 |
|
[14-04-00]
Liberty Live -
"Кому война, а кому мать родна"...
Беседа с беженкой и правозащитником.
Программу ведет Лиля Пальвелева. Она беседует с сотрудником общества "Мемориал" Александром Костинским и беженка из Грозного Асей Карахановой.
Лиля Пальвелева:
Ася Караханова до недавнего времени работала в Государственном Комитете по телерадиовещанию Чечни. Ася, давно ли вы приехали в Москву?
Ася Караханова:
Я приехала буквально вчера, 12 апреля, из Моздока.
Лиля Пальвелева:
Как вы добирались? Каков ваш путь?
Ася Караханова:
В общем, я решила как беженка через воспользоваться услугами Миграционной службы, но оказалась в двойственном положении, потому что в моем паспорте стоит штамп, что я гражданка Казахской ССР, а фактически я прописана с 1993-го года в городе Грозном. Вот, в общем, ко мне отнеслись очень грубо, не оказали никакой помощи. Сопровождающий из Миграционной службы, который сопровождал нашу группу из Знаменского, вообще не отстаивал наши интересы. Мне пришлось в буквальном смысле слова приехать самой.
Лиля Пальвелева:
Александр Костинский, к вам достаточно часто обращаются беженцы из Чечни. Скажите, насколько типична эта история, легко ли выбираться из этого региона?
Александр Костинский:
Выбираться, естественно, нелегко, потому что каждый человек, и Ася это, наверное, может подтвердить, проходит через множество блок-постов и районов. Каждый район контролируется определенными частями. Пропуска, которые действуют на территории одного района, недействительны на территории другого. Поэтому, естественно, каждый человек, который выбирается самостоятельно, идет на большой страх и риск...
Ася Караханова:
Подвергается унижениям со стороны федеральных властей на территории Чечни. Я была одну ночь в лагере беженцев в Знаменском - они живут в ужасающих условиях и никакой гуманитарной помощи не получают. На пять дней получают одну тушенку, одну сгущенку и сто граммов вермишели. У лагеря стоит часовой, без пропуска не запускают и не выпускают, там вши, болезни, не оказывается медицинская помощь. Потом Миграционная служба мне очень не понравилась со стороны чеченских властей - она не оказывает населению никакой поддержки и помощи. Я три месяца была беженкой в Толстой-Юрте. Там есть так называемый филиал Миграционной службы. Они людей могут расселить, самое лучшее - в больнице, тех, кто выходил из под бомбежек, когда бомбили микрорайон, Старую Сунжу и город. Это было зимой, были морозы. У людей не было денег и продовольствия. Они выходили голодные, оборванные, раненые. Вот их селили в больнице, а потом опять же отправляли в этот лагерь в Знаменское.
Лиля Пальвелева:
Вы говорите, что там такой скудный паек, а есть какие-то другие способы получить пропитание, или это все, что имеют беженцы?
Ася Караханова:
Других способов абсолютно никаких нет, каждый выживает сам. Кто-то пробирался в город в надежде найти какие-то запасы - сумку какая-то, то, что они на зиму оставляли, вот это они привозили, буквально вывозили, может, у кого-то была мука, но в Грозном почти ничего не осталось... Торгуют семечками. На какие-то копейки у стариков скупают какой-то товар - чай, сигареты "Прима", продают в другом месте на полкопейки дороже. Я жила в палатке, там семья, у них пятеро маленьких детей, уже лето на пороге, а они в калошах - им нечего обуть. Уже идет разговор о том, что палатки будут сворачиваться, и их будут отправлять на развалины в город. А в городе - там вообще ужасающее положение.
Лиля Пальвелева:
Ася, какова цель вашего приезда в Москву?
