Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманРоссийская армия: служить или нет?Лев Ройтман: Дважды в год, весной и осенью, проводятся призывы в российскую армию. Нынешний призыв уже 15-й после принятия действующей конституции России, точнее, бездействующей. Вот уже семь лет Государственная Дума под любым предлогом уклоняется от принятия федерального закона об альтернативной гражданской службе для тех, чьим убеждениям или вероисповеданию несение службы военной противоречит. В результате, отказникам от призыва приходится все эти годы доказывать, что у них есть право пользоваться конституцией, где их право на альтернативную невоенную службу закреплено безоговорочно. Для юристов это фарс, а для отказников нередко трагедия. Но чем отталкивает эта армия? С таким вопросом Вероника Боде, наш московский координатор, обратилась к нескольким москвичам, их мнение мы услышим попозже, а сейчас представлю участников передачи: Татьяна Кузнецова; Сергей Сорокин; и Борис Громов. Борис Громов, вы студент факультета журналистики, Московский Государственный университет, служили в армии, воевали в Чечни. Так вот давайте вместе послушаем голос из опроса Вероники Боде: “Сейчас в армии такое положение, что не все хотят служить. Процветает дедовщина, в Чечню могут отправить служить. Просто боятся и не хотят терять два года жизни. Все-таки сейчас за два года можно чего-то добиться”. Ваш комментарий к тому, что мы услышали. Борис Громов: С девушкой, в принципе, можно наверняка согласиться. Потому что действительно сейчас и дедовщина процветает, и в Чечню могут отправить. На самом деле я не считаю, что армия для меня была двумя годами потерянной жизни. Мне повезло - я попал служить в хорошую часть, в хорошую роту. И даже несмотря на то, что я воевал в Чечне, я об этом не жалею, потому что воевал вместе с людьми, которых хорошо знал и очень уважал. А вот в большинстве, скажем, тыловых подразделений там дедовщина процветает и она действительно приобретает временами просто очень страшные черты и проявления. Лев Ройтман: Борис, все-таки в те годы, которые вы провели в армии, вы не могли учиться, так что ощущалось ли это вами как потеря какая-то? Борис Громов: Понимаете, с одной стороны, да, я не мог учиться, я не мог учиться в университете, я не мог учить литературу, иностранный, скажем так. Зато я научился многому другому. Я не считаю для себя, конкретно для себя, я еще раз повторяю это, для себя я не считаю это потерянным временем. Просто дело в том, что если бы я попал в какие-то военно-строительные войска, войска связи, там они сами говорят, что для них армия это “сказка о потерянном времени”, двухсерийный фильм ужасов. Лев Ройтман: Но вот с тем опытом, который вы имеете, если бы вам сегодня пришлось идти в армию, естественно, впервые служить, но вы все знаете, что было в армии, ваша позиция? Борис Громов: Не пойду. Лев Ройтман: Кстати, что касается проблемы образования, еще один голос из опроса Вероники Боде: “Я не хочу служить в армии, потому что много теряешь. За эти годы, что ты там служишь, можно хорошо выучиться, поступить в институт и работать. А когда приходишь из армии, один путь - милиция только. Потому что у тебя образования нет, ты в армии его потерял”. И теперь, Татьяна Николаевна Кузнецова, председатель Комитета солдатских матерей, Москва. К вам обращаются отказники. Чем, как правило, мотивируют молодые люди свое решение, свою позицию? Татьяна Кузнецова: Я не могу сказать, что ко мне обращаются отказники. Ко мне обращаются молодые люди, которые просто не могут по закону и по своему здоровью служить в нашей армии. И как раз мотивируется это состоянием их здоровья. Поэтому очень трудно их назвать отказниками, они просто не в состоянии служить в нашей армии. Лев Ройтман: Но коль скоро они по состоянию здоровья не могут служить, то они попросту не должны, по-видимому, призываться? Татьяна Кузнецова: Они не должны призываться, потому что они по нашим законам, по федеральному закону не могут служить в армии. К нам приходят люди, которые хотят выяснить свои права, а не только обязанности, про которые им рассказывают в военкоматах. И по своему статусу, по своей работе мы пытаемся и помогаем людям узнать о своих правах. Лев Ройтман: Спасибо. И я предлагаю, прежде чем я включу в разговор Сергея Сорокина, послушать еще один голос из опроса Вероники Боде: “У меня сын не хочет служить в армии. Если совершенно честным быть, я ему покупала билет, чтобы