? Игорь Кургин: Ну, на первые два вопроса я, пожалуй, ничего не смогу ответить, особенно по количеству адмиралов. Но я думаю, что количество адмиралов надо сопоставлять с количеством боевых кораблей. Судя по тому, что мы видели на праздновании дня ВМФ, адмиралов у нас достаточно, с кораблями, наверное, похуже. И, наверное, это общее такое мнение, что все были просто счастливы! Мы сейчас в клубе получаем очень много писем по электронной почте, звонков много из-за рубежа, и все говорят: это здорово, что их спасли. Вот это, наверное, главная цель операции, которая была достигнута. Виктор Резунков: Сейчас уже в прессе появились разночтения. С одной стороны, моряки-подводники с батискафа говорят, что делили два сухаря на всю команду, а уже командир дивизиона аварийно-спасательной службы капитан первого ранга Валерий Лепетюха сказал, что и продуктов, и запасов воды хватало на очень большое количество дней. Игорь Кургин: Вот когда сказали, что не встретили англичан, когда они вернулись, да бог с ним, что не встретили, но англичане сказали: "Мы очень хотели встретиться с экипажем АС-28. Мы их спасли, и нам бы этого хотелось", - но им встретиться не дали. Если министр обороны проводит пресс-конференцию, то нигде пресс-конференции экипажа не было. Заявление капитана первого ранга, - ну, когда все хорошо кончилось, он заявляет, что "под моим чутким руководством все это было, все хорошо". Поэтому, извините, у нас создается все-таки впечатление, что экипажу не дают высказаться, и журналисты пользуются, может быть, какими-то слухами, что-то кто-то сказал. Проведите пресс-конференцию экипажа, пускай они расскажут, что было на самом деле, и мы им поверим. Такое впечатление, что их не выпускают. Может быть, их сейчас научат, что говорить, но через какое-то время все равно же все станет явным. И вот эта закрытость опять - не будем ничего обсуждать - это страусиная политика, и толку от нее не будет. Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Волею судьбы мне пришлось заниматься "Комсомольцем", а именно - предложением по отрезанию торпедного носового отсека алмазной резкой, как отрезали нос "Курску". Поддерживал меня Комитет по производству подводных работ особого назначения. Второе, по "Курску" я предложил способ для подъема "Курска" в эластичном варианте, в аппарат правительства писал, в Департамент оборонных отраслей. Мое предложение ушло в Россудпром, а дальше в "Рубин", к Спасскому. Спасский сказал: "Интересное предложение, но у нас нет инфраструктуры". Третье, "К-159" - тот же способ для подъема. Мне ответил уже "Малахит", что "будем рассматривать ваш способ, если будет принято решение для подъема". Спасибо за внимание. Игорь Кургин: Хорошо, что вы упомянули "К-159", потому что если 12 августа 5-ая годовщина пройдет "Курска", то 30 августа будет уже два года, как затонула "К-159". И обещание министра обороны, которое прозвучало на всю страну и даже на весь мир, - "мы ее обязательно поднимем" - за ним ничего не последовало. Насколько я знаю, в течение года готовился проект подъема, и мы пришли к выводу, что своими силами мы ее поднять не сможем. Вся наша промышленность не обладает такими возможностями, все это утрачено и разрушено. Опять "Мамут" предложил свои условия, кстати, в два раза дешевле, чем мы бы сами это делали, но сказали, что надо подумать. И теперь надо, чтобы кто-то выступил и сказал, что мы по таким-то причинам - по экологии или еще по каким-то - не будем ее поднимать. Потому что, когда будет вторая годовщина, к нам опять будут приходить родственники и говорить: "Ну, так что, будут или не будут поднимать?" А у нас вот эта вот ситуация умолчания - авось забудут, авось не вспомнят. Поэтому август - это, безусловно, черный месяц для нашего подводного флота: сначала "Курск", потом "К-159". И все-таки я не вижу должной реакции не то что руководства военно-морского флота, а реакции руководства страны. Виктор Резунков: Игорь Викторович, у меня к вам такой вопрос. Моряков с батискафа допрашивают в ФСБ - это нормальная практика? Вас после аварии "Комсомольца" тоже допрашивали в КГБ? Игорь Калинин: Сказать, что допрашивали в КГБ, это, конечно, громко сказано. Как любое уголовное дело, которое заведено после аварии, оно, естественно, по процедуре предусматривает опрос экипажа подводной лодки, участвовавшего непосредственно в ситуации. Я считаю, что это нормальная практика. Кто, как ни участвовавшие в этом событии, могут объективно доложить обстановку? Просто другое дело - как это преподнести. Можно назвать это допросом в КГБ - это одна формулировка, а другая формулировка - опрос участников аварии. Виктор Резунков: Надежда из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, мне хочется передать женам ваших гостей, именно их женам и семьям низкий поклон. Потому что я знаю жизнь семей военных, я сама из такой семьи. Меня удивило в разговоре ваших гостей, что, во-первых, они отмечают версию насчет "Курска". Неужели я такая тупая, что если там произошел взрыв, был пожар, и мне показывают фрагмент лодки, где красочка очень ровно положена, она даже не лопнула, краска эта: Дальше нам объявляют, что была халатность командира или состава. Скажите, пожалуйста, а почему за халатность присваивают Героя России? И потом, вы знаете, задавали вопросы, и появляется такая, я бы сказала, трусливая позиция: а как же мы армия - и мы выступим против? Так вы что, будете молчать до последнего? Вас топтать будут и унижать, а вы будете молчать? Вам это нравится? Спасибо. Игорь Кургин: Демократия - это то, когда каждый человек имеет свое мнение и имеет возможность его высказать. Поэтому у вас такое мнение, но я не думаю, что наша позиция трусливая. По версии "Курска" я не имею сейчас времени распространяться, но, пожалуйста, вы или кто-то другой пусть свяжется с клубом подводников (Пятая линия Васильевского острова, 46) или позвоните - 323-24-67. Мы с вами встретимся, побеседуем, и я постараюсь вам максимально объективно изложить свою версию по "Курску". Я не могу в угоду каким-то политическим тенденциям сегодня говорить одно по "Курску", завтра другое, под кого-то подстраиваться. Это мое личное мнение, возможно, оно даже ошибочное. Но - еще раз - все равно считаю, что если военные выходят на улицу, тем более сначала они выйдут так, в следующий раз они выйдут с оружием в руках, - это будет военный переворот. Армия участвовать в политике таким образом не должна. Возможно, я ошибаюсь. Виктор Резунков: Валентин Сергеевич спрашивает: "Что за гражданское лицо было на АС-28, если выход в море был стандартным? И что за ходовые качества у этого плавсредства, если в мирное время оно запуталось в отнюдь не железных рыболовных сетях?" Игорь Кургин: Во-первых, этот человек был заместитель генерального конструктора этого аппарата, это нормально. И слава богу, наверное, что он там оказался, потому что кто, как не он, знает устройство и возможности этого аппарата. А во-вторых, профессия подводника была, есть и будет одной из самых опасных профессий. И подводные лодки будут попадать в такие ситуации. Это техногенные катастрофы, от которых по теории вероятности мы избавиться не можем, как бы подготовка у нас ни была. Другое дело, что мы должны делать все, чтобы последствия этих аварий были минимальными. Но сказать, что мы сейчас проведем, сделаем, потратить кучу денег - таких аварий не будет вообще, вот тут, конечно, никакой разумный человек не может. Виктор Резунков: Игорь Кириллович, как раз есть вопрос: "Слышал, что купленная после "Курска" иностранная техника до сих пор не находится в эксплуатации. Подтвердите или опровергните", - Семен Степанович спрашивает. Игорь Кургин: Это сегодня был разговор как раз в Агентстве журналистских расследований. Леонид Иванович Мелодинский, бывший начальник аварийно-спасательной службы Балтийского флота, как раз и сказал о том, что те скафандры, аппаратура, которые закупили, и аппараты, кстати, аналоги "Скорпиона", были закуплены в количестве аж 6 штук, - их как-то разбросали по всем флотам, мобильности у них нет, и они быть использованы на могли. То есть опять потрачена бездумно куча денег, и в нужный момент эти аппараты не оказались в нужном месте. Виктор Резунков: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста. Слушатель: Я всю жизнь проплавал капитаном, только на гражданских судах, и я могу подтвердить, что категорически было запрещено принимать помощь от иностранных моряков, не только военным, а и нам. Уж нечего говорить о военных тогда. Виктор Резунков: Вы считаете, что это оправданно было? Слушатель: Нет, ни в коем случае. Мы должны принимать помощь обязательно! Виктор Резунков: Спасибо за звонок. Игорь Кириллович и Игорь Викторович, давайте подведем итоги вкратце всего происшедшего. Скажите несколько слов в заключение нашей передачи. Игорь Кургин: Я хочу сказать, что то расследование, которое по поручению президента начал и, я думаю, будет контролировать министр обороны, главное его цель - не наказание виновных, а недопущение подобного в будущем, как цель любого нормального расследования. И я очень хочу надеяться на то, что получится не так, как у нас иногда на флоте - награждение не участвующих и наказание невиновных, - а это действительно будет, во-первых, объективно, а во-вторых, приведет к реконструкции, восстановлению аварийно-спасательной службы флота. Это принципиально важно для тех, кто хочет быть подводником, кто сейчас находится в море. Они должны быть уверены, что их есть кому и чем спасать. Игорь Калинин: Я очень хорошо понимаю тех ребят, которые пролежали на грунте несколько суток на Дальнем Востоке. И не то что понимаю, а я их чувствую. И мне бы, исходя из своего такого опыта пребывания в 1989 году в аварии, очень хотелось, чтобы их опыт пребывания в экстремальной ситуации не был забыт, а был использован. Чтобы не наградили и забыли, а чтобы создали условия для того, чтобы люди опытные служили, продолжали служить и передавали свой опыт молодежи. Виктор Резунков: Спасибо большое. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
