Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-12-05]
"Время Гостей"Президент РГГУ Юрий АфанасьевВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня в нашей Московской студии гость - президент Российского государственного гуманитарного университета, профессор Юрий Афанасьев. Юрий Николаевич, мы в конце года с вами общаемся. Все подводят итоги. С вашей точки зрения, какой год прожила Россия? Одни говорят - год застоя. Другие - год экономической удачи. А вы как это увидели?
Юрий Афанасьев: Я, скорее, вижу, что никакой удачи тут нет, и это очевидно. Что касается застоя, то опять-таки какие экономические выкладки смотреть и на чем основываться. Очень многие склонны видеть не рост экономический, если не брать, конечно, то, что прирастает вместе с нефтедолларами, а сугубо производственные показатели, то, скорее, все-таки минус, и минус где-то около 2-х. Вот примерно такие вещи. Но наряду с тем, как это ни парадоксально, может быть, но все-таки когда говорят о том, что имеет место рост общего благополучия, то тоже тут никакого лукавства нет. Дело в том, что это действительно имеет место. В том смысле, что на самом деле доходы в целом увеличиваются, от этого никуда и уходить не надо, и не уйдешь, это на самом деле так. Продают товаров гораздо больше населению, идет жилищное строительство. Вот опять-таки, если не вникать дальше, а просто это констатировать, то это все имеет место. Больше покупок, товаров долговременного пользования. И это все и говорит о реальных доходах, что они тоже растут. Это все говорит о повышении благосостояния. Но парадокс заключается в том, что если мы поставим вопрос - а каково качество жизни в целом? - то придется констатировать, что качество жизни часто или остается на том же уровне, или оно снижается очень сильно. Здесь, конечно, играет огромную роль социальная поляризация общества. И поэтому такие средние цифры и показатели о росте благосостояния, они не пригодны для того, чтобы смотреть в корень, что называется. Если больше 30 миллионов людей за чертой бедности, то говорить о росте благосостояния верхней, допустим, части из 10 или 20 процентов, ну, это будет не совсем человечно. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, но ведь эта поляризация беспокоит и власть. Вот есть такое мнение, что власть прожила этот год под знаком двух событий. Одно было в конце еще 2004 года - это украинские события, "оранжевая" революция. А другое было в начале заканчивающегося года - это социальные протесты в связи с монетизацией. То есть власть обеспокоилась, вот она берется за эти национальные проекты. Владимир Путин говорит о возвращении долгов народу. В принципе, надо это, наверное, приветствовать? Юрий Афанасьев: Ну, не приветствовать это язык не поворачивается. Потому что когда выделяются миллиарды и миллиарды на то, чтобы израсходовать их на жилищное строительство, на медицину, на образование или на решение проблем в аграрной сфере, как тут говорить, что, нет, это нехорошо? Но все ведь познается и понимается в сравнении. С моей точки зрения, эти четыре национальных программы, проекта, они не решат тех проблем, которые за ними стоят. Я очень хорошо знаю, например, состояние дел в образовании... Михаил Соколов: А что вам не нравится в образовании? Вот проект: создать два больших университета, прибавить людям, тем, кто работает в науке, денег. Разве это тоже плохо? Юрий Афанасьев: Это прекрасно для тех университетов, которые будут созданы, а особенно для тех, кто их будет создавать. Получить по нескольку миллионов или десятков миллионов денег - ничего тут плохого нет, конечно. Создать несколько дополнительных лабораторий, допустим, в каких-то школах или в университетах - опять же это очень хорошо. Дать стипендию, допустим, сотням людей приличную, обеспечить стажировку студентов за рубежом - это все прекрасно, это все хорошо. Но вот я, по крайней мере, привык думать: а решают ли эти меры те кардинальные, глубинные проблемы, которые стоят перед