Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-05-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГрузинская культура без российского микрофонаЛев Ройтман: Что знает о грузинской литературе, театре, кино человек, не владеющий грузинским языком? Знает практически только то, что получает в переводе на свой язык. И я именно тот человек, о котором говорю. Если нет перевода, а речь идет в основном о переводах на русский язык, грузинская культура, связанная со словом, для меня лично недоступна. В советскую пору я, да разве только я, этой культурой восхищался, хватало переводов. Сегодня на дворе другое тысячелетие, но разве от того, что мне и мне подобным стало труднее доступиться к словесной культуре независимой Грузии, пострадала сама эта культура, сжалась как шагреневая кожа? Мой ответ парадоксален - да, пострадала и сжалась. Ну, а что думают участники разговора? Наш гость в Праге Юрий Вачнадзе, искусствовед, наш тбилисский корреспондент; и наши комментаторы Тенгиз Гудава и Игорь Померанцев. Игорь, вы, кстати, недавно были в Грузии. Юрий, позвольте мне поставить вопрос в несколько, скажу, обидной, быть может, форме. Итак, грузинский мастер культуры, связанный со словом, должен сначала попасть под российскую лупу, то есть в перевод, и только под этим увеличительным стеклом он обретает масштаб за пределами самой Грузии. Это, с моей точки зрения, феномен империи, которая, в культурном смысле, как была, так и осталась. Юрий Вачнадзе: Я не думаю, чтобы дело обстояло точно таким образом, как вы говорите. Потому что Россия как широкая дорога, выйдя на которую, литераторы, музыканты и так далее, далее выходили на мировой простор, в общем-то перекрыта. Но здесь надо коснуться, по-видимому, немножечко исторического фона, на котором все это происходило. Почему именно в Россию? Почему именно в Россию уезжали, через Россию проникали на Запад и так далее? Лев Ройтман: Простите, я вас перебью. Мы все понимаем, в конечном счете, почему это шло через Россию. Потому что Россия была именно той сферой, которая открывала это пространство для грузин в 20-м веке, во всяком случае, а уж в советский период несомненно. Ибо больше им уезжать после установления советской власти в Грузии было попросту некуда. Так что, может быть, мы не будем здесь ломиться в открытую дверь? Юрий Вачнадзе: Нет, дело не в этом. Тут есть один момент, которого вы не учли. Дело в том, что в Грузии все мы, будем говорить так, невероятно претенциозны. Все мы талантливы, все мы гениальны, все мы хотим вырваться на простор. И, расталкивая локтями ближних, стоящих рядом с нами, мы стараемся выделиться. В Грузии, где маленькое жизненное пространство, где нет больших технических возможностей, это трудно. А вот в России выделиться среди огромной массы гораздо легче, показать себя, показаться и России и, может быть, в будущем миру. Так что это одна из очень важных причин. Ведь не зря говорят, что каждый грузин в душе царь. Царь не только в прямом смысле этого слова, но царь и в искусстве, и в науке, и во всех этих делах. Ведь неслучайно, обратите внимание, очень многие грузины и в политике, и в искусстве, и в литературе достигли успеха именно в России. Вот перед началом передачи вы упомянули имя Баланчина. Там несколько другая аура, потому что Баланчин просто воспитывался в ауре Петербурга великого, ему не надо было расталкивать локтями близстоящих. А вот, скажем, Вахтангу Чабукиани ему не повезло. Потому что, хотя он был совершенно гениальный танцовщик, он таким не вышел на большую сцену, в смысле мировой сцены. Один раз удалось ему через Россию поехать в Америку. То есть здесь много еще на уровне подсознания. Лев Ройтман: Вы сказали, что в душе каждый грузин царь. Ну, ближе к нашей теме, скажем, Вахтанг Шестой, Арчил Второй - грузинские цари, ведь были писателями, мыслителями и поэтами. Так что, может быть, и иной царь в Грузии также является и творцом, являлся. Вы добавили, кстати, еще один элемент - это музыканты. Вы упомянули и о них. Я говорил только о художниках, связанных со словом. Но, как бы то ни было, Игорь Померанцев, вы были недавно в Грузии, не только в Тбилиси. Это был первый ваш визит в Грузию или вы бывали там