Ася Караханова:
Я еду в Казахстан к своим родителям, но я хотела встретиться с коллегами и рассказать правду о том, что происходит в Чеченской республике, что я видела воочию, потомку что до 7 декабря я находилась в микрорайоне, потом в самый разгар боевых действий жила на Старой Сунже. И хотелось бы, чтобы люди действительно знали правду, а не то, как это преподносится передачами ОРТ и прочими. Говорят одно, а на самом деле происходит совершенно другое. Передавали, я сама слушала по радио - "Маяк" и "Свободная Россия" (Радио Свобода мы не слушали, у нас как-то приемник не ловил), мы слушали: "Микрорайон взят, ожесточенные бои идут", - но фактически это было не так, и этот вопрос разрешился только месяц спустя - к концу февраля, но там уже нет ни жилья, ничего, практически ничего не осталось.
Лиля Пальвелева:
Александр Костинский, как вы оцениваете то, как российские СМИ освещают события в Чечне?
Александр Костинский:
Большинство российских СМИ безусловно проводят просто пропагандистскую политику, ну, то есть освещением это назвать нельзя. Я не могу сказать, что эти все СМИ. Мы знаем, что есть и статьи и журналисты, которые сами бывают там, разговаривают с беженцами, то есть полной блокады нет. Но в действительности подавляющее большинство информационных средств дирижируется властями. Кем именно - это может никто ни не знает. А есть журналисты, которыми и дирижировать не надо. Это по чутью, по нюху, смотрят, что властям нравится и это и пишут. Но в результате этого возникает картина, которая далека от реальности, к сожалению, и со стороны федеральных властей. и со стороны официальных властей Чеченской республики, если судить по сайту "Кавказ" проходит недостоверная информация.
Если разговаривать с людьми, которые происходят из района боевых действий, то они рассказывают совсем другие вещи. Эта война не является войной в классическом виде, как ее показывают по телевизору. Происходит масса процессов. Федеральные войска требуют деньги, выкупы: люди хотят каким-то образом выкупить родственников. Им приходится идти к федеральным войскам. Те называют цифры: сколько стоит человек, сколько стоит взять человека из фильтрапункта, сколько стоит труп, сколько стоит, чтобы мужчину не забирали из дома, и, к сожалению, мы видим, что федеральные войска во многом ведут себя так же, как и чеченские полевые командиры. То есть, они пытаются извлечь материальную выгоду из сложившейся ситуации, не говоря уже о том, что эти 15 рублей на человека, если и выделяются федеральными силами, то до людей эти деньги не доходят, потому что легко посчитать. Сколько стоит банка тушенки банка сгущенки даже с учетом того, что их возят - все равно не 15 рублей в день. То есть, в действительности создается ситуация, что "для кого война, а для кого мать родная". Потому что действительно и с чеченской, и с российской стороны есть большое количество людей, которые просто наживаются на этой войне.
Лиля Пальвелева:
Ася, а вам известны такие примеры, о которых упоминал Александр?
Ася Караханова:
Мне достоверно известны примеры: когда приезжала комиссия ОБСЕ в последний раз с Уполномоченным по правам человека Мироновым, я находилась в Толстой-Юрте, кстати, они тоже туда приезжали... из Чернокозово два-три вагона с заключенными не раз отгоняли в Горячеводск и Толстой-Юрт -=эти села находятся рядом, отгоняли состав с этими заключенными, а там раненые и без ног... это еще было в феврале и в марте, отгоняли, чтобы комиссия не узнала истинную правду. Местные жители, мы сами, ходили, передавали туда еду. Я не знаю, сколько людей осталось в живых.
Буквально две недели назад в селении Толстой-Юрт расстреляли троих молодых мужчин. Это было в 8 часов вечера, там комендантский час - непонятно, то ли с восьми, то ли девяти и уже на территории села по ним открыли огонь из пулемета, один сразу погиб, двое были ранены...
Лиля Пальвелева:
Федеральные власти России, как правило, отказываются отвечать на вопрос, как долго еще продлится войсковая операция в Чечне. Как считают ее жители, как считаете вы, долго ли там еще будет происходить то, что происходит сейчас?
Ася Караханова:
Вы знаете, неделю назад я была в Грозном и ездила в село - совхоз "Аргунский" - это недалеко от аэропорта, я ездила туда к своим родственникам, за своей кошкой, чтобы ее вывезти - я ее всю войну там оставляла и не могла туда пробраться, и мы проехали восемь постов. Города по Жуковского, поселка Калинина, Олимпийского практически нет. Там полностью все разрушено. Люди, которые возвращаются - допустим мои соседи вернулись - все разграблено.
