Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-08-03]
Ведущая Лиля Пальвелева "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Лиля Пальвелева: Тема нашей сегодняшней передачи: проблемы идентификации останков погибших военнослужащих. Для того чтобы понять, как велика бывает потребность близких погибшего разыскать его, достойно похоронить, иметь возможность посещать его могилу и в этом находить утешение, достаточно рассказать, через какую мучительную процедуру опознания приходится им проходить в Ростовской медико-криминалистической лаборатории номер 124. Родственники просматривают полуторачасовые видеоматериалы с изуродованными телами - это, конечно же, тяжелое испытание. Но желание найти своего сына, мужа или брата сильнее. Обо всем это мы поговорим с гостями Московской студии Радио Свобода - руководителем фонда "Право матери" Вероникой Марченко (эта общественная организация занимается помощью родителям погибших военнослужащих) и судебно-медицинским экспертом Павлом Подолянко. Но прежде я хочу рассказать вот о чем. Ростовская медико-криминалистическая лаборатория стала известна во всем мире во время первой чеченской войны. Интенсивные боевые действия привели к тому, что в лабораторию начали привозить тысячи неопознанных тел. С тех пор специалисты накопили уникальный опыт, однако сложные экспертизы дорого стоят. Нынешнее руководство лаборатории заявляет, что с финансированием у них все в порядке. А вот отправленный недавно в отставку прежний начальник этой структуры Владимир Щербаков убежден: денег катастрофически не хватает, и это отражается на результатах и сроках экспертиз. С полковником Щербаковым встретился Сергей Бондаренко, наш корреспондент в Ростове-на-Дону. Вот запись их беседы. Сергей Бондаренко: Проблема идентификации военнослужащих - насколько за последние годы снизилась ее острота? Владимир Щербаков: Я считаю, она не снизились нисколько по объективным параметрам. Есть признаки некоего искусственного снижения актуальности этой проблемы. Сергей Бондаренко: Кто должен взять на себя ее решение? Владимир Щербаков: Я считаю, верховная власть всех ветвей, поскольку эта проблема является общегосударственной. И это не просто мое суждение, а это объективные вещи, которые уже имели прецедент в мире. Сергей Бондаренко: В США существует организация, которая занимается независимой экспертизой, процессом идентификации. Называется это - Американский совет судебной антропологии. В него входят специалисты с докторскими степенями. Владимир Щербаков: В отношении такой организации вопрос и поднимался, и решался практически перед производством первого захоронения военнослужащих. Был образован экспертный консультативный совет при президентской Комиссии по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести. Сергей Бондаренко: Родственники могут сами убедиться, что, с их непрофессиональной точки зрения, экспертиза проведена объективно? Владимир Щербаков: Здесь полная прозрачность. Им предъявляются все материалы исследования, которое проводилось, идентификации. Сергей Бондаренко: Скажите, а были случаи, когда родственников не удавалось убедить? Владимир Щербаков: Да, такие случаи были, единичные случаи. Здесь объясняется все целым комплексом психологических барьеров, которые связаны с утратой близкого человека. Лиля Пальвелева: Я обращаюсь к Павлу Подолянко. Вы сотрудничаете с фондом "Право матери". Расскажите о вашей деятельности. Каких результатов вам удается добиваться? Павел Подолянко: Мы помогаем родителям погибших военнослужащих. Лично моя задача состоит в том, чтобы найти в медицинских документах какие-нибудь неточности, ошибки. При недостатке медицинских документов я вправе их запрашивать. Пишем письма матерям. Лиля Пальвелева: А для чего нужны все эти уточнения, в каких случаях они требуются? Павел Подолянко: В случаях неправильной постановки диагноза, неправильного лечения. Кстати, при посмертной экспертизе бывают ошибки в идентификации. Лиля Пальвелева: То есть не тот человек, который на самом деле погиб, да? Документы выдаются не на то тело? Павел Подолянко: Не часто, но бывает и такое. Лиля Пальвелева: И, насколько я поняла из вашего ответа, также бывает, что причина смерти была одна, а руководство воинской части говорит, что военнослужащий погиб, скажем, от сердечного приступа. Павел Подолянко: Такое бывает, да. Лиля Пальвелева: Вероника, я хочу обратиться к вам. Прежде чем опознать останки, их надо найти. Всегда ли это происходит, или бывает так, что давно погибший человек числится в списке без вести пропавших, а то и вовсе самовольно оставивших часть? Вероника Марченко: Наш фонд занимается помощью семьям погибших солдат уже