раньше? Игорь Померанцев: Нет, это действительно был первый мой визит, и я всегда мечтал поехать в Грузию. Когда я был студентом, у меня было мало денег, честно говоря, на Прибалтику хватало, а в Грузию я еще боялся ехать, потому все говорили, что там сдачу не дают. Потом я был техническим переводчиком и снова не хватало денег. Вы знаете, я писал стихи в юности, и в юности я завидовал поэтам-шестидесятникам, как они ездят в Грузию, как их там привечают. А потом, я когда стал старше, уже за 25, вы знаете, у меня такое чувство не то, что брезгливости, чувство недоумения возникло. Мне показалось, что все это немножко фальшиво, вся эта дружба, декларируемая, просто она официальная. Конечно, личные порывы, личный талант, нужно отдать должное этим поэтам, которые ездили, но они были обрамлены в советскую фальшивую рамку. И мне расхотелось ехать. Мне показалось, что это очень похоже на халяву, как они приезжают, как они публично целуются, их кормят, им наливают вино. Потом грузины приезжают в Москву, и снова грузины их угощают, и снова грузины наливают грузинское вино. Вот у меня было такое чувство отчуждения. И я сейчас поехал, потому что, если меня кто-то и звал, то не какой-нибудь Союз писателей, а только мои личные друзья. И я знаю, что сейчас моим друзьям в Грузии не очень хорошо. Я думаю, отчасти моя поездка туда это был все-таки жест личной дружбы, не казенный, не формальный. Я приехал в ту пору, когда я скорее должен был и хотел угостить моих личных грузинских друзей. Лев Ройтман: Тенгиз Гудава, я понимаю, статистика знает все, но сплошь и рядом ничего не объясняет. Ситуация такова, что в Грузии, например, не существует практически никакой дискриминации русских по национальному признаку. Из Грузии за постсоветский период уехало где-то 180 тысяч русских, но 200 тысяч русских остаются там. Для такой страны как Грузия с ее населением это ведь огромная цифра на самом деле. Продолжают работать три русских театра в Грузии. В Грузии где-то более двухсот русских школ, из них 87 чисто русских, в остальных обучаются вместе с русскими грузины, армяне, и так далее, все они живут в Грузии. И, тем не менее, в Грузии сегодня, например, русский язык отнюдь не является языком, так сказать, преимущественного изучения. С вашей точки зрения, что это означает, этот уход Грузии самой, как социума, от ареала российской культуры, который без русского языка все-таки немыслим? Тенгиз Гудава: Лев, это означает независимость, ту самую независимость, за которую боролось не одно поколение грузинских националистов. Я в это слово вкладываю положительный смысл. Да и ваш покорный слуга приложил к этому делу свою руку. Что касается исчезновения русского языка из грузинского обихода, то, знаете, я бы не рассматривал это явление слишком серьезно. Потому что сегодня в Грузии, к сожалению, общий упадок. На фоне этого общего упадка там и грузинский язык куда-то отошел на задний план. Тбилисская аура, тбилисское явление такого человека-тбилисца, отошло куда-то, исчезло. Провинция вышла, деревня, жаргон и все прочее. Так что говорить о том, что идет эпохальная смена языковая, я бы не стал. Потому что, мне кажется, русский язык вернется в Грузию на другом уровне, он вернется как иностранный, видимо, язык, но такой иностранный, один из ходовых, как в Голландии, допустим, говорят на английском или в Швеции. Теперь, что касается дискриминации. Вот я, кстати, являюсь как раз пересечением русского и грузинского начала, так как отец у меня грузин, а мать русская, и культур тоже. Я полжизни прожил в Грузии, полжизни в России, я не имею в виду эмигрантской жизни. Дискриминация была скрытая, имперская. В России это была имперская дискриминация грузин, а в Грузии колониальная дискриминация русских. Не то, чтобы это было возведено в ранг государственной политики, это было на уровне мелких бытовых уколов, неприятных достаточно. Сейчас идет процесс катарсиса, очищения. Мы говорим о грузинской культуре, о влиянии России на грузинскую культуру, это влияние было имперским в хорошем и плохом смысле этого слова. Империя не только отрицательное явление, она выводила Грузию, маленькую эту нацию, в огромный мир, но выводила часто на каких-то фальшивых носителях. Вот типа того, как Игорь рассказывал, вино и прочее застолье. Сейчас наступило время, когда Грузия должна четко определить, что она сама может без помощи России. Попытки эти иногда несколько жалкие, может быть. Вот недавно я смотрел фильм, он мне очень понравился, талантливый фильм про великого грузинского поэта, моего самого любимого Галактиона Табидзе. Вот фильм снят под Америку, все переведено на английский язык, идет с английскими субтитрами, вводятся какие-то английские понятия, даже, мне кажется, порой сценарий так написан, чтобы американцу было понятно. Галактион Табидзе не нуждается, мне кажется, в таких костылях и подпорках, чтобы его таким образом переводили. Конечно, его переводили, есть прекрасные переводы Беллы Ахмадулиной и других. Но, знаете, все-таки истинное искусство даже в переводе словесном, как вы в начале сказали этой передачи, даже не нуждается. Потому что возьмем театр Роберта Стуруа, театр имени Руставели. Ведь все постановки, которые вывели этот театр в разряд мировых, были на грузинском языке, они играли на грузинском языке и в Лондоне Шекспира, и в Москве, и прочее, и все это было понятно. Потому что истинное искусство оно понятно. Лев Ройтман: Спасибо, Тенгиз. Конечно, истинное искусство понятно, но в переводе оно подчас становится еще понятнее, а, главное, еще доступнее для тех, кто не понимает языка. Юрий Вачнадзе, я, конечно, и все мы, не Аристотель, и не Аристотели. Но Аристотель, во всяком случае ему приписывают эти слова, заметил по поводу того, что написал Платон: “То, что я прочитал, прекрасно, из чего я заключаю, что и то, чего я не прочитал, также прекрасно”. Но, допустим, Нодара Думбадзе я читал, мог читать и могу читать только в переводах на русский язык. Из того, что я не прочитал и не могу сегодня прочитать за отсутствием перевода на русском языке, следует ли заключить, по Аристотелю, что и это прекрасно? Юрий Вачнадзе: Думаю, что нет. К великому сожалению, грузинская литература сейчас, надо сказать открытым текстом, в общем-то находится в упадке. Это связано с социальными катаклизмами, это связано с некими формальными вещами. Допустим, вот уже несколько лет длится драма, я бы сказал, именно драма, а, может быть, и трагедия вокруг Союза писателей Грузии, который объединяет, ни много ни мало, около четырехсот писателей. Я вас спрашиваю - вы найдете четыреста писателей, писателей, я говорю, в России, я уж не говорю о Грузии? Да нет, такого быть не может. Это просто некая кормушка, с помощью которой неким людям, рядящимся в тогу писателей, дают несчастные сто лари в месяц, чем те очень довольны. Нельзя этого сказать о читателях, которые просто не покупают их книг. Книги залеживаются, грузинские книги не продаются. Я разумею в данном случае прозу, поэзию, за исключением двух-трех элитарных авторов, которые уже на слуху у читателей, они их знают, они их любят и так далее. А в общем это серая текучка. Мало того, в политических процессах эти так называемые писатели показали себя с самой худшей стороны. Это консерваторы, это ретрограды, это националисты в дурном смысле, националистический уклон этих так называемых писателей. Недавно по телевидению выступал очень известный грузинский писатель, который сказал просто фантастический текст. Он сказал: ну что Мераб Мамардашвили, что из него корчат национального героя? Вот - и тут он назвал фамилию функционера. Функционера, который известен в Грузии как обер-бандит, будем говорить так. Лев Ройтман: Мераб Мамардашвили, я могу судить о нем, я могу преклоняться перед многим, что он говорит, только поскольку я могу читать его на русском языке. Кстати, 26-го мая в Тбилиси будет поставлен памятник работы Эрнста Неизвестного, это подарок Эрнста Неизвестного, памятник Мерабу Мамардашвили. Игорь Померанцев: Вы знаете, мне трудно прибегать к таким понятиям, как Россия, Грузия, несколько почва уходит из-под ног, поэтому я держусь ближе к тексту или к текстам. Вот говорил Юрий о грузинской литературе, я хочу сказать несколько слов о русской литературе. В общем, скорее, русская литература создавала романтический образ Кавказа, такова эпоха, таковы были поэты, таковы были демоны, летающие над Кавказом. Демон летел из стихов, из поэмы Лермонтова. 