Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-04-04]
"Энциклопедия русской души""Тургеневская девушка"Ведущий: Виктор ЕрофеевВиктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - поэт Татьяна Щербина, певица Лолита Милявская, Маша Кузнецова, которая работает во французской фирме косметики, и художник-фотограф Анна Броше. Здравствуйте. Уважаемые наши слушатели, сегодня у нас, как вы, наверное, поняли по составу гостей - женская тема, а точнее, это тема "тургеневская девушка". Начнем с поэта. Таня, когда я говорю "тургеневская девушка", какой образ у вас в голове возникает? Татьяна Щербина: Ну, как и у всех это возникает, образ романтической девушки. Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что в свое время этот образ был скандальным? Или все-таки Тургенев сделал такой успокоительный, ласковый, традиционно русский, ну, в общем, как бы вложил всю свою российскую и русскую душу в этот образ? Или это все-таки был скандальный образ? Как вам припоминается по чтению тургеневских произведений? Татьяна Щербина: Мне это вспоминается таким образом, что это некая эволюция Татьяны Лариной в сторону... Виктор Ерофеев: И Бедной Лизы. Татьяна Щербина: ...да, и Бедной Лизы, в сторону тех, которые появились просто уже почти в это время, но чуть-чуть, совсем чуть-чуть позже - эти вот знаменитые женщины-террористки... Виктор Ерофеев: Они тоже "тургеневские девушки"? Татьяна Щербина: Да. Вот как бы Татьяна Ларина и Бедная Лиза эволюционировали в эту сторону. И Тургенев оказался на пути. Виктор Ерофеев: Может быть, это, кстати говоря, и верно. Потому что уж чего было у "тургеневской девушки", так это огромное количество идеализма и романтика, которая легко могла быть перекодирована в политическую сферу. И русские террористки, которых так обожало, кстати говоря, российское общество, тоже в какой-то степени, может быть, были "посттургеневскими девушками". Лолита, скажите мне, пожалуйста, вы были "тургеневской девушкой"? Вам хотелось вот этого романтизма изначально, или вы были такая прагматическая, строгая, стремившаяся к той цели, которую вы замечательно достигли? Лолита Милявская: Нет, вы знаете, я как раз находилась в том периоде, который описывал Тургенев. Этот период свойственен всем женщинам. Одни потом либо, воспитанные жизнью, превращаются в террористок, другие - в стерв. Это нормальное развитие. Но каждая женщина изначально, каждая девушка, она тургеневская. Она хочет быть хрупкой, она хочет иметь большие голубые глаза со взглядом на мир, у нее есть чувство достоинства. И, тем не менее, есть какие-то еще и мечты, и мечты эти утопические. Виктор Ерофеев: Утопические? Лолита Милявская: Утопические. И дальше вот процесс развития жизни приводит как раз к тем самым террористкам. Виктор Ерофеев: А вообще это достаточно грустно. Потому что русская литература (здесь Таня права, не знаю, поддержат ли мою мысль) создала утопическую картину жизни для девушки, что к ней обязательно придет принц, Андрей Болконский или еще кто-то, что будет, в общем, все хорошо, будет первый бал в жизни, будет... - в общем, очень много всего хорошего и замечательного. И потом происходит какой-то облом. То есть то, что называется западным словом фрустрация, когда действительно больно, горько, неприятно, потому что что-то не получается. Кажется, вот у них получилось все, а у меня ничего не получается. Наша литература бросает нам вызов, на который мы не всегда можем ответить. Я теперь перейду дальше к Ане. У Ани фамилия Броше не случайно, потому что ее муж француз, замечательный француз, который живет в Москве. Аня, скажите мне, пожалуйста, ваш муж выбрал вас по красоте, по уму или по вот этой мягкости души? Как родилась идея этой любви? Анна Броше: Ну, это общий образ - очарование русской девушки, женщины, - менее прагматичного в любви и с тем самым остатком романтизма времен Тургенева. Виктор Ерофеев: У вас тоже был такой романтизм, да? Анна Броше: Да-да. Он у меня и остается. Виктор Ерофеев: Остается, да? Вы часто бываете во всяких международных кругах в Москве. Чем все-таки русская девушка до сих пор отличается от иностранной, от француженки, от немки, американки? Анна Броше: Это почти из анекдота: "А ты в душу мне загляни...". Помните? Виктор Ерофеев: То есть получается, что все-таки душа есть, да? Анна Броше: Душа есть и есть желание любви к этой душе. Виктор