Вернулись мои соседи - эти беженцы, которые были в Знаменском, в лагере, они там три месяца были, по национальности - русские, пенсионеры, он сказал: "Не могу уже находиться в концлагере"... - у них ничего не осталась. В квартире все выбито и разграблено. Они питаются тем, что на каких-то углах готовят кашу и дают немного хлеба. Они больные, они истощенные, и я так посмотрела перспективы: улучшения ситуации нет абсолютно никакого. Я не знаю, кто они - ОМОН или контрактники, но какие остались неразграбленные квартиры, они их взрывают. Они взрывают так, что дверь взрывается со стенкой и грузят в БТР то, что осталось. Может быть кто-то и улыбнется - "Свадьба в Малиновке" эта, может это и парадоксально, но вот: "Красные пришли - грабили, зеленые пришли - грабили"... - такая картина.
На мой взгляд, федеральные власти заняли Грозный в середине февраля, уже апрель, и там не проводится никаких мероприятия... МЧС даже не оказывает... МЧС вообще находится в Заводском районе. Там больные и старики, те, кто выжили - очень много умерло от голода, даже трупы никто не хоронил, а те, кто пришли, они просто не в состоянии хоронить эти трупы. Там остались трупы гражданских людей, погибших от голода и ранений. Я не вижу никакой перспективы, никакой гуманитарной помощи, на Старой Сунже, во всяком случае, и в Грозном. И ужесточен режим проезда по Грозному, очень ужесточен, 8 постов я проехала, и когда слышишь, что где-то на Первомайке боевики обстреляли колонну или отряд федеральных войск, мне это кажется абсурдным. Я сама не видела, но разговаривала с людьми, которые ехали со мной в Моздок. Они уезжали в Красноярск по линии Миграционной Службы. Она сама из этого селения - Первомайское, она рассказывала, что сами с поста обстреляли своих российских и завязалась перестрелка и много погибло людей - российские российских уничтожают, или они сами создают такую ситуацию... Потому что никакой здравомыслящий человек не пойдет в этот город...
Лиля Пальвелева:
Александр, а как вы считаете, долго ли еще будет идти войсковая операция в Чечне?
Александр Костинский:
Если судить по тому, что говорят беженцы, то как только листва будет на деревьях и чуть позже - и в горах, можно будет ожидать усиления боевых действий Боевики в действительности сохранили достаточно большие силы для борьбы, чувствуя, что со временем федеральные войска все больше и больше втягиваются в мирную жизнь, все больше и больше остаются на блок-постах, действует сам фактор ротации и то, что войска призываются туда на какое-то время, и многие солдаты не хотят воевать и умирать, а хотят отсидеть до конца свой срок, получить деньги и уехать. Разные деньги платят - идут боевые действия или нет, а когда они не идут. а приезжают заработать, и возникают разные способы заработка - от торговли людьми до грабежей и вывозов, о которых мы сейчас слышали, и даже федеральные войска передавали о двух примерах.
Ася Караханова:
Торговля людьми - для того, чтобы забрать из фильтрационного лагеря чеченца, есть определенные ставки: вот, новая "нулевая" "Волга". Деньги даже уже не то, а вот: пригоните "31-ю" - тогда заберете своего человека. Даже если документы у тебя в порядке, все равно найдут причину чтобы тебя забрать. Потом я ездила в Хасавьюрт, этот Герзейский пост, там такое хамское отношение: с 8 часов до 3 люди стоят на машинах, не могут проехать. За деньги - пожалуйста: положил в паспорт деньги - проехал.
Лиля Пальвелева:
Ася, последний вопрос. Вы сейчас уезжаете к родственникам в Казахстан. Скажите, собираетесь ли вы или надеетесь ли вы вернуться в Чечню?
Ася Караханова:
Конечно, бесспорно, я вернусь, потому что в Казахстане перспективы вообще никакой нет и с правами человека там ужасающее положение.
Другие материалы за ближайшие три дня:
|
|