почти 15 лет. И за это время мы столкнулись с самыми разнообразными и страшными историями, о которых никогда бы не подумали, что они могут происходить в действительности, и тем не менее это так. Почему это происходит? Военные в их разных обличиях, будь то военные медики или непосредственно командиры воинских частей, в принципе, не хотят нести ответственность за тех людей, которых они обязали в эту армию пойти, то есть ответственность за их жизнь, за их здоровье никто нести не хочет. Их рассматривают либо в качестве бесплатной рабочей силы, либо в качестве таких винтиков и гаечек, которые можно легко поменять, потому что будет следующий призыв, будет следующий призывник. Отсюда и отношение к этим семьям. Очень часто у нас бывают случаи, - и это связано не с войной в Чечне, как было бы логично предположить, а с обычными смертями, так называемыми, в воинских частях - когда мальчика объявляют, например, дезертиром (это любимая формулировка), то есть самовольно оставившим воинскую часть, якобы предпринимают какие-то меры к его поиску, а на самом деле через какое-то время его находят на территории этой же воинской части, естественно, уже убитым, тело его обнаруживают. Все это время он числится пропавшим без вести, к маме и к родственникам приходят люди, шлют им телеграммы: "Прекратите скрывать сына" и так далее, а потом они узнают, что он уже полгода, год или два как умер. И таких случаев много. А что касается войны в Чечне, особенно первой, она была знаменита страшной путаницей с телами, когда родителям присылали - еще Ростовская лаборатория не начала работать, всех просто свозили и не знали, что с ними делать, - других детей, просто путали тела. И при этом позиция была абсолютно безнравственная, им буквально говорили: "Ну не все ли вам равно, кого похоронить? Похоронил, в землю закопал, табличку написал - и какая разница, что там лежит?" А родители бились, просто как птички о стекло, которые попали в эту страшную ситуацию, и пытались доказать, что это не их сын, они хотят найти своего, хотят этого вернуть его родителям. И таких случаев у нас было много. Вот знаменитая история с Любовью Ивановной Тумаевой, которой понадобилось 5 лет с нашей помощью, чтобы доказать, что ее мальчик был похоронен под фамилией Венцель на Алтае, чтобы добиться эксгумации, перевезти его в Нижний Новгород, домой, и все-таки похоронить, и для того чтобы предъявить иск к воинской части, которая допускала подобное отношение к ней. И все эти 5 лет она сталкивалась с тем, что ее называли сумасшедшей, что у нее такие психологические особенности, что она не верит и так далее. Лиля Пальвелева: Помимо того, что это очень тяжелая травма для матери... Вероника Марченко: Да. И при всем при том это было правдой, что это действительно был не ее сын. Лиля Пальвелева: И я хочу справить Павла Подолянко, вот в тех случаях, о которых рассказала Вероника, как и во многих других, впрочем, жетоны, которые обязательно должны носить военнослужащие, помогают экспертам? Павел Подолянко: Не всегда, потому что часто военнослужащие меняются жетонами. И существует как бы такой обряд у военных, поверье, что жетон товарища, c которым обмениваются, приносит счастье. Они меняются ими просто-напросто. Лиля Пальвелева: А вам приходилось сталкиваться с такими ситуациями? Павел Подолянко: Был один случай весной этого года, когда Черкесова Мариат Ханабиевна из Карачаево-Черкессии обратилась к нам с письмом, в котором пишет, что сбит был над Ханкалой вертолет в августе 2002 года, в котором летел ее сын, Черкесов Азамат. Так вот, военные спутали его с другим человеком, потому что на нем был жетон другого человека, и того человека звали Черкесов Андрей Михайлович, он из Астраханской области. Мы, как могли, в этой ситуации помогли матери. Лиля Пальвелева: То есть вы установили личности, да? Павел Подолянко: Частично да. Лиля Пальвелева: Вероника, у всех на памяти моздокская трагедия - террористический акт, когда был взорван моздокский госпиталь. Скажите, все погибшие опознаны? Вероника Марченко: Могу вам точно ответить, что не все. Совсем недавно, 15 августа, к нам в фонд обратилась сестра погибшего мальчика Юлия Бабкина. Ее брат, Виталий Бабкин, оказался среди погибших, тем не менее, его тело до сих пор не опознано. Родители и родственники выезжали в судмедлабораторию 124-ую, но не смогли его по внешнему виду опознать, у них возникли сомнения, и тогда они попросили, чтобы сделали исследования ДНК, чтобы убедиться в этом совершенно точно. У них это все взяли и сказали, что было бы все намного быстрее, если бы были сняты отпечатки пальцев, была дактилоскопия сделана, тогда бы мальчика идентифицировали намного