Ерофеев: Именно к душе? Анна Броше: Да. Виктор Ерофеев: Понятно. Так, теперь двинемся дальше. Еще у нас есть Маша Кузнецова, которая работает на французской фирме и занимается косметикой. И тоже, кстати говоря, ее спутник жизни - это иностранец, португалец, красивый человек, который работает здесь в португальском посольстве, и, кажется, очень пламенно вас любит. Скажите, Маша, с вашей точки зрения, любовь к иностранцу, это действительно идеал для русской девушки - сейчас быть с иностранцем, или это случилось как бы непроизвольно, и вы это не выбирали, а так, упала вам на голову эта судьба? Маша Кузнецова: Вы знаете, на самом деле встречаясь и живя с этим человеком, я пытаюсь доказать не только себе, но и всем остальным, что в первую очередь образ "тургеневской девушки" для меня это трагический образ. То есть это девушка, которая начинает с большой любви, а заканчивает положительной реакцией на СПИД. И мне кажется, что я хочу доказать, что "тургеневская девушка" может быть счастливой. Для меня сейчас эта ситуация классическая - это влиятельный человек, это иностранец, это богатый человек, - это для меня было настолько другое общество и другой мир, что мне захотелось как-то его оживить, так как он слишком был заморожен. Виктор Ерофеев: Отморозок? Маша Кузнецова: Может быть, немного. Поэтому мне хочется растопить этот иностранный лед, который... Виктор Ерофеев: Ничего себе, португалец - и лед! Маша Кузнецова: Да-да. И мне кажется, иностранцы даже немножко гордятся этой льдинкой. Чем русские отличаются еще от иностранцев? У нас есть душа, и мы не стесняемся ее иметь, а они, даже если у них есть душа, пытаются это как-то скрыть. Мне кажется, что они стесняются этого. Виктор Ерофеев: Но у вас-то есть ощущение, что у него все-таки есть душа? Вы растопили? Удалось? Маша Кузнецова: Я думаю, что да. Во-первых, его любимый образ женщины - это "тургеневская девушка". Поэтому мне в этом отношении было немножко проще, потому что я попала, как говорится, в точку. Но, конечно, я работаю над этим. Слишком много всего разного, конечно, но я думаю, что душа - это очень сильное оружие. Виктор Ерофеев: А вот от личных историй, может быть, перейдем к какому-то обобщению. Лолита, у вас огромное количество публики. Когда вы выступаете, какое у вас ощущение от наших женщин, от наших девушек? Сохранили они свою романтичность, или жизнь была и остается настолько тяжелой, что их как градом побило - и какое-то другое выражение на лице, и другое сознание, как вам кажется? Лолита Милявская: Вы знаете, я не берусь утверждать за весь земной шар, но особенность наших женщин в том, что как бы их ни било градом, у них в душе всегда есть надежда. И при малейшей возможности, при малейшем внимании мужчин, при этом ощущении возобновления чувства любви в них все это просыпается. То есть они готовы сбросить любую личину силы, мужества, чего угодно и опять становиться "тургеневскими девушками", независимо от возраста. Виктор Ерофеев: А вы думаете, что все-таки русскую женщину спасет вот эта тургеневская сущность, да? То есть она поможет русской женщине? Лолита Милявская: Ее не надо спасать. Ее может спасти только мужчина. Виктор Ерофеев: Только мужчина? Лолита Милявская: Сильный, умный, нормальный мужчина, который к ней относится как к идеалу, который не стыдится своих чувств, который не унижает женщину, не порабощает ее, не видит в ней только сестру-сиделку и домработницу, подающую с утра рубашки и рожающую бесконечно детей. Любой нормальный мужчина спасет эту женщину в том смысле, что она быстрее сбросит свою личину. Виктор Ерофеев: У нас есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Татьяна. Я звоню из Москвы. Виктор Ерофеев: И что, Татьяна, вы нам расскажите? Слушатель: Знаете, мне хотелось бы, чтобы вы как-то почетче сформулировали такое довольно-таки сложное понятие - "тургеневская девушка". Я понимаю, что для каждого из присутствующих в вашей аудитории это что-то свое, личное, но есть, конечно, некий стереотип. Такое ощущение, что вы обсуждаете тот вариант "тургеневской девушки", который близок к образу "кисейной девушки". А мне кажется, вот по моим ощущениям от романов Тургенева (одно время я их запоем читала), что это достаточно сильные личности. Вообще женские персонажи Тургенева гораздо более сильные и знающие, чего они хотят, объятые каким-то чувством