он не служил. Когда бы армия была достойной или надо было, чтобы тоталитарный режим, чтобы так и никак иначе. А если есть такая лазейка, то каждый хочет от этого уйти. Хотя это некрасиво, наверное”. Сергей Сорокин, председатель общественной организации “Движение против насилия”, то, что говорит эта женщина, мать призывника, для которого она купила, как она выражается, билет, очевидно “белый билет”, который его по состоянию здоровья освобождает от службы в армии, имеет ли все это отношение к деятельности вашей организации? Сергей Сорокин: Конечно. Наша организация как раз в первую очередь занимается так называемыми отказчиками от военной службы, то есть теми, кто еще до призыва в армию задумывается о том, зачем он туда, собственно, должен идти, и не хочет. Вот женщина так и говорит, что сын не хочет идти. И это очень хорошо, она должна радоваться этому, что он не хочет. Она почему-то говорит, что это даже вроде не очень прилично. Заблуждается женщина. Вот если бы она руководствовалась, например, теми положениями, которые развивал Альберт Эйнштейн, и как бы прошедший век показал, что это один из лидеров интеллектуальных прошедшего века, то она бы увидела, что Альберт Эйнштейн говорил, что вообще это очень плохое дело в армии служить. Но ответственным за это в первую очередь является государство. Не должно оно своих молодых людей приучать к военному делу, это плохо. Эйнштейн говорил, что это опасно. Хотя Эйнштейн прожил обе мировые войны, против обеих войн он выступал. Как известно, Эйнштейн в Европе прожил всю жизнь и там преследовался не раз за свои антивоенные убеждения. Так вот, если руководствоваться Эйнштейном, а не Гитлером, тогда, конечно, надо прийти вообще-то к нормальному выводу, что нормальным является отсутствие призыва на военную службу, отсутствие военной службы для подавляющего большинства молодых людей. Да, нужно некоторое количество людей, занимающихся вопросами безопасности, но этих людей, конечно, должно быть гораздо меньше, чем сейчас, они совершенно не нужны в таком количестве. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Егорович. Просто в порядке факта, Эйнштейн все же прожил далеко не всю жизнь в Европе, во время Второй Мировой войны находился в Соединенных Штатах, где он и умер. И вообще говоря, в том случае, если бы мир следовал убеждениям Эйнштейна в отношении военной службы, то можно предположить, что если бы Эйнштейн все-таки оставался бы в период гитлеризма в Европе, быть может, жизнь Эйнштейна оказалась бы трагически короче, нежели она была. Так что, наверное, к службе можно относиться по-разному. Но речь идет сейчас о службе в российской армии сегодня. И я вновь хочу задать вопрос Борису Громову. Вы говорите, что сегодня бы вы не пошли служить, вы бы не хотели бы служить. Но у вас, в конечном счете, есть такое право. Стали бы вы ссылаться на конституцию, пытаясь не пойти в армию? Борис Громов: Да. Просто, я считаю так, что это унизительно покупать себе, только не “белый билет”, как вы выразились, а скорое всего военный билет. За хорошую взятку можно в любом московском военкомате купить уже готовый военный билет со всеми штампами. Я считаю, что это просто унизительно для взрослого человека бегать, давать кому-то взятки за то, чтобы не служить в армии. Хотя это самое явление - не служба в армии, является твоим законным правом по конституции. Я считаю, что зачем давать на лапу кому-то, если ты можешь все сделать по закону. Лев Ройтман: Спасибо, Борис Громов. Ну “белый билет” - так назывался документ, который освобождал от службы в царской армии, и так коллоквиально продолжают употреблять это выражение “белый билет”. Это и есть тот военный билет, наверное, о котором говорите, Борис, вы. Я предлагаю послушать еще один голос: “В зоне у нас страшно, страшнее, чем в других зонах. Армия такая же зона, там кошмарные совершенно вещи происходят. Все, что происходит в зоне, как там опускают людей, так и в армии это делается, потому что воспитание оттуда идет подрастающего поколения. Поэтому не хотят нормальные люди служить”. Татьяна Николаевна Кузнецова, ну, а с тем, что в армии действуют, по сути дела, законы зоны, вы в вашем Комитете солдатских матерей сталкиваетесь? Татьяна Кузнецова: Да, я совершенно согласна с тем, что было сказано - в армии воровские законы. Если, как Громов сказал, ему повезло и он попал в приличную часть, я могу с полной уверенностью сказать, что сейчас нет приличных частей, все