быстрее. И тут они вспомнили, что, поскольку он служил в войсках МВД, там это в последнее время начало практиковаться, у него брали, действительно, отпечатки, они есть, то есть все возможно. Девочке, его сестре, дали официальную бумагу, запрос в информационный центр ГУВД Москвы, третье отделение, где хранятся эти отпечатки, чтобы ей их выдали, чтобы провести эту идентификацию побыстрее. Она туда обратилась, и ей сказали буквально следующее: "У нас тут 68 коробок всего этого добра, и ради твоего одного брата мы копаться в этом не будем". И она ушла не солоно хлебавши. Лиля Пальвелева: Хотя при этом отпечатки именно для таких случаев и собираются. Вероника Марченко: Да, безусловно, они собираются для таких случаев, но помимо сбора научных параметров каких-то, отношение людей военных, как я уже сказала, и тех, кто с этим связан, к призывникам, к их семьям остается все тем же. То есть, зачем же так трудиться ради какого-то призывника? Если бы он скрывался от армии, за ним бы активно все бегали с автоматами, звонили в 6 утра домой и пытались его призвать. Ну а после того, как он призван, и уж тем более после того, как он погиб, он уже мало кому нужен. Лиля Пальвелева: То есть, по отпечаткам этого погибшего опознать не удастся. А каким образом? Вероника Марченко: Ей их просто не выдали, не переслали по этому запросу, и они будут ждать обычной экспертизы ДНК, то есть по крови, которую они сдали, когда ездили в Ростов, и так далее. Просто это будет намного дольше, чем если бы было по отпечаткам пальцев. И ситуация такова на сегодняшний момент. Юля к нам приходила уже второй раз. То есть они сидят и ждут этой экспертизы ДНК, вместо того, чтобы опознать его за какие-то часы и похоронить вовремя: и вообще, побыстрее убедиться, что это их сын и брат. Лиля Пальвелева: Скажите, а всегда ли так называемый "груз-200" вовремя приходит к родственникам? Вероника Марченко: Нет, безусловно, не всегда. И по этому поводу у нас есть достаточное количество выигранных судебных процессов. Потому что мы считаем, что помимо того факта, что этого мальчика просто угробили, если так можно сказать, убили в армии, что само по себе уже страшный удар для родителей, то второй удар им наносят, когда они ждут. Особенно, когда это происходит в сельской местности, приезжают все родственники, сидят и ждут: день нет, два дня нет, неделю нет, месяц нет - и потом выясняется, что все происходит потому, что не хочется гонять транспорт из-за одного. У нас была "замечательная" история, когда нам отвечали на каком-то пункте, где тела находятся: "Вот их там семеро накопится, вот тогда отправим. А так, что ради одного гонять?" Или опять же по причине, что теперь-то такая разница, сегодня похоронят, завтра или через неделю. То есть, у людей нет даже представления о том, что так себя вести нельзя, что нужно относиться к семье погибшего с уважением, что нужно отдать ему последний долг, и это должно осуществляться не словами, а практическим действием. Вот представления об этом, конечно, не существует вообще. И мы считаем действенным способом борьбы со всем этим - обращаться в суд и просто наказывать эту воинскую часть рублем. Если моральный императив, так сказать, не действует, не существует для этих людей, мы будем их наказывать рублем, потому что дешевле будет отправлять их всех вовремя домой для похорон, по крайней мере, не травмировать родителей лишний раз. Лиля Пальвелева: Вероника, моральные категории - это категории эфемерные. Для кого-то они действуют, а для кого-то нет. А вот существуют ли официальные нормативы, в какие сроки, если опознан человек, его должны отправить? Вероника Марченко: Безусловно. Ведь судебный процесс выигрывается в том случае, если есть законные основания, которые были в данном случае нарушены. Безусловно, есть нормативы. Там есть срок, в который часть должна известить военкомат, это срок не больше 3-5 дней, когда военкомат должен известить родителей и так далее - вся эта цепочка существует и хронометрирована по дням. Лиля Пальвелева: Где бы этот человек ни служил, даже если это, скажем, Душанбе? Вероника Марченко: Да, если это российская часть и все это принадлежит Российской Федерации. Существуют самолеты, существует связь современная и так далее. Они же не пешком идут из Душанбе, чтобы сообщить. Все эти сроки есть, и они, безусловно, нарушаются, потому что этому никто не придает значения, просто считают, что это уже все равно. И я хотела бы вернуться к интервью с Владимиром Владимировичем Щербаковым. Он был замечательным начальником лаборатории, и мы очень огорчены, что не он теперь начальник этой лаборатории. Тем не менее, я хотела бы сказать, что, может быть, не соглашусь с ним в его финальной фразе, что такие вот психологические особенности есть у родителей, что они не верят, сомневаются и так далее. Я думаю, что, мало того, что у них есть на это право, это еще и надо воспринимать немножко иначе. Они действительно должны получить настолько объективную информацию, настолько полную информацию, насколько подробную, с ними нужно вести такую работу, чтобы у них этих сомнений не оставалось. И если такие сомнения остались, это не их психологические особенности, а недоработки тех сотрудников, которые с ними работали. Все-таки я стою на этой позиции и считаю, что это более правильно. Потому что нельзя вешать на людей еще и это: ах, вы такие, у вас состояние не то, вы нам мешаете работать. Это некорректно, на мой взгляд. Поэтому всегда нужно исходить из того, что если ты их не убедил, это твоя проблема, а не их, ты должен их убедить в этом, если это действительно так, в чем я не сомневаюсь, потому что репутация Щербакова выше всяких похвал. Нужно убеждать. Нужно проводить вещи дополнительные, может быть, с точки зрения глубокой науки бессмысленные, потому что будет тот же результат. Специалист это понимает, но все равно это надо провести, чтобы люди были убеждены, чтобы у них не осталось никаких сомнений и чувства, что от них отмахнулись. Когда люди видят это и чувствуют, у них сомнения исчезают, они действительно понимают, что это вот так. Лиля Пальвелева: В связи с этим я хотела как раз спросить Павла Подолянко. Существуют такие методики, которые дают достаточно достоверные результаты. Какими методиками, какими средствами располагает современная наука? Павел Подолянко: В нашей науке сейчас распространено опознание, когда смотрят первым делом на голову. Осматривают длину волос, какого цвета радужные оболочки, смотрят, каково количество морщин. Но главное, ищут особые приметы, не только на голове, но и на теле вообще - это татуировки, родинки, родимые пятна, шрамы от операций. Очень хорошо помогают рентгеновские исследования костей: если у человека был перелом в детстве, он хорошо виден даже в столетнем возрасте. Искривление носовой перегородки на рентгеновских снимках прекрасно видно. Нужно сказать пару слов о дактилоскопии. Сейчас все граждане России по желанию могут сделать дактилоскопию через паспортные столы. Лиля Пальвелева: Даже если это не военнослужащие? Павел Подолянко: Даже если не военнослужащие. У военнослужащих, кстати, я не знаю таких случаев. Части МВД еще делают дактилоскопию своим сотрудникам. Не зря же в других странах это так распространено. Пару слов надо сказать еще о ДНК-исследованиях. Криминалисты США широко использую это, у нас же это только начинается, тем не менее, дает неплохие результаты, хотя это достаточно дорогой и длительный процесс. Лиля Пальвелева: Вероника, ваш фонд "Право матери", какого рода помощь он может оказать людям - близким погибших, оказавшимся в таких сложных ситуациях, о которых мы сегодня говорили? Вероника Марченко: Наш основной вид деятельности последние многие годы - это оказание бесплатной юридической помощи. У нас работает много юристов - 9 человек на сегодняшний момент, каждый из которых специализируется уже более узко в своем каком-то кругу. Мы помогаем родителям, если это проблемы с опознанием и так далее, посмотреть документы, проанализировать, насколько они составлены грамотно и хорошо, и вообще, в принципе, посмотреть на ситуацию с точки зрения нарушения или соблюдения их прав. Чаще всего, как вы понимаете, это бывает с нарушениями. Это может быть и в рамках уголовного процесса, это могут быть и какие-то социальные проблемы, связанные с назначением пенсий, льгот, пособий и так далее. И, что важно, как я уже говорила, это бесплатно. Как вы понимаете, никакой адвокат не будет работать бесплатно, и эти люди, поскольку они чаще всего оказываются в роли потерпевших, по новому УПК (может быть, вы знаете, замечательная 45-ая статья), лишены возможности пользоваться бесплатными юристами, они обязаны пользоваться исключительно платными адвокатами. Мы с этим тоже боремся - это одно из направлений нашей деятельности - и пытаемся с этим что-то сделать. В любом случае, если у людей есть какие-то сомнения, какие-то вопросы или они сталкиваются просто с откровенным хамством, или с нарушениями, они сами осознают, что это нарушения, а может быть, они не могут сформулировать это - в любом случае я бы им рекомендовала к нам обратиться и уточнить этот вопрос у юриста. По крайней мере, они могут быть уверены в том, что мы всегда на их стороне. И они могут нам позвонить по телефону - 206-05-81. Мы работаем с 9 утра до 9 вечера. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