90 лет он летел, чтобы опуститься в стихах Пастернака. Но, кстати говоря, даже у Пастернака некоторые строки можно считать буквально не романтическими. Одна из самых цитируемых, по-моему, строк Пастернака, две строки: “Кавказ был весь как на ладони и весь как смятая постель”. Очень красивый выразительный образ. А вот мы с Юрием работали над передачей “Пастернак и Грузия”, я внимательно прочел и сверил даты. Это 32-й год, в разгаре роман Пастернака с Зинаидой Нейгауз, будущей Пастернак. И все это, Кавказ для него, куда он сбежал вместе с Зинаидой, оказался вот этой самой смятой постелью. Так что и в этом романтизме есть такой прищур прозаика. Но вот сейчас я буквально в апреле был в Батуми и там сейчас в Аджарии, в Батуми сезон бархатной диктатуры. Я ходил по городу, и я как будто бы ходил по переводному роману, колониальному роману Грэма Грина. И мне даже стало как-то жалко немножко, что русская литература, русская проза, особенно сейчас, я думаю, пора русской прозы на Кавказе и в Грузии, упускает такие серьезные, тонкие, слегка декадентские, в имперском смысле этого слова, явления и вещи. Ну вот я бы пожелал, может быть, русским прозаикам навести фокус на сезон бархатной диктатуры. Лев Ройтман: Спасибо, Игорь. Я бы тоже, честно говоря, пожелал бы русской литературе обрести нового Паустовского, который описывал Батуми, Батум в книге о своих скитаниях, в своей “Повести о жизни”. Но, быть может, в этом проблема также и сегодняшней русской литературы. Юрий Вачнадзе: Я бы хотел несколько слов добавить к тому, о чем говорил Тенгиз. Давайте посмотрим, каковы внешние проявления исчезновения России в Грузии. Везде надписи только грузинские и английские. Нет русских каналов по телевидению, хотя их не было и при коммунистах. Не слышна русская речь. Лев, вы сказали о том, что 180 тысяч уехало русских. Ну, во-первых, мы не знаем, сколько уехало, постольку поскольку перепись населения не проводится в силу страшных финансовых обстоятельств. Но главное я бы хотел здесь сказать - люди стесняются говорить по-русски не потому, что реакция ответная будет плохая, нет. Русофобия в Грузии, если она существует, то она идет не снизу - вот феномен грузинский, а идет сверху. Где в парламенте, если кто-то нечаянно упомянул, сказал, произнес какое-то русское слово, он потом десять раз извиняется. Никто на улице не извиняется, наоборот, вам с удовольствием ответят и продавцы, и встречные прохожие на достаточно пока еще приличном русском языке. То есть этого феномена нет. Он идет, если он существует в какой-то толике, только сверху. Лев Ройтман: Спасибо, Юрий Вачнадзе. Что касается этих цифр, я заимствую их у профессора тбилисского университета, который возглавляет русскую общину Грузии. Тенгиз Гудава: Я хочу напомнить такой феномен из культурной истории Грузии - это “люди, перешедшие Терек”, грузины, которые перешли Терек. Имеются в виду те, кто поехал учиться в Петербург, получил образование, наполнился идеями либерализма европейского и вернулся в Грузию. Яркий пример Илья Чавчавадзе, который, вернувшись в Грузию, как раз стал самым настоящим грузинским националистом в хорошем смысле этого слова, стал строить грузинский банк, грузинскую литературу поднимать на должный уровень, образование и прочее. То есть получилось так, что люди, которые почерпнули культуру и увидели свет в России, вернувшись в Грузию, стали самыми настоящими патриотами Грузии. Это, мне кажется, все закономерно. Потому что в принципе маленькая нация, Грузия, четыре миллиона, пять миллионов населения, в отрыве от всех гигантов мировых не может подняться на ноги. Сейчас проблема состоит в том, что гиганты тоже повалены. Россия на сегодняшний момент находится в таком жалком состоянии, что подражать России просто кажется в высшей мере странным. И все же, мне кажется, временное это явление уход языка и культуры русской. В принципе гравитационное притяжение русской культуры столь велико, что когда она поднимется на ноги, и Грузия, и все другие страны это должны почувствовать. Лев Ройтман: Ну что ж, поживем, быть может и почувствуется. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