и страстью, ставящие цель и идущие к своей цели, и выдерживающие проверку своих чувств, любви, верности лучше и больше, чем мужчины. Ну, тут можно вспомнить хрестоматийные романы, такие как "Отцы и дети", "Накануне", и те, что не входили в школьную программу, такие как "Дым". Помните, там персонаж - русский помещик, он влюбляется в итальянку, а она работала в кондитерской. Это все в Германии происходило... или в Швейцарии, я могу тут немного ошибаться. И он не выдерживает проверки. Он обручается с этой итальянкой, но изменяет ей, и, в конце концов, он понимает, что упустил свое счастье. Его любовь, в конце концов, выходит замуж за другого. Виктор Ерофеев: Таня, скажите мне, пожалуйста, вы сами-то "тургеневская девушка"? Слушатель: Вы знаете, я чувствую себя "тургеневской девушкой" в моем понимании. Виктор Ерофеев: То есть вы - сильный характер, да? Слушатель: Да, я надеюсь. Виктор Ерофеев: И вам на вашем жизненном пути удалось встретить человека, с которым вы могли этот сложный характер полностью развить и состояться и как человек, и как женщина, это так? Слушатель: Я надеюсь, что так. И мой муж в прошлом иностранец - кстати, такой любопытный факт. И свою встречу с ним я, можно сказать, напророчила. Я знала точно, что я выйду замуж за определенного человека, у меня даже образ такой сложился. Причем это было в детстве, в 6 лет, вы не поверите. И как-то мы в детстве гадали по руке, по линиям и множество разных других гаданий, я знала, что его будут звать на букву "Ф", то есть его имя будет начинаться с буквы "Ф" - так оно и случилось. Виктор Ерофеев: Филипп, наверное. Слушатель: Теперь, правда, у него другое имя, российское, такое русское. И я абсолютно счастлива в браке. Виктор Ерофеев: Классно! Слушатель: У меня ребенок, ему пять лет. Виктор Ерофеев: Супер! Слушатель: И я очень счастлива, и желаю другим... Виктор Ерофеев: Танечка, спасибо вам за звонок. Давайте мы все-таки действительно скажем, что есть два представления о "тургеневской девушке". Есть то, которое мы все придумали, это стереотип - это романтическая, очень нежная и душевная девушка; и есть тот реальный тип "тургеневской девушки", которую Тургенев в разных романах и по-разному описал. Кстати говоря, не только девушка, которая готова протянуть руку мужчине и поддержать, но которая готова его и лягнуть. Вспомним Одинцову из романа Тургенева "Отцы и дети", которая, в общем, довольно безжалостно разделалась с Базаровым. Таня, как вы думаете, у нас все-таки такие женщины, которые готовы подставить подножку и скорее повести себя по-ницшеански: падающую толкни, - много их таких? Вообще есть женщины в нашем, российском характере, которые готовы высосать душу из мужчины и выбросить его на помойку? Или все-таки это только жизнь так иногда их заставляет, а на самом деле они белые и пушистые? Татьяна Щербина: Ну, я, во-первых, хочу одно замечание сделать, то есть выразить свое несогласие с тем, что сказала Маша по поводу души. Как-то русские себе присвоили это понятие души, вот у нас душа, а у всех других нет души, или она как бы где-то там запрятана, а мы ее только можем, собственно, вытащить. Это, на мой взгляд, абсолютно не так. Душа есть у всех. И не надо тут говорить, что это только у нас, у русских. Виктор Ерофеев: Вы судите по своему личному опыту? Татьяна Щербина: Да. Виктор Ерофеев: Вы долго жили за границей, и те мужчины, которые были вашими кавалерами, друзьями, любовниками, как ни назови, они все-таки демонстрировали свою душу? Татьяна Щербина: Да. И у женщин также, так сказать, из других стран тоже есть душа. Это другой вопрос, как там она... Маша Кузнецова: Нет, нет, Таня, извините, это не вопрос только присутствия и отсутствия души, а это жажда трагизма в любви. Это как бы немножко смещается... Татьяна Щербина: А, это немножко другая... Виктор Ерофеев: Ага, значит, еще немножко и мазохизма добавить? Татьяна Щербина: Да-да. Вот это действительно присутствует. Виктор Ерофеев: У русской девушки это должно быть, да? И как же без этого? Как бы ни пострадать. Татьяна Щербина: Тут надо сказать к тому, что говорила Лолита по поводу того, что происходит с женщинами дальше из-за мужчин. Почему, когда мы все-таки говорим о романтических историях, - и то, что можно сказать и о здесь присутствующих, и о той девушке, которая звонила, ее счастливый брак с иностранцем, - то это почти