части плохие. Получаются даже такие вещи: если человек хочет служить в армии, у нас же есть люди, которым это нравится, может быть это их призвание, ради Бога, через месяц этот человек убегает. То есть совершенно не созданы условия для службы в армии. Я еще раз хочу подтвердить и утвердить, что хороших частей сейчас нет. Везде дедовщина, везде процветают воровские законы, это совершенно верно. Лев Ройтман: Спасибо, Татьяна Николаевна. Мы знаем, это сообщения российской печати, что ежегодно в последние годы где-то насчитывается двадцать тысяч уклонистов, так их называют, от военной службы. А среди них примерно две тысячи тех, кто ссылаются на свое право нести альтернативную гражданскую службу, по поводу которой, я уже сказал, не принят до сих пор федеральный закон. Вот уже семь лет он не принимается. На рассмотрении в Государственной Думе сейчас находятся два законопроекта, внесенные противоположными, по сути дела, политическими группами. Но к обсуждению этих законов Государственная Дума пока еще вообще не приступала, а четыре предыдущих законопроекта спокойно умерли где-то в ящиках, под коврами этого парламента. Но, тем не менее, ежегодно на людей, отказывающихся добровольно являться в военкоматы, ведется буквально охота. Всеми правдами и неправдами их пытаются в армию залучить. И еще один голос из опроса Вероники Боде: в армии в самой не существует реальных условий для упорядоченного достойного несения воинской службы: “Норма обеспечения солдата в сутки вы знаете какая? В месяц солдат получает около тридцати рублей и норма питания около десяти-двадцати рублей в сутки. Как на эти деньги можно на сегодняшний день существовать и так далее? Если бы армия была обеспеченной как, скажем, американская армия, люди туда шли бы не голодать, а нормально готовиться, физически совершенствоваться. Потому что раньше, когда было нормальное финансирование, люди туда шли с гордостью служить и так далее”. Борис Громов: Я могу даже кое-что добавить к этому голосу. В некоторых частях российской армии в порядке эксперимента уже порядка двух лет введено двухразовое питание. Можете себе представить? То есть бойца, занимающегося защитой родины, у которого в принципе достаточно серьезные физические нагрузки, просто отказались кормить завтраком. Я еще раз хочу вступить в небольшую полемику, я считаю, что сейчас еще остались в российской армии приличные воинские подразделения. Там тоже есть дедовщина, но дедовщина бывает разная. Скажем, когда доходяга-дембель бьет еще большего доходягу-духа просто так, от нечего делать, бьет по голове табуреткой, это дедовщина. А вот когда меня сержант-инструктор бил на ринге, да, мне было очень больно, мне было очень обидно, зато я ему потом двести раз в Чечне сказал спасибо, потому что я научился держать удар и не бояться боли. А по поводу того, что сказал молодой человек, да, полностью согласен. 37 рублей денежное содержание бойца спецназа в месяц. Боец обычного мотострелкового подразделения получает 18 рублей в месяц, это его заработная плата. Сержант получает в два раза больше, то бишь 36. Вот такая ситуация сейчас в России. И действительно кормят плохо. Но, вы знаете, как плохо, как говорил один мой прапорщик: чем каша безобразнее, тем она полезнее. Скажем, лошадиный овес он выглядит действительно ужасно, а вот поправляются с него ребята очень неплохо. Одна-единственная проблема - желудок человека должен какое-то время привыкать к такой пище. На первых порах солдаты действительно худеют. Вот я могу сказать по себе, я пришел в армию - весил 72 килограмма, уходил из нее - весил 96. Сейчас вешу 80. Можете себе представить. Я не считаю, что служба в армии мне пошла во вред. Но, к сожалению, таких подразделений, как мое, их в общем-то в российской армии можно пересчитать по пальцам, а в основном бардак полный. Лев Ройтман: Спасибо, Борис. Ну то, что вы сообщили нам о перепадах в весе вашем, то мне, конечно, трудно себе представить это, потому что я не вижу вас, вы находитесь в Москве, я в Праге. Я не знаю, какого вы роста. Но тот сюжет, который вы нам рассказали по поводу этой встречи на ринге с вашим сержантом-инструктором, чем-то напоминает американский фильм “Офицер и джентльмен”. Прекрасный фильм, кстати. Татьяна Кузнецова: Я хотела бы добавить, что на самом деле совершенно непонятно, чем обосновываются цифры призыва. Сколько я ни пыталась выяснить у высшего руководства, мне никто не сказал. Почему именно это