Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-09-05]
"Время Гостей"Председатель Комитета по международным делам Сейма Литовской республики Юстинас Каросас о российско-литовских отношенияхВедущий Виталий Портников Виталий Портников: Мы пригласили сегодня в нашу программу председателя Комитета по международным делам Сейма Литовской республики господина Юстинаса Каросаса. И мы поговорим с господином Каросасом о российско-литовских отношениях, потому что сейчас это очень важная, я бы сказал, достаточно горячая тема, неожиданно горячая тема в российской внешней политике. И должен вам сразу сказать, господин Каросас, если посмотреть то, что сейчас сообщают российские средства массовой информации о ситуации вокруг самолета Су, который разбился в литовском небе, на территории Литовской республики, если послушать выступления российских официальных лиц, в том числе и министра обороны Сергея Иванова, министра иностранных дел Сергея Лаврова, то складывается такое впечатление, что Литва злонамеренно обостряет отношения с Россией и использует катастрофу самолета как некий повод для такого раздражения. Как эта ситуация видится из Вильнюса? Юстинас Каросас: Вы знаете, все так, только наоборот. А вообще, я считаю, что мы начали, по-моему, - и это общепризнанно - по цивилизованным нормам действовать. Но как-то, видимо, российские политики, выполняя некоторые потребности своего внутреннего рынка, эту проблему представляют иначе. Или еще, другое, я иногда думаю, что это старые привычки - считать Литву за союзную республику, одну из частей России как бывшего Советского Союза. Потому что, по-моему, здесь одно только забывается, что все-таки Литва в данной ситуации является независимым государством, членом НАТО, Европейского союза, поэтому она ведет себя уже как страна со своим юридическим статусом. Россия смотрит на нас как на губернию, если немножко метафорически выражаться. Работа ведется неплохо довольно, потому что мы корректно все делаем: пригласили наблюдателей, по всем правилам ведем расследование. Я думаю, к следующей неделе уже мы будет знать точные выводы этой комиссии. Все здесь нормально, несчастный случай с каждым может случиться, как подразумевается сейчас. Но от нас требуют того, что не принято в нормальных отношениях нормальных государств. Виталий Портников: Если говорить о том, насколько есть взаимодействие между российской стороной и литовской, у вас работает эта комиссия по расследованию катастрофы. И понятно, что она должна взаимодействовать с российской стороной. Приехали российские специалисты - насколько их мнение о происходящем учитывается Вильнюсом? Есть ли действительно такой интерес к тому, как российская сторона оценивает эту катастрофу? Юстинас Каросас: Те специалисты, которые приехали, и руководитель, уполномоченное лицо Российской Федерации, они ведут себя очень корректно и культурно, скажем так. Но главное, что мы не получаем определенной информации, которая нам необходима, скажем, через этих представителей. Мы до сих пор не изучили показатели калининградских радаров, и это очень важно. Обещали в прошлую субботу и пока - сегодня уже пятница - такой информации нет. И на некоторые другие вопросы российская сторона до сих пор не ответила. Я не знаю, почему так делается. Нам говорят, что мы затягиваем исследование, но мы не можем дать окончательные результаты до тех пор, пока не получим полной информации с российской стороны. Я думаю, что здесь кто-то, видимо, специально делает, немножко политические игры начинаются. Здесь все-таки проблема довольно ясная, и не надо ее переводить в другую плоскость. Виталий Портников: Вы знаете, очень интересно, что Министерство обороны, министр Литовской республики как раз говорили о том, что это может быть некая специально организованная акция для того, чтобы проверить уровень обороноспособности НАТО на территории Литовской республики. Вы тоже склонны думать, что это может быть что-то специальное? Юстинас Каросас: Нет. Знаете, сейчас уже это мнение у нас не функционирует, потому что все-таки довольно трудно представить, чтобы так рисковали жизнью человека. Виталий Портников: Ситуация, которую мы сегодня обсуждаем, уже привела к достаточно серьезному ухудшению в отношениях между Россией и Литвой, что Россия даже отказалась от проведения совместного с Литвой заседания комиссии по двусторонним связям. Это межправительственное заседание было намечено на эти дни в Паланге, но оно не прошло. Так что достаточно сложная ситуация возникла в российско-литовских отношениях. Господин Каросас, в принципе, может ли этот инцидент привести к тому, что будут как-то пересмотрены принципы возможности пролета рядом с территорией Литвы российской военной авиации? Может, в принципе, опять возникнуть проблема этой связи между Россией и Калининградской областью, но теперь не с точки зрения калининградского транзита через Литву, не с точки зрения свободного передвижения лиц, а именно в связи с тем, что российские военно-воздушные силы тоже должны иметь некие коридоры, пусть не по вашей территории, но рядом с вашей территорией. И все это так или иначе, вероятно, отражается на территории Литвы как независимого государства и, кстати говоря, как члена НАТО. Юстинас Каросас: Вы знаете, пока эта проблема не обсуждается. Мы считаем, что это несчастный случай, видимо. Мы ждем выводы комиссии, но думаю, что все так и будет. А коридоры имеются над Балтийским морем, они проходят по нейтральной территории, но здесь уже вышли, так сказать, на нашу территорию. У нас другое сейчас обсуждается, что наша радарная система, видимо, не совсем совершенна, чтобы точно все фиксировать. Здесь просто надо технически улучшить ситуацию, и теперь мы уже в следующем году, видимо, когда будем намечать финансовый бюджет, будут выделяться деньги специально для того, чтобы эту технику все-таки обновить. Потому что здесь все-таки проблемы некоторые существуют, и это выявилось во время этой ситуации. А так наши коллеги, по-моему, так далеко не думают. Я считаю, что из единичного случая, я считаю, было бы чересчур такие выводы делать, принципы какие-то менять и так далее. Я думаю, что этого делать не стоит, так как нам отношения с Россией очень важны, и я считаю, что и России отношения с нами тоже важны, потому что проходит транзит через нашу территорию. Так что я думаю, что эта политическая буря, видимо, пройдет, и тогда мы опять будем спокойно жить и свои дела решать. Виталий Портников: Кстати, даже сегодня министр обороны Литвы Гедиминас Керкилас сказал, что это падение истребителя Су-127 не было провокацией. Но, может быть, не было бы такого обострения в тональности между Россией и Литвой, если бы министр не предполагал, что это могла быть провокация. Тут вопрос опять-таки осторожности в заявлениях. Господин министр говорит о том, что это могли быть провокационные какие-то действия, потом отказывается от своих слов. Его российский коллега говорит, что раз это собственность России, этот самолет, то он должен быть немедленно возвращен, вернее то, что от него осталось. И вот такой вот обмен острыми заявлениями происходит, а потом оказывается, что за ними ничего не стоит, никаких реальных мотиваций и никаких юридических фактов. Юстинас Каросас: Да, это правильно. Доводы всякие возможны теоретически, и естественно, что иногда мы спешим с некоторыми словами, заявлениями, объявлениями и с той, и с другой стороны. Но теперь, я думаю, все уже приходит на свои места. Я считаю, что российской стороне даже некорректно было высказываться, чтобы мы сразу все отдали, без исследования. На слово нельзя поверить, надо все-таки и объективно исследовать все. И теперь мы откроем "черный ящик", будут ясные выводы - и тогда все встанет на свои места. Как раз сегодня генеральный прокурор говорил о том, что если только вывод комиссии будет, что здесь несчастный случай, сразу прекращается, так сказать, исследование в прокуратуре, потому что все становится на свои места. А пока таких решений нет, это только предположения. Естественно, что всякие спекуляции на этом деле возможны, но как-то на слово верить как-то несолидно. Виталий Портников: Послушаем звонок из Москвы. Александр, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотел спросить у гостя, знает ли он такую терминологию, достаточно военную, "виртуальный противник"? Понимает ли он, что Прибалтика в данный момент, в принципе, таковым является? Виталий Портников: С чьей точки зрения, Александр? Слушатель: Я думаю, что с точки зрения России. Потому что вступление Прибалтики в НАТО - а Прибалтика чисто стратегически находится в прямой близости от Санкт-Петербурга и от Москвы - предполагает то, что в случае возникновения военного конфликта между Россией и странами Североатлантического договора основной удар российских сил будет направлен именно в сторону Прибалтики, потому что это самое больное и близко находящееся от России место. Виталий Портников: Может быть, к тому времени и Украина будет членом НАТО... Слушатель: Ну, придется направлять ракеты и на Киев. Я думаю, эти страны сами загоняют себя в тот угол, из которого они хотят выйти. Они стараются избежать угрозы со стороны России, а поступают именно так, что основная чисто стратегическая угроза в случае предполагаемой войны... Виталий Портников: Вы представляете себе российского генерала, который будет бомбить Киев и Вильнюс?. Слушатель: Можно предположить и такую ситуацию. Виталий Портников: Понятно. Господин Каросас, вы считаете свою страну предполагаемым противником Российской Федерации, потому что Литва вступила в Североатлантический союз? Насколько я понимаю, нашего уважаемого слушателя именно это заставляет делать столь смелые, я бы сказал, кровожадные предположения. Юстинас Каросас: Мы не считаем Россию потенциальным противником. Думаю, что и Россия тоже не считает Литву потенциальным противником. Я считаю, что НАТО сейчас является другой организацией и совсем не такой, как представляет слушатель, который только что звонил. Так что здесь чересчур далеко зашел разговор. Я думаю, что мы не думаем и не обсуждаем таких вопросов, это уже пахнет "холодной войной". Виталий Портников: Даже "горячей", я бы сказал. Юстинас Каросас: Да. Виталий Портников: Михаил Борисович из Сочи, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне кажется, всегда эта история напоминает раздувание мыльного пузыря. Ведь абсолютно ясно, что это техническая катастрофа, едва не приведшая к трагическим последствиям. А по заявлению министра обороны Литвы я скажу, что министерству просто не повезло со своим министром. А то, то я два года назад наблюдал на таможне Литва-Белоруссия при перегоне машины, это был откровенный грабеж и шантаж, когда вымогали деньги самым откровенным способом и меньше 100 долларов просто не брали. А при переезде белорусской границы не взяли на копейки. Вот так с нами обошлись на литовской стороне. Виталий Портников: Понятно. Видите, господин Каросас, в Белоруссии коррупция, я бы сказал, как и все остальное, искоренена, считает наш радиослушатель. Юстинас Каросас: Сейчас мы уже говорим о других вопросах. Я этих проблем не знаю. Вот сейчас слушатель сказал, что ему все ясно. Но ведь все-таки должно быть какое-то исследование, объективное и аргументированное, а не убеждение. Я тоже убежден, может быть, но между государствами это несолидно просто. Россия представляет это так: нам это ясно - тогда и всем ясно. А мы это иначе представляем: как же так, если это надо исследовать, точно фиксировать факты - и тогда будет всем точно ясно, потому что будет фактически обосновано. А так, на словах - это уже не межгосударственные решения. Есть конвенции, документы, правила поведения в таких случаях - и этих правил надо стараться уже придерживаться. А как же иначе? Виталий Портников: Насколько я понимаю, то, что делается сейчас в Литве, это как раз обусловлено международными процедурами при подобных катастрофах. Юстинас Каросас: Только одна беда есть в том, что нет конвенции. Мы руководствуемся конвенцией, которая относится к гражданской авиации и к государственным самолетам, но нет специальной конвенции, которая определила бы случаи с военными самолетами. Тогда мы по аналогии считаем, что это государственный самолет, и по аналогии по этой конвенции мы и делаем шаги. Допустим, российская сторона очень недовольна, что они не могут расшифровать черный ящик. По этой конвенции, представитель должен быть той страны, в которой изготовлен самолет. Мы этим руководствуемся, и так получается, и здесь нам, по-моему, поможет Украина, и к понедельнику расшифровка уже, видимо, будет сделана, и будут присутствовать русские коллеги, наблюдать за этим процессом. Вообще, они везде участвуют, наблюдают, так что здесь никакой тайны нет, и мы ничего здесь ничего не делаем специально. Так что проблемы есть. Но все-таки нельзя так говорить, что все ясно, хотя это по логике и верно. Мы опираемся на пробы и определенные основы, а не на убеждения. А так - как убеждение, - естественно, всякое можно придумать. Виталий Портников: Валерий Аркадьевич из Королева, Московская область, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Спасибо. Вы знаете, мне и самолет-то не жалко. Летчик жив - и слава богу. Виталий Портников: Но самолет тоже стоит денег, Валерий Аркадьевич. Слушатель: Да ну, при нашей-то мощи, даже ущербной сегодня... Я вот что хочу сказать, проверять систему надо, но это тоже глупо, давно всем все известно. Планировать вот такие работы на ТВД - для всей Прибалтики это тоже пустяк, если по-серьезному офицеры Генштаба займутся. Вся история показывает: кто сильнее - туда прибалты и гнут. И вот эта история на границе, эта надменность, неуважительность... Вспомним басню Крылова: "Ай, Моська..." Виталий Портников: Это уже один журналист говорил, да, Михаил Леонтьев. А вам не кажется, Валерий Аркадьевич, что само неуважение к стране, если она меньше по размеру, чем Российская Федерация, тоже может показаться, допустим, соседям России показателем некоторой очевидной ущербности? Слушатель: Полностью согласен с вами. Но, извините, должна быть взаимность. Виталий Портников: Ну, а какая взаимность? Если литовский самолет упадет на российской территории, Россия тоже, наверное, будет расследовать. Слушатель: Да ну, Господь с вами, сколько самолетов падает - такого шума не было. "Боинги" падают... Виталий Портников: Военные самолеты не падают. Слушатель: Вы знаете, когда американцы сбили "Боинг" с корабля, попытались документы у них взять, а они сказали: "Ребята, это не вашего ума дело, командир спасал корабль - и точка". Виталий Портников: Понятно. То есть вы считаете, что расследования быть не должно. Слушатель: А что там расследовать? Разберутся. Если самолет виноват - технари пусть разбираются. А от нечего делать всем дипломатам, журналистам я не думаю, что стоит время тратить на это. Пусть книжки лучше читают. Виталий Портников: Художественные? Слушатель: Образовательные. Виталий Портников: Понятно. Пожелание ваше понятно. Скажите, господин Каросас, в принципе, возможна ли подобная ситуация без расследования? Юстинас Каросас: Нет. Я считаю, что это просто какой-то нецивилизованный подход к проблеме. Ну как же так, это как в детском саду. Ведь это упал военный самолет с ракетами, военным оборудованием и так далее - и мы просто так все собираем, отдаем, и все закончено? Ну как же так, дорогие друзья? Такие рассуждения просто показывают, что мы еще не привыкли к цивилизованным отношениям между государствами. Я представляю, если литовский самолет упал бы (и мы тоже имеем такое оборудование, как российские самолеты) на территории России. Ну, разве так было бы, чтобы приехали, забрали и сразу уехали? Самолет попал на нашу территорию без разрешения. Не важны причины, несчастный это случай или как, но все-таки факт-то есть. Виталий Портников: Тем более что, в общем-то, это просто счастливая случайность, что все закончилось так: пилот жив, нет разрушений и жертв. Юстинас Каросас: Это самое главное. И мне интересно, что, когда министр обороны России говорил, что, мол, специально так направлен был самолет, чтобы он не упал на территорию, где живут люди, и так далее, интересно, что летчик был в 50 километрах от того места, где упал самолет, - и он так точно определил, что все-таки самолет бы не упал на эту деревню. Это тоже очень хороший случай, слава богу, что он упал на поле, а не километр или два дальше, допустим, где это село и живут люди. Слава богу, все кончилось достаточно хорошо, но все равно исследования этого факта, инцидента нужны. Как же иначе быть в будущем? Всякое может случиться, и то, и другое, и третье, но есть правила поведения нормального между государствами, есть общепризнанные нормы. Мы и поступаем по этим нормам. Это будто бы мяч перебросили через границу - пришли ребята, забрали и обратно ушли. Проблема сложнее немножко. Виталий Портников: Скажите, профессор, а как вообще можно говорить о международных связях России и Литвы в принципе? Можно говорить, что сохраняется некий хотя бы консультационный уровень между парламентами, между правительствами? Может быть, все-таки все дело в отсутствии такого вот общения? Юстинас Каросас: Лично я нахожусь в постоянном контакте со своим коллегой в Думе, господином Косачевым, практически каждый день мы обмениваемся мнениями. И в некоторых местах он согласен со мной. Мы согласны в одном, что к этой проблеме надо подойти не эмоционально, а рационально. И здесь все-таки эмоциональные настроения иногда, по-моему, перекрывают рациональные рассуждения, поэтому появляется немножко такая политическая перепалка. Так что здесь есть такие нюансы, я знаю, что и наш министр тоже встречался с господином Ивановым, и так далее, и господин Маленис с Лавровым об этом тоже говорил в Нью-Йорке, так что сделаны большие усилия. Я понимаю, что для политика или для печати эта история - способ накопления политических баллов или политического капитала, но я считаю, что солидным политикам этим заниматься не стоит, потому что нельзя набирать капитал из-за несчастного случая или вообще из-за неприятностей. Слава богу, остался жить летчик, но самолет пропал, и это важная потеря. Потом, это потеря существенная для российского престижа: если такие самолеты падают, значит, здесь уже тоже есть определенные нюансы. Так что здесь надо солиднее и без эмоций вести себя, а вот этого, по-моему, иногда не хватает, и тогда раздуваются какие-то политические страсти, эмоциональные. И тогда уже нормально обсуждать различные проблемы довольно трудно, когда включается такие оценочные эмоции, так скажем. Виталий Портников: Послушаем звонок. Татьяна из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Татьяна Арзуманова, Санкт-Петербург. Расследовать нужно, и обязательно. В этот раз не было жертв, в следующий - будут. Россия демонстрирует чудовищную инфантильность (подумаешь, упал военный самолет на чужую территорию) и нежелание ни за что отвечать. Но, господа, не можете обеспечить безопасность - не летайте, в конце концов. И чужую суверенность пора бы научиться уважать. Литва поступает совершенно правильно. Вопрос принципиальный, который обязательно нужно расследовать. Виталий Портников: Благодарю вас за ваше мнение, Татьяна. Вот, господин Каросас, интересная такая мысль прозвучала, что если нельзя обеспечить безопасность, то, может быть, не стоит летать. Юстинас Каросас: Это тоже можно сказать, и это подход трезвый, нормальный и очень простой. Мы же и не требуем - отдайте все. Спасибо этой женщине, очень элементарно, очень правильно она все поставила на свои места, и на это мы идем, и это мы стараемся сделать, и сделаем, и все будет закончено. Виталий Портников: Виктор Степанович нам пишет на пейджер: "Я считаю, что происшедший инцидент с самолетом в Литве - это одно из событий, когда проверяется на прочность система ПВО стран Балтии". Так что, видите, подозрения, которые возникли у литовских политиков, они и у некоторых наших радиослушателей тоже существуют. Юстинас Каросас: Объективно так скажем, это могло быть. И сам по себе этот аспект - не важно, это был бы несчастный случай или не был несчастный случай, - объективно тоже существует. Это проверяется просто, и этот факт - уже проверка и была, так сказать, этим фактом. Виталий Портников: Да, уже понятно, что российский самолет может залететь в ваше воздушное пространство. Юстинас Каросас: Да-да, и это очень важно. Можно сделать и вывод, что он специально залетел, но это надо выяснить. Я думаю, что на следующей неделе все будет ясно. Я лично думаю, что это точно несчастный случай. Я так думал сначала и так думаю, потому что не вижу логики другого поведения, так сказать. Но это докажет комиссия. Теперь, как-то тоже немножко странно, российское телевидение смотрю - приехала жена, ему сочувствует российский народ, литовский народ. Но что здесь сочувствовать? Он в нормальных условиях, в гостинице живет, это не тюрьма. Но все же он - подозреваемый, пока нет выводов, и процедура есть определенная юридическая. Что же здесь поделаешь? Приехала его жена, они вместе живут, он общается с кем и сколько пожелает. Все нормально, так в чем дело? В принципе, какую-то обиду мы можем чувствовать только из-за того, что, мол... Ну, в общем, я думаю, что большое государство, маленькие литовцы - и они свои условия выдвигают большому государству, представителям большого государства, которое имеет большую силу военную. Но здесь уже другой параметр, он не подходит для цивилизованного общения между суверенными государствами. Виталий Портников: Сергей из Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Я, во-первых, хотел бы напомнить, что не так давно произошел случай в Финляндской республике - туда залетел самолет, на территорию. Наши, как всегда, врали. Четыре дня врали, а потом признались. И потом, Балтия не одинока, до сих пор используются для прицеливания ракет ПВО гражданские самолеты, летающие, скажем, в Хельсинки. Или использовалась, скажем, базой ПВО в Хаапсалу, когда она еще там была, самолеты, взлетавшие из аэропорта Арланда в Королевстве Швеции. Виталий Портников: Одну секундочку, Хаапсалу - это в Эстонии? Слушатель: Да, это Эстония. Потом еще такой могу случай напомнить, когда уже были выведены войска из Прибалтики, в частности из Эстонии, на взлетно-посадочные полосы нелегально садились какие-то неопознанные российские военные самолеты. Виталий Портников: Это у вас откуда такая информация? Слушатель: А я сам служил там. Виталий Портников: Хорошо, представьте себе аэродром где-нибудь под Куресааре, огромный, для этой авиации, которая для подводных лодок. Ну, как там может сесть нелегальный самолет? Слушатель: Просто не успели перехватить его. Он посидел-посидел, развернулся и взлетел. Это было около замка барона Врангеля, по-моему, рядом с ним эта взлетно-посадочная полоса. Виталий Портников: Это где? Слушатель: В Хаапсалу. Виталий Портников: Я плохо себе представляю, что могут там неопознанные самолеты садиться и взлетать. Слушатель: Нам просто достались планшеты с целями на территории Швеции. Например, там обозначен был на планшете аэропорт Арланда, все пути заходов самолетов. Так что я думаю, что эта паранойя продолжается. Китайцы нападут, а наши ударят по Польше или по Финляндии. Все логично. Чему учили, то они и будут делать. Спасибо большое. Виталий Портников: Вас не напугал слушатель, господин Каросас? Российские самолеты в Хаапсалу - это такое сильное, знаете ли, заявление. Юстинас Каросас: Я немножко реалистичнее смотрю на жизнь. Таким сведениям я не поддаюсь, и не думаю, что это реально, потому что пока это не обсуждается и не является каким-то очень рациональным представлением, я считаю. Виталий Портников: Послушаем Николая из Курской области. Здравствуйте, Николай. Слушатель: Добрый день. Я считаю, что переживать, волноваться, обижаться ни на кого не нужно. Существует мировой опыт, везде летают самолеты, везде происходят трагедии, и слава богу, там все нормально обошлось. Была вспышка, магнитная буря, видимо, и пилот очень мало летал, его нужно простить. Вот в Италии не так давно американские самолеты летали и фуникулеры сбрасывали с живыми людьми. Я не знаю, чем там дело кончилось. И меня интересует все-таки один вопрос. Все-таки цены большие, в Евросоюзе сейчас Прибалтика, и там живет наш летчик, который получает копейки. Кто оплачивает номер и не накладно ли ему? Спасибо. Виталий Портников: Кто оплачивает номер летчика в гостинице, господин Каросас? Юстинас Каросас: В данной ситуации оплачиваем мы, гостиница оплачивается нашей стороной. Но я думаю, что это будет, видимо, предъявлено потом. Виталий Портников: То есть этот счет будет предъявлен России. Сообщения на пейджер прочитаю: "Если не извинится руководство, то примите извинения от нас, простых людей. С уважением, Константин". "Скажите, пожалуйста, надо было Прибалтике вступать в блок НАТО? Весь этот нигилизм у россиян пробуждается. Владимир из Санкт-Петербурга". "Литва должна поставить памятник летчику. Так вы получили возможность требовать у НАТО огромные средства на свои вооруженные силы. Армен из Москвы". Кстати говоря, мне кажется, очень интересное замечание, потому что действительно эта ситуация показала, что Литва могла бы увеличить свой военный бюджет. Помните, была подобная ситуация когда-то в Швеции, когда с появлением советской подводной лодки у берегов Стокгольма Швеция очень серьезно увеличила свои затраты на оборону, которые до этого были отнюдь не такими большими? Юстинас Каросас: Деньги на улучшение, обновление радарной системы, естественно, будут. Потому что она недостаточно совершенна, скажем, по параметрам сегодняшнего дня, которые существуют в мире. И об этом тоже говорили у нас сегодня на комитете, где были министры и члены комиссии, которая исследует это событие. Так что это, видимо, будет, но не так уж радикально, все новое. Эта ситуация показала, что радарная система не совсем совершенна по современным стандартам, и это уже сегодня ясно. Виталий Портников: Господин Каросас, ваше сегодняшнее заседание комитета, на котором были министры и руководители комиссии, оно проходило в закрытом режиме. Вот то, что у вас радарная система не очень современная, - это главный секрет, о котором вы сегодня узнали? Юстинас Каросас: В этом нет никакого секрета, это все поняли и все знают. Это уже и в печати есть. Так что здесь нет секрета. Просто есть некоторые другие детали, но сейчас ведется следствие, и говорить об этом не приходится. Техническая сторона совсем ясна, все уже об этом говорят, и таких секретов особенных нет. Но пока исследование идет, чтобы не мешать этому, потому это как раз закрыто. Мы говорили сегодня не для печати, так как разглашать некоторые моменты, пока еще не закончено исследование, не принято. И вообще, это вредит исследованию. Так что в этом плане можно говорить о некоторой тайне, а ничего другого нет. Виталий Портников: Я хотел бы спросить вас немножко по другой теме, но она тоже касается российско-литовских отношений. Это тема, собственно, связана с североевропейским газопроводом. Вы знаете, что после того, как президент Путин и канцлер Шредер подписали соглашение, меморандум о том, что он будет строиться, было много возражений в соседних странах. Но только премьер-министр Литвы господин Бразаускас высказался очень серьезно относительно экологических проблем строительства этого газопровода и говорил о необходимости провести тщательную экспертизу того, можно ли его строить по дну Балтийского моря. Польские руководители, несмотря на то, что они тоже отнюдь не сторонники этого строительства, никаких таких претензий не выдвигали. Естественно, в Москве уже начинают говорить, что Литва хочет сорвать такой удачный контракт для России и таким образом заставить Россию отказаться от одной из самых важных, возможно, сделок периода президентства господина Путина. Юстинас Каросас: Я скажу по этому поводу вот что. Господин Бразаускас сам инженер-строитель, и потому он как-то на эту проблему смотрит чисто техническим взглядом в данном случае. А может быть, президент Квасьневский больше с политической точки зрения на это смотрит. Для нас, как политиков... Мы как раз на прошлой неделе собрались - эстонский коллега, латвийская коллега, председатели комитетов по иностранным делам, в Литве, мы говорили также об этой теме. Сейчас есть один момент, на котором мы акцентировались в своих рассуждениях, что мы являемся страной Европейского союза, и когда одна из стран Европейского союза ведет переговоры с не членом Европейского союза о проблеме, которая касается и некоторых других членов Европейского союза, хотелось бы, чтобы при этом участвовали и эти страны. А здесь мы как-то были устранены от этого разговора, и тогда уже солидарность Европейского союза, принцип сплочения разных стран, видимо, нарушается в данной ситуации. Вот это не очень-то нам кажется корректным. А все остальное естественно, страны имеют свои интересы. Но все-таки чтобы в обсуждении участвовали стороны, связанные с этим, хотелось бы. Так вот, это наш немножко как-то не устраивает. И так естественно, что здесь интересы Германии существуют, как и наши литовские существуют. Если были бы обсуждения, дискуссии с Латвией, Литвой, Германией и так далее, тогда, может быть, нашли бы другой, компромиссный вариант. Но, увы, это здесь не было, вот в чем проблема. И когда мы говорим, что общая позиция Европейского союза должна быть, общее что-то найти, и надо стараться, чтобы было общее, а здесь мы этого не видим. И притом переговоры и контракт между членами Европейского союза и третьей страной, и это уже как-то меняет немножко дело. Виталий Портников: Спасибо за комментарий. Послушаем теперь звонок из Воронежа. Евгений, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Есть у меня такое мнение, что Литва действует уж очень ласково с Россией. Виталий Портников: А что, вы хотите, чтобы Литва на Россию напала? Слушатель: Нет, зачем напала? Но порезче надо говорить-то, правду надо говорить. Когда из Кореи самолет сбили над океаном в районе Сахалина в 1983 году, ведь наши не дали искать его даже в океане. Виталий Портников: Так его же сбили. Литовцы же ничего не сбивали. Слушатель: Наши сбили, а этот сам упал, авария пусть даже, но надо и отвечать за это. Теперь о том, что летчик, который находится в гостинице в Литве, получает копейки. У нас копейки врачи зарабатывают, учителя, работники культуры. Виталий Портников: Ну, это не увеличивает зарплату летчика. Летчик тоже не должен быть нищим. Кстати, господин Каросас, а какова зарплата литовских военных приблизительно? Юстинас Каросас: Я думаю, в среднем около 1,5 тысяч литов, около тысячи литов, а если передовые части - там побольше. Но, так скажем, 300 евро военный получает рядовой. А начальник, естественно, побольше. Мы начинаем жить лучше и лучше, но начали с нуля. Так что они получают, скажем, как и учителя, если сравнивать социальные слои, примерно так, это рядовые. Ну, а у кого есть звание - получают больше. Виталий Портников: Я просто подумал о том, что зарплаты военных в странах НАТО достаточно высоки, и вашим военным непросто, наверное. Юстинас Каросас: Наши парламентарии тоже сравнивают себя с итальянцами, тоже получают не так много. Поэтому здесь мы тоже не можем быть довольны. Наш национальный бюджет был 7 миллиардов литов, сейчас мы перешагнули 21 миллиард литов. Уже, знаете, за 10-12 лет в 3 раза вырос государственный бюджет. Так что мы немножко поднимаемся из ямы, это медленно дается, но прогресс заметен. Виталий Портников: Послушаем звонок из Петербурга. Сергея, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я тоже все-таки склоняюсь к тому, что это катастрофа техническая, и она, наверное, в одном ряду с другими, случившимися у нас в армии. От этого, конечно, не легче, и нервозность литовцев понятна, мы бы тоже нервничали, если бы вблизи Петербурга или Москвы упал военный самолет. И разбираться надо, и я думаю, когда придут к единому мнению стороны, все это закончится. У меня вот такой вопрос. Интересно, я думаю, и другим слушателям тоже узнать мотивы вступления Литвы в НАТО. Такие маленькие, миролюбивые и красивые страны, как Финляндия, Швеция, они не уступали в НАТО, несмотря на то, что наши самолеты нарушали и пространство Финляндии, или наши подводные лодки всплывали у берегов Стокгольма. Каковы мотивы? Потому что этот случай показывает, что НАТО не способно защитить даже от такой технической случайности. Спасибо большое. Виталий Портников: Спасибо за вопрос. Господин Каросас, пожалуйста. Слушатель: Я скажу очень коротко. В отличие от Финляндии и других маленьких стран, мы 50 лет были оккупированной страной. Так что в этом смысле мы прошли другой исторический путь, и вступление в НАТО для нас - надежная гарантия, что это больше не повторится. Виталий Портников: Ну, как бы идеологический мотив понятен. Но военно-технический мотив оказывается не всегда срабатывающим. Помните, господин Каросас, было много разговоров - в России, по крайней мере, - о том, что два, по-моему, или четыре военных самолета НАТО прибыли в Литву, чтобы патрулировать воздушное пространство. И тогда говорили, что это чуть ли ни угроза российской национальной безопасности. И оказалось, что это патрулирование не многое может решить. Юстинас Каросас: Да, естественно. У нас сейчас германские офицеры заканчивают службы, американцы приедут. Я думаю, что здесь они все три Балтийские республики прикрывают, и это называется "полицией воздуха". Это как бы полицейская служба, и больше ничего. Ну, еще и политически, видимо, это очень важно, так как мы уже являемся членами НАТО и у нас есть, так сказать, определенная охрана, воздушная полицейская охрана. Это очень для меня, по-моему, как политика, больше с политической, моральной стороны. А в тактических аспектах я вообще не разбираюсь, как это делается, потому что я человек из совсем другой сферы. Виталий Портников: Вы человек из другой сферы, вы философ, насколько я помню... Юстинас Каросас: Я философ, да, и в технике разбираюсь очень плохо. Виталий Портников: А скажите, с философской точки зрения, российско-литовский диалог может выдержать испытания такими вот неприятностями, которые каждый раз напоминают многим в России, кто не хочет об этом помнить, что Литва - это все-таки другая страна? Юстинас Каросас: По-моему, постепенно мы привыкаем к тому, что все-таки мы уже другие страны, дружеские страны, соседние страны. Ведь была уже политическая перепалка, если помните, во время дискуссии о 8 мая. Виталий Портников: Да, когда президент Адамкус не приехал в Москву. Юстинас Каросас: Да, но теперь все успокоилось как-то, и все вошло в нормальное русло. Но вот теперь снова такой случай. Я думаю, что это все опять закончится, пройдет неделя-другая - и все опять войдет в свое русло. Потому что, по-моему, то, что сказал наш премьер-министр Бразаускас, что вообще хозяйственные отношения нормально функционируют, и очень жалко, что как раз российская сторона отозвала заседание межправительственной комиссии, которая должна была решить конкретные проблемы транзита и так далее. Но именно в связи с этим инцидентом они отказались участвовать, министры не приехали. Это плохо, потому что это уже политика мешает решать некоторые конкретные актуальные для России, для Литвы проблемы. Жаль, что так случилось, но, увы, российская сторона считала нецелесообразным встретиться именно из-за того инцидента, который произошел. Это ведь тоже определенный нажим: вы нам не отдаете - значит, мы тоже на вас будем нажимать. С другой стороны, это как-то литовскую сторону провоцирует опять нажимать. Слава богу, что мы пока держимся нормально, и нельзя отходить от этого, иначе теме не будет конца. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