всегда речь идет о любовных историях или браках с иностранцами, почти всегда. Почему? Виктор Ерофеев: Вот это интересно. Татьяна Щербина: Это действительно так. А на мой взгляд, в этом есть как бы два момента. Во-первых, романтизм предполагает как бы открытие чего-то нового, чего-то необычного, интересного, поэтому это само собой разумеется, что люди из каких-то других стран, люди с другой культурой, и, скажем, может быть, из стран более цивилизованных, более продвинутых. Второе - это надо сказать, что русские мужчины - это преимущественно люди, воспитанные матерями-одиночками. Потому что бесконечные войны, гибнут, спиваются, пьют очень многие. И огромное количество мужчин русских - это мужчины, воспитанные одной матерью. И поэтому, естественно, этот мужчина ищет себе женщину, подругу... он хочет видеть в ней мать. Чтобы она о нем заботилась, чтобы она за ним ухаживала - ну, весь этот набор. Виктор Ерофеев: Вы согласны, Лолита? Лолита Милявская: Практически всегда. Это факт, подтвержденный психологами. Татьяна Щербина: И вот эта юная девушка, которая ждет, что мужчина - это каменная стена, защита, это тот, кто ей откроет мир, глаза на мир, который вот что-то ей даст, мужчина-рыцарь. В классическом понимании - шевалье, мужчина, так сказать, культ прекрасной дамы. А он вместо этого, наоборот, хочет от нее как бы какой-то протекции, участия. И если, скажем, для западной женщины абсолютно немыслима ситуация, скажем: муж и жена, - что мусорное ведро выносит всегда жена, - это не может так быть. Значит, один раз выносит она мусор, другой раз - он. Один раз она моет посуду, другой раз муж моет посуду. По-другому быть просто не может. То есть так воспитан и мужчина, так воспитана и женщина. Они друг друга хорошо понимают. Виктор Ерофеев: Танечка, у нас еще есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Виктор из Москвы. Первое мнение насчет того, что такое "тургеневская девушка". Я соглашусь, что Тургеневым довольно верно подмечено, что в каком-то периоде, возрасте девушек, они иногда не мотивировано заморачиваются. То есть действительно какую-то жертвенность проявляют, что, может быть, даже все и хорошо, но, например, она решила, что они должны расстаться, потому что этого не может быть и так далее. То есть, может быть, действительно некая такая жертвенность не мотивированная что ли, и даже девушки, может быть, находят удовольствие в созерцании своих страданий, что-то в этом роде. Виктор Ерофеев: Это интересное мнение. Виктор, скажите, пожалуйста, как вы думаете, вот для русского мужчины с кем легче быть счастливым, с иностранной девушкой или с русской? Проще и легче жить. Слушатель: Мне кажется, по-моему, форма тут может не иметь значения, как говорится, важно содержание. Виктор Ерофеев: Это хорошо - девушка в иностранной форме. Все понятно. Нормально. Слушатель: И вообще мне кажется, что действительно, с одной стороны, жизнь ставит перед женщиной сейчас как бы некий выбор. С одной стороны, ей надо быть как бы жесткой, прагматичной и, может быть, достаточно циничной, чтобы как-то просто реалии отражать, с одной стороны. Но с другой - мне кажется, мужчины как раз ценят, может быть, именно женственность. Вот когда, например, как говорят, бизнес-леди становятся. То есть фактически, когда женщина перенимает мужские правила игры, что называется, с одной стороны, это как бы позволяет ей плавать и выживать, но именно как женщина, по-моему, со стороны мужчины она как раз теряет интерес, то есть ее перестают воспринимать именно как женщину. И такой человек мужчине, может быть, не нужен. Мужчине как раз ценна та женщина, которая находит в себе мужество оставаться женщиной, мягкой, общительной и так далее. Маша Кузнецова: И ухаживать за мужчиной. Виктор Ерофеев: Понятно. Татьяна Щербина: За русским мужчиной. Виктор Ерофеев: Хорошо. Виктор, спасибо. Давайте все-таки быстренько проанализируем это сообщение. Это что же получается, что действительно русскому мужчине нужна мужественная женщина? Так получается? Маша Кузнецова: Женщина-мать, женщина, с которой легко. Только единственный вопрос, если она будет такая женственная, но в то же время не бизнес-леди, на что же он жить-то будет. Виктор Ерофеев: И с чем он понесет помойное ведро? Видимо, с какими-то банками дешевыми. Маша Кузнецова: Да, совершенно верно. Виктор Ерофеев: Да, интересно. Кстати