количество набирается ребят по призыву? Но если в армии нет денег, если они их не могут элементарно прокормить, то набирайте ту армию, которую вы можете достойно содержать. Я так понимаю, что набирается такое количество из-за того, что были в советское время казармы построены с койками, которые надо заполнить, или для того, чтобы подтвердить такое количество огромное генералов, которые служат в нашей армии. Лев Ройтман: Спасибо, Татьяна Николаевна. И еще один голос из опроса Вероники Боде: “Армия сейчас совершенно не прельщает, я думаю, молодежь. Потому что она абсолютно дезорганизована, не налажено абсолютно никаких хороших традиций, которые были раньше у нас в российской армии. Соответственно, люди, я думаю, просто - напросто не видят смысла идти туда”. Сергей Сорокин: Вот этот голос совершенно не прав, отсутствует анализ ситуации. Вот он же говорит сам, что армия дезорганизована, а дезорганизована именно потому, что нет смысла. Понимаете, вот эта дедовщина, почему она такое развитие получила именно сейчас, например, последние десять лет, двадцать лет назад? Именно потому, что война уже кончилась больше пятидесяти лет назад и делать им там нечего, они мучаются с тоски. И когда людей загнали в казарму на два года и сказали - здесь вы должны два года просуществовать, то, естественно, только битва табуретками и начинается, потому что делать-то нечего. И не может быть хорошо организованна какая-то группа большая достаточно людей, которым нечем заняться. И вот от этого все и происходит. Это те факторы, которые и шесть лет назад мы обсуждали здесь на Радио Свобода, был только не Борис Громов, а был другой малый с острова Русский, которого выгнали на улицу ночью с одной простыней и сказали, что ты там будешь ночевать, потому что десантник не мерзнет. Вот такие порядки. Дедовщина, вообще-то говоря, совершенно неправильно называется неуставными отношениями, это как раз уставные отношения. Поскольку в уставе записано беспрекословное подчинение старшему, то любой сержант, младший офицер, старший офицер всегда имеет возможность отдать приказ ползти куда-то, красить траву, чистить плац или еще что-то. И любой солдат должен его исполнять. Любое неподчинение будет трактоваться как нарушение устава. Поэтому, когда говорят, что это неуставные отношения, это совершенно неправильно, это как раз устав в том виде, в каком он сейчас есть, он к этому приводит. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Егорович. Татьяна Николаевна Кузнецова, я уже сказал: на рассмотрении в Государственной Думе, сейчас еще к рассмотрению не приступали, но имеются два законопроекта. Один из них подготовлен генералом Николаевым, и этот законопроект Министерство обороны поддерживает. Я имею в виду, законопроект федерального закона об альтернативной службе. С вашей точки зрения, хорошо ли будет, если будет принят закон наконец, который урегулирует право на альтернативную службу? Татьяна Кузнецова: Закон тот, который предложил Николаев? Если говориться про этот закон, то это совершенное безобразие вот именно в таком виде, в котором они предлагают. Во-первых, мне не очень понятно, почему главное действие у Министерства обороны, но не участвуют те организации, которые в этом законе кровно заинтересованы, то есть разные социальные наши службы, медицинские службы. И только говорит об этом законе Министерство обороны. Но в самой сути он совершенно безобразный. Лев Ройтман: Что вызывает ваши наибольшие возражения? Татьяна Кузнецова: Они хотят не улучшить военную службу и довести ее до приемлемой службы, а наоборот, ужесточить альтернативную службу. Они же как объясняют, что, вот допустим, солдат служит 24 часа, а альтернативщик 8 часов, еще и домой отпускают, разве это возможно? Нужно его так смешать с грязью, чтобы ему мало не показалось. И поэтому все к этому сводится. И потом - альтернативная служба в казарме, увеличение срока этой службы - это все совершеннейшее безобразие, так просто нельзя. Я так понимаю, что это бесплатная рабочая сила. Лев Ройтман: И при этом рабочая сила, очевидно, для воинских частей? То есть это даже и не гражданская, а вспомогательная военная служба, так получается? Татьяна Кузнецова: Да, получается вспомогательная военная бесплатная служба. То есть как это все было, как были стройбаты, как были генеральские дачи, все то же самое. И еще этот срок службы увеличивается чуть ли не в два раза. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