образованием, как определенной сферой, и как перед сферой, которая определяет будущее России и национальное будущее? Категорически нет. Могут сказать примерно так: "хоть вот то, что можно, а на большее и денег нет". Михаил Соколов: "Переждем, пока цены на нефть такие...". Юрий Афанасьев: Примерно, да. Но это совершенно неправильная постановка вопроса. Потому что, с моей точки зрения, если думать о будущем, то надо взвесить возможности в целом, какие есть в стране. И на основе этого взвешивания определить приоритеты. И тогда пусть, может быть, не сотни или тысячи людей удовлетворить какими-то стажировками, или стипендиями, или лабораториями, а смотря в корень, приступить к решению тех проблем в области образования, которые, может быть, скажутся эффективно и результативно на этой сфере, может быть, через пять, а может быть, и через десять лет. Вот это, мне кажется, такой настоящий государственный подход. А сейчас эти четыре национальных проекта, они все-таки людьми знающими, видящими, понимающими воспринимаются как начало предвыборного пиара, с одной стороны. А с другой стороны, это не действительное намерение вот эту поляризацию хотя бы, так сказать, смягчить, а это сделать вид, что власть озабочена проблемой поляризации и хочет в пользу бедных сделать какие-то реальные шаги, да так, чтобы они были видны всем. Но видимость, имитация - это все-таки не действительное решение этих проблем. Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр Селинский, Санкт-Петербург. Можно заметить следующее, что мы медленно, верно вползаем в "потемкинские деревни" третьего крепостного права агрессивно-послушных конформистов, "совков". В общем-то, неприглядно. Михаил Соколов: Александр, а у вас вопрос есть Юрию Николаевичу? Слушатель: Вопрос такой. Как долго, в принципе, эта ситуация, по вашему мнению, Юрий Николаевич, будет сохраняться? Михаил Соколов: Длительность исторического времени. Пожалуйста. Юрий Афанасьев: Вы понимаете, если судить по тому, что было, а все-таки проще и правильнее судить на основании каких-то анализов, каких-то тенденций, которые имели место, то, увы, все это может продолжаться не только десятилетиями, а и столетиями. В конце концов, мы действительно не изжили то самое крепостничество и самовластие, которым Россия жила и продолжает жить. Вот сколько это продлится? - наверное, нет такого человека, который может сказать. Я могу с уверенностью сказать, что потенциал, который был заложен вот в этой нашей российской модели экстенсивной динамики, этот потенциал исчерпан полностью. Но вот благодаря нефтедолларам инерция и агония этого типа динамики, она продолжается. И она может продолжаться еще какое-то время. Хотя, в сущности, конец России на основе экстенсивной динамики, он уже переживается сегодня. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, вот подал в отставку Андрей Илларионов, экономический советник президента, который довольно долго эпатировал публику заявлениями, которые прямо расходились с курсом Кремля. Он сказал, что один фактор - это то, что потерял он возможность сопротивляться наступлению государственного интервенционизма, и оформилась новая экономическая модель - корпоративистская, то есть модель с господством государственных корпораций. И второй фактор - это изменение политического режима: одно дело - работать в частично свободной стране, а другое дело, когда политический режим изменился, и страна перестала быть политически свободной. Вот вы с этим "диагнозом" Илларионова согласны? Юрий Афанасьев: Да, я согласен. Но я бы даже и добавил к этому, а может быть, не добавил, а просто сказал бы, как я это дело воспринимаю. Мне кажется, в тот момент, когда "Сибнефть" была куплена "Газпромом", этим актом завершилось создание мощного картеля, который претендует на международный масштаб, то есть как транснациональная корпорация некая. И было объявлено, что этот "Газпром" и предполагается иметь в качестве станового хребта российской экономики. Причем поскольку это мощная монополия, самая мощная, может быть, на сегодняшний день, имеется в виду, что она будет иметь выходы на зарубеж. И вот на недавнем заседании Совбеза, было сказано, что у нее, у этой монополии, у "Газпрома" уже имеются и международные властные амбиции, в том смысле, что она должна быть центром международной интеграции, по крайней мере европейской, по-новому. Вот то, что делалось в Совете Европы, в ПАСЕ и так далее. "Эта интеграция, дескать, исходящая не от нас, а от Запада. А вот теперь мы займемся этой интеграцией". Михаил Соколов: Такова теория суверенной демократии российской. Юрий Афанасьев: "А этой интеграцией мы будем заниматься на основе того, что мы подчиним Россию и ее экономику "Газпрому", а в этом качестве России с помощью высоких цен на нефть и газ будем осуществлять вот эту интеграцию. Но примерно так, как вот мы ее осуществляем сейчас с Украиной, с Грузией... Михаил Соколов: То есть выталкивая на Запад Украину. Юрий Афанасьев: Да. Вот примерно эта модель, эти взаимоотношения так называемой рыночной экономики, определение цен мы будем потихонечку распространять на Европу. И, таким образом, мы уж ее доинтегрируем точно. Это что-то новое. Это принципиально новая стратегия, не только экономическая, но и политическая. Раньше была, может быть, не четко выговоренная, не до конца артикулированная, но такая стратегия: "мы будем использовать научный потенциал Советского Союза на основе ВПК, и с помощью вот этого научного потенциала и ВПК будем двигаться к передовым, современным технологиям, и, таким образом, определять свое место в мире". Сейчас это отброшено просто-напросто, как стратегическая установка, и берется новое совершенно направление - ТЭК. И на основе ТЭК - создание вот этого международного картеля, который будет вершить дела. Но ведь этот ТЭК и монополия предполагает то, что он будет вписан в эту самую вертикаль власти. Потому что без нее никакой корпоративности, к которой сейчас призывают, единение правительства и регионов на основе вот этих корпоративных интересов, без вертикали власти тут ничего не получится. А если нужна вертикаль, значит, обязательно надо давить некоммерческие и общественные организации, надо обязательно не допустить сюда никаких банков международных, потому что они, чего доброго, установят норму ипотеки в 5 процентов - и тогда не нужны будут просто-напросто все российские банки. И не нужна, конечно, здесь и пресса свободная, и тем более телевидение. То есть политическое устройство должно быть соответствующим... Михаил Соколов: Одна труба, одна партия. Юрий Афанасьев: Обязательно. Это совершенно необходимо. И мы тут никуда не денемся. То есть мы переживаем сейчас, мне кажется, поворот от не декларированного продвижения в сторону от демократии к авторитаризму и монополизму к теперь уже декларированному, объявленному официально этому курсу. Вот что из этого получится, я думаю, нетрудно догадаться. Потому что все тенденции уже перед нами. Михаил Соколов: А тогда получается в этой схеме, что все национальные проекты - это, выражаясь современным языком, откат народу: "Живите хорошо, а мы о вас будем заботиться". Юрий Афанасьев: Дело в том, что между Сциллой и Харибдой - а в данном случае Сцилла, скажем, - это интересы тех, кто владеет всем, Харибда - это народные или массовые интересы - проплыть очень трудно, как бы не замечая один из утесов. Надо все-таки поглядывать и на этот утес, который является бедностью. И поэтому национальные проекты, отсюда они, не откуда-то. Если вообще ничего, ну, тогда уже просто сметут, как это могло произойти уже в ходе протестов против монетизации льгот. Михаил Соколов: Тогда деньгами протесты и залили, собственно. Юрий Афанасьев: И мне кажется, вот этот стабилизационный фонд и резерв, они и не расходуются, прежде всего, потому, что на них смотрят как на своего рода подушку, которую можно подложить в случае, если взорвется. В конце концов, всегда можно по нескольку сотен, даже иногда тысяч отбросить чуть ли не каждому для того, чтобы погасить хотя бы на время какие-то вспышки. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, но есть еще один участник этого процесса, если вашу теорию брать, - это Европа, как субъект и объект воздействия. Ведь видя вот эти процессы, многие европейские страны не захотят так подсаживаться на российскую энергетическую иглу. Вот Украина, наоборот, судя по тому, что происходит, она просто выталкивается в ту Европу, в которой нынешняя российская власть, похоже, себе места не находит. Юрий Афанасьев: Дело в том, что Европа, как, собственно говоря, и Америка часто себя тоже ведут очень эгоистично, корыстно вот в этом смысле. И до тех пор, пока не прижучат уже до невозможности жить, вот они так и будут смотреть сквозь пальцы на все безобразия, которые происходят у нас и с телевидением, и с правами человека, и с демократией, и со становлением этой вертикали, и с прочими штучками. В конце концов, странно было бы слышать в Европе какие-то заявления про Туркменбаши, например. Ну, в конце концов, и про Россию можно помолчать до поры до времени. По крайней мере, мне кажется, у них вот такая установка есть. И хотя заявление Конгресса США уже есть, заявление Европейского парламента уже тоже имеется относительно тенденций, которые вырисовываются все более откровенно и зримо в России, это все-таки такое бухтение, ропот, который никак не влияет на те процессы, которые идут у нас. Поэтому как бы думать, что Европа нам поможет, боюсь, что до тех пор, пока ей не приспичит. А уж отключат газ от Европы, я думаю, в последнюю очередь. Михаил Соколов: Ну, правда, трудоустройство господина Шредера в "Газпроме" все-таки вызвало там большие дискуссии - не экспорт ли это российской коррупции? Юрий Афанасьев: Я думаю, что совершенно правильно там поняли, что к чему, и что такое вот это лоббирование руководителей европейских стран, типа Шредера или Берлускони, но все это проходит. Михаил Соколов: Подключим слушателей. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос Юрию Афанасьеву. Слушатель: Здравствуйте. Хочу поддержать вашего гостя Юрия Афанасьева в том, что у нас есть такие преимущества - низкие внутренние цены на газ. И так получается, что эти внутренние цены низкие так действуют, что повышают рентабельность всего того, что связано с газом. И другие отрасли просто не могут конкурировать. Это очень страшная вещь. Лет через 10-15 у нас будет только газ, ну и, скорее всего, нефть, и отрасли, связанные только с ними. Потому что вот эти внутренние цены стимулируют это. Но вопрос не в этом. Если вы помните, в апреле-мае 1998 года Илларионов также критиковал Центробанк и правительство, что высокий дефицит бюджета. И потом мы получили дефолт. Сейчас он уходит. Не кажется ли вам это знаком... Михаил Соколов: Символичным, да? Вот еще тут вопрос. "Отставка Илларионова - это шаг к Касьянову либо самостоятельная игра?", - спрашивает Валентин Иванович. Юрий Николаевич, все-таки Илларионов, действительно, сам ушел в отставку. Давно ведь так по несогласию не уходили из Кремля люди, да? Юрий Афанасьев: Ну, мне кажется, это вообще едва ли не уникальный случай, когда люди вот такого уровня, такого ранга уходят, и с выражением политического несогласия с курсом властей. Не принято это в нашей практике. Но, собственно говоря, свои взгляды он, мне кажется, не скрывал, и он давно уже говорил и о венесуэлизации России, и говорил о том, что Россия превращается в сырьевой придаток, и о том, что на этой основе можно и, скорее всего, Россия утратит свою историческую субъективность. Это на самом деле, как мне представляется, реальная опасность, а не выдуманная. Потому что экстенсивность, которой жила Россия все столетия, она не преодолена. И вопрос о том, что ее можно преодолеть как тип динамики, как нечто противоположное развитию или саморазвитию, и что это можно сделать с помощью газа или нефти, это более чем сомнительно. Дело в том, что обеспечить развитие высоких технологий на основе сырьевой промышленности добывающей и экспорта продуктов этой отрасли вряд ли возможно. По крайней мере, никто этого не доказал. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, кстати, интересно, обратили ли вы внимание, что в последнее время раскручивается очень быстро идея так называемого частно-государственного партнерства. И вот уже в Красноярском крае собираются строить по этой схеме - государственные деньги плюс какие-то частные капиталы - крупные алюминиевые заводы, потом еще одну гидростанцию, которую при советской власти не построили на Нижней Тунгуске. Есть уже список (вот сегодня я посмотрел), который увеличился почти до десятка проектов, ценой в 23 миллиарда долларов. То есть в каком-то смысле только поднялись мировые цены на нефть - и возвращается все к идеям времен перед кризисом Советского Союза. Вот берутся те же самые проекты великих строек в Сибири и на Дальнем Востоке, и все - сырьевые. Юрий Афанасьев: К великому сожалению, наша история, она богата вот такими грандиозными проектами, которые завершались с отрицательным результатом. Сейчас-то, конечно, уже все забыли сталинский проект, например, с его лесозащитными полосами по всей России, Хрущев начинал с кукурузы, как с такого звена, взявшись за которое, вытащить можно всю экономику. Михаил Соколов: Беломорско-Балтийский канал, если помните, какой ценой зэки построили, но не могли по нему проводить крупные суда. Юрий Афанасьев: Да. Кроме этого, была химия, как грандиозный национальный проект для всего Советского Союза. Потом Горбачев выдвинул идею подъема машиностроения. И так далее. Мне кажется, вообще, так сказать, вот такие грандиозные проекты, когда какая-то одна отрасль - будь то машиностроение или сырьевая - объявляются становым хребтом, на основе которого, с помощью которого потащат всю экономику, а потом и весь мир, это все свидетельство вот этой самой экстенсивности. Нельзя, мне кажется, таким образом обеспечить... Что самое главное нельзя обеспечить. Ведь другой стороной экстенсивности является неумение или невозможность использовать частные интересы, личную энергию живущих в этой стране. Она всегда была, эта энергия, и всегда эти личные интересы приносились в ущерб чему-то. Вот сейчас мы снова становимся на этот путь. Мне кажется, он уже неоднократно опробован. И общий отрицательный результат такого рода проектов, он бесспорен. Михаил Соколов: И еще вопрос. Пожалуйста, Николай из Подмосковья. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня к Юрию Николаевичу вот такой вопрос. Вот он сказал, что у нас улучшается благосостояние народа, за чертой бедности якобы 30 миллионов людей. Ну, это, мягко говоря, неправда. За чертой бедности... даже не бедности, а нищеты живет больше 100 миллионов, поверьте мне. Ко мне приезжают друзья из других регионов, мы встречаемся. Там каменный век. О чем вы говорите?! Я недавно разговаривал с полным кавалером Ордена Славы. Он был на Курской дуге, был истребителем "Тигров". Я ему говорю: "Товарищ сверхгерой (потому что звание полный кавалер - это выше звания Героя Советского Союза), вот если бы сейчас поднялся наш народ...". Он говорит: "Молодой человек, о чем вы говорите?! Мы стояли под Москвой, Гитлер наступал, но мы верили, что мы все равно разгромим нацистов". Юрий Афанасьев: Я с вами совершенно согласен. Просто тогда, когда я это говорил, вы должны были бы обратить внимание, что я говорил через "якобы" - якобы повышается общее благосостояние. Но я тут же сказал, что все-таки и ухудшается качество жизни очень многих людей. Что касается цифр - 20 процентов за чертой бедности, 30 или 100, как вы говорите - я не встречал таких точно фиксируемых цифр на сей счет. К сожалению, слабовато в этом смысле у нас со статистикой. Что наверняка говорят, как минимум 5 процентов населения живут все лучше и лучше. Вот тут вроде бы никто не оспаривает. Может быть 10, а может быть и 15. И что касается вот этой нижней части нашего общества, составляющей, которая огромна, если она и 20 процентов - это больше 20 миллионов, это огромная цифра. И в целом говорить об общей тенденции к улучшению никаких оснований нет. Это именно я и хотел сказать. Несмотря на то, что, вроде бы и товарооборот увеличивается, количество жилья растет и так далее. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, два вопроса с пейджера. Олег Борисович пишет: "Основным я считаю возрастание коррупции, нарастание ксенофобии, молодежь не видит перспектив для себя, видит бешеное обогащение воров вокруг себя. И это для нынешней власти представляет главную опасность". А другой слушатель, он очень радуется, что люди, которых многие называют нацистами или фашистами, 4 ноября прошли по Москве и показали себя народу. И вот благодаря таким, как он считает, больше либералам не удастся обмануть российский народ. Вот что вы думаете об этих тенденциях, которые многие считают нарастанием действительно опасности фашизма или нацизма под лозунгом "Россия для русских!"? Юрий Афанасьев: Вот что касается коррупции, то она действительно растет. Но мне кажется, это не вполне коррупция. Потому что поскольку в целом положение дел в России не регулируется законом, а совершаются как бы внезаконно или надзаконно, то и коррупция - это ведь, по привычным что ли на Западе меркам, отступление от нормы, нарушение каких-то законов. Что же касается нашего случая, то поскольку личная инициатива, энергия и интересы подавлялись всегда, а их подавить окончательно все равно что уничтожить жизнь, они, в конце концов, эти личные интересы возобладали у нас еще до вот этих как бы демократических эпох, то есть еще в период социализма. Когда под видом беззаветного служения общему интересу стали служить своим собственным интересам. И настолько в этом деле преуспели, что овладели должностями, функциями в такой мере, что к нашему времени, вот к сегодняшнему дню, в конце концов, эти статусы, эти должности огромное количество людей приватизировали вместе с государством. И вот приватизированные должности и статусы в качестве личных интересов, а вместе с ними и идущие по этому направлению криминальные ресурсы, в полном смысле этого слова, коррупцией назвать трудно. Это гораздо больше, чем коррупция. Это действительно система, это суть нашего жизнеустройства. И вот я произношу эти слова, и сам их немножко пугаюсь, потому что на самом деле получается страшная картинка: криминал как норма, криминал как основание жизнеустройства. И сказать это равнозначно тому, что "вот а дальше уже не надо ни о чем и говорить". Михаил Соколов: Да. И количество этих должностей, которые позволяют получать доступ к ресурсам, оно как раз сейчас, собственно, и увеличивается. В чем разочаровался господин Илларионов, о котором снова нас спрашивают. Юрий Афанасьев: Конечно. И вот как бы это наблюдение за тем, что происходит, оно многих людей действительно приводит к отчаянию. Поскольку какого-то позитивного выхода не видят очень многие, в особенности молодые люди, а особенно когда в головах пустота или, так сказать, какие-то наполнения в результате манипуляций, они выходят из себя, теряют самообладание и выкидывают руку в фашистском приветствии, или в нацистском приветствии. Михаил Соколов: А вы считаете, это все-таки продукт чего - продукт манипуляций власти, которая пугает вот этим призраком фашизма народ, или это реальная опасность? Юрий Афанасьев: Я думаю, это реальная опасность. И в условиях, когда миллионы и миллионы людей за чертой бедности, это явление имеет и свои причины тоже. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще слушателей подключим. Вадим Александрович из Петербурга, ваш вопрос Юрию Афанасьеву. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вот такой вопрос задать. На выборах в Госдуму в 2003 году СПС и "Яблоко" шли порознь - и набрали около 18 процентов. А в этом году шли вместе - и набрали всего лишь 11 процентов. То есть за демократов все меньше и меньше голосуют. Как вы это объясните? Юрий Афанасьев: Я это объясняю как раз всеми теми же грустными констатациями, которые я привел раньше. То есть все негативные явления - и ухудшение качества жизни, и нарастание зажима свобод людей и так далее - все это дело приписали демократам. То есть они пришли вместе с Ельциным, якобы продолжают находиться у власти и сегодня... "Ну и с какой же стати за них еще и голосовать?". Вот примерно чем я это дело объясняю. То есть сама жизнь, она странным образом, но, в том числе, и благодаря радио, телевидению, да и обыденному сознанию людей, каким-то образом увязала в сознании очень многих вот эти тяготы жизни с демократами, как причиной этих тягот. И поэтому такие вот результаты в голосованиях. Михаил Соколов: Ну да, а потом пишут: "Путин подхватил страну фактически со дна падения. Мы будем процветающей страной под его руководством. И надо брать пример с Лукашенко". Вот видите, чем люди живут: один миф, а к нему еще и другой миф добавляется. Юрий Афанасьев: Да. И это тоже грустно. Вот настолько, насколько плохо констатировать или говорить об ухудшении качества людей, насколько же язык не поворачивается говорить о той каше в головах очень многих людей, которая существует. И это тот же пример. То есть, кроме всего прочего, традиционализм мышления российского общества, вот он объясняется как раз тем, что не рациональность в нем присутствует, в этом мышлении, а мифологии. Вот миф о Лукашенко, миф о Путине, как о спасителе, пришедшем на смену демократам. Ну что тут поделаешь... Кроме того, что путь перед нами еще очень долгий, другого ничего не скажешь. Михаил Соколов: Вы знаете, я слышу довольно часто такой тезис, а взято это все, видимо, из "Вех" еще, что критики режима должны благословлять власть, которая защищает их с помощью политтехнологий, телевнушения, да и штыками от гнева непросвещенного народа. Посмотрите, как голосуют за какого-нибудь Квачкова - 30 процентов москвичей в одном из округов, посмотрите на этих фашистов, и что они с вами сделают, с вашим правом хотя бы говорить или писать в каких-то газетах то, что вы думаете. То есть режим Путина - меньшая опасность, меньшее зло. Интеллигенция должна знать свое место у ноги власти. Юрий Афанасьев: Это очень распространено, надо сказать. Я по многим и радиостанциям, и в телепередачах это вижу, что если посмотреть на происходящее реалистично, то все-таки надо отдавать себе отчет в том, что вот эта власть - какая-никакая, но она уже известна, она делает и действует вот в таких-то рамках, вот в таких-то пределах. А вот если, допустим, Рогозин придет к власти или, допустим, национал-большевики, Лимонов или "баркашовцы", вот вы представьте, дескать, себе, что тогда может произойти со всеми опасениями, о которых вы опечалены. И вот такое мышление как бы от худшего, оно ведь к чему ведет. "Давайте мы будем послушные, давайте мы будем радоваться тому, что есть, возрадуемся все". Михаил Соколов: Юрий Николаевич, но разве история 1917 года не научила, что может быть еще хуже? Юрий Афанасьев: Конечно, может быть хуже. И если вот эти силы возобладают, то будет гораздо хуже. Но это не значит, что не надо видеть в этой власти те пороки, изъяны и стратегического плана ошибки, которые она допускает. Михаил Соколов: Спрашивают вас о Ходорковском. Что вы думаете о его судьбе после приговора? Юрий Афанасьев: Ну а что тут можно думать?.. Мне кажется, оформление того курса, о котором я вначале говорил, о том, что вырабатывается, и уже разработана стратегия на ТЭК, как на становой хребет русской экономики, вот поход против Ходорковского, как мне кажется, был задуман уже тогда, когда его взяли. И все совершенно естественно выглядит. Не могла власть потерпеть преуспевающего Ходорковского с его видением роли ТЭКа, с его идеями прокладки нефтепровода в Китай и так далее. Михаил Соколов: Он и в Мурманск трубу хотел проложить, чтобы в Штаты нефть экспортировать. Так что не только в Китай. Юрий Афанасьев: И в Мурманск, и в Китай, да. Но уже тогда было задумано взять это в свои руки. И я думаю, что все очень естественно и логично происходит. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, а вот то, что он пишет о левом повороте? У Ходорковского будет место в политике, как вы думаете? Юрий Афанасьев: Я думаю, вполне может быть. Да, он еще молодой, и вполне может быть. Вот только относительно этого левого поворота у меня очень серьезные сомнения. Потому что если говорить о левом повороте, то надо очень хорошо и много оговорок сделать. Потому что просто поворот влево, он, собственно говоря, сам уже вырисовывается. И именно условия жизни, и ухудшение качества жизни огромное количество людей толкает влево, вплоть до левого экстремизма. И, собственно говоря, проявления фашистские, национал-большевистские, проявления нацистские, ксенофобские - это и есть общий вектор движения влево. И если этому движению, что называется, подпевать, если его оправдывать и пытаться его оформить, это движение, этот вектор, и политически, то можно доиграться до очередной Октябрьской революции. Михаил Соколов: Прочитаю вопрос с пейджера. Вам по специальности вопрос: "Посоветуйте, пожалуйста, хороший учебник по современной истории России". Юрий Афанасьев: Дело в том, что одного какого-то учебника я посоветовать не смогу. Есть несколько книг, которые можно было бы предложить. Но, как правило, все они слишком толстые - и сил не хватит на их освоение. Сейчас выходят такие книги - книги раздумий, я бы сказал. Вот недавно вышла книга Клямкина, Яковенко и Ахиезера. Ее было бы весьма интересно почитать, и может быть, так сказать, у кого сил хватит освоить ее - это было бы полезно. И такого рода книг и публикаций выходит довольно много. Но один, да тем более учебник порекомендовать я вряд ли смогу. Тем более что касается университетской практики, я считаю, что время учебников, оно уже ушло. И сейчас нельзя изучать что бы то ни было по какому-то учебнику. Для этого надо иметь информационную среду и уметь ею пользоваться. А по учебнику можно запомнить и повторить - это как раз то, чему учили все эти годы. Вот такое сознание, которое сформировано в ходе такого ученичества, оно и есть сознание для манипулирования им. Михаил Соколов: Юрий Николаевич, хотел вас спросить о вашем университете, о РГГУ. Во-первых, насколько я понимаю, у вас появляется новый ректор сейчас, в ближайшее время. Юрий Афанасьев: Ну, когда он появится, сказать трудно. Сейчас просто назначили исполняющим обязанности ректора - первого проректора РГГУ Ефима Пивовара. Но в министерстве, видимо, имеют какое-то намерение рекомендовать его для избрания ректором, а может быть, для назначения ректором. Потому что сейчас идут разговоры о том, что вот эту процедуру избрания заменить назначением. Михаил Соколов: Как в советское время. Юрий Афанасьев: Как в советское время, да. Это, конечно, не исключено. В наше время все возможно. Что произойдет и как будет - сказать трудно. Потому что сейчас пока закона, который вместо избрания предусматривал бы назначение, пока что нет. Но через какое-то время вполне и такой закон может появиться. Михаил Соколов: И еще я хотел бы просто сказать, что, конечно, ваш вуз и гуманитарная наука понесла большие потери - вот умер Елеазар Мелетинский, ушли навсегда и другие люди. Есть ли вообще замена? Сможет ли ваш уникальный вуз продолжить с новой какой-то профессурой те же исследования? Юрий Афанасьев: Дело в том, что нас постигли такие потери, которые восполнить не то чтобы в ближайшие дни, а думаю, в ближайшие десятилетия невозможно. Кроме Мелетинского, скончался Владимир Николаевич Топоров, Михаил Леонович Гаспаров - это люди, которые при жизни... каждый из них заменяли собой целые исследовательские институты. Это титаны, это звезды первой величины на мировом горизонте. И они, собственно говоря, сформировали представление о сущности гуманитарного знания в России. Поэтому скоро их заменить... да и вообще их заменить, мне кажется, совершенно невозможно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