говоря, Николай пишет нам на пейджер. Он пишет: "Почему вы не пригласили Маринину и Донцову? Есть подозрение, что они, как Брежнев, подписывают не ими написанные книги". То есть Николай, видимо, думают, что они не "тургеневские девушки", потому что "тургеневские девушки", в отличие от Брежнева, подписывали свои книжки сами. "А "тургеневские девушки" есть, - говорит Николай, - я даже одну такую знаю. Она деревенская. И выходит сейчас замуж за городского однокурсника". Но, Николай, видимо, не за вас. Жалко. И вот Игорь пишет нам на сайт, что если бы не многолетние мучения самого большого мозга с певицей Полиной Виардо, то не было бы никаких "тургеневских девушек". А сумасшедшая и трагическая, с мучениями или, еще лучше, счастливая любовь, о которой он пишет, была и будет во все времена. Это так считает Игорь. А Андрей из США нам пишет, что трудно придумать более пошлый образ, чем это сделал Тургенев. Спасибо вам, Андрей, за это. Видимо, вы и не встречали "тургеневскую девушку", уж совсем не пошлую. "Грустно, когда люди обращаются к подобным писателям для обозначения или, еще хуже, создания типичных образов. Тому, что сейчас происходит с нравственностью и духовностью в России, во многом способствовали и Тургенев, и Чехов, и Достоевский". Ну, короче говоря, "тургеневская девушка" довела нас до Брежнева, и далее со всеми остановками. Лолита Милявская: Получается, родила нам и Брежнева... Виктор Ерофеев: Да. Подкинула нам. Ну, тут можно спорить и не соглашаться. Я хочу немножко двинуться в сторону действительно современности. Лолита, не кажется ли вам, что девушка у нас в России все больше принимает очертания или, как сказал наш радиослушатель, форму сексуального объекта, особенно весной, когда все надевают короткие юбки. И замечательно - у нас много красивых девушек. Тем не менее, кажется, что по улицам Москвы, и вообще российских городов, гуляет больше сексуальных объектов, чем в Нью-Йорке, Париже, Берлине. Вот почему, если я прав, почему все-таки наша девушка любит быть сексуальной? Вот прямо идет - ну, просто возникает, тут, я думаю, мужчины-слушатели со мной согласятся, просто желание возникает. Что это такое? Это провокация какая-нибудь? Лолита Милявская: Нет. Просто наши девушки так устроены. Это такая чувственность, которая дается русским, независимо от смешанных браков. Потому что во всем мире... я честно скажу, я не видела никого в жизни некрасивее француженок. Виктор Ерофеев: Поэтому француз и женился на Анечке. Лолита Милявская: И то, что мы видели в кино, это совсем другое. Мне было страшно. И идут наши туристки, на которых все сворачивают голову. Это как раз показатель... То же самое в Америке, то же самое в других странах. На наших женщин все поворачивают головы. Виктор Ерофеев: Это правда. Лолита Милявская: И независимо оттого, ходят они в коротких юбках, в длинных. Есть какая-то внутренняя чувственность. Потом наши в этом смысле, они все-таки более раскрепощенные. Вот это движение Клары Цеткин за освобожденную женщину... Виктор Ерофеев: И Каллантай... Любовь пчел трудовых - выпить стакан воды или заняться сексом - одно и то же. Раскрепостила, да? Лолита Милявская: Раскрепостила. С другой стороны, у нашей женщины было всегда: и в избу войти, и любить донельзя, до слез, до истерик. Потому что наша женщина всегда бросается в омут, она так устроена. Она не только самопожертвованием своим гордится, она на все может пойти. И тут готова к новым встречам, к новым трудовым подвигам. Она особенная, эта русская женщина. Виктор Ерофеев: Я единственное хочу все-таки пожелать нашим радиослушательницам не бросаться в омут, даже при самых страшных жизненных ситуациях, потому что количество самоубийств в России так высоко. Все-таки любите другим образом, любите продуктивно. А то, что чувствительная... она даже действительно поражает, потому что стоит только переехать в какие-то другие страны, границу... вот переезжаешь границу - и что-то совсем другое. Щелчок какой-то... Наверное, только Польша, по моему опыту, я не знаю, может быть, Таня согласится, только в Польше девушки еще... Татьяна Щербина: Тут есть еще материалистический подход. В России женщин гораздо больше, чем мужчин, есть сегодня, и было всегда. Опять те же причины - войны, пьянство и так далее. Поэтому русская женщина, она об этом не думает, это подсознательно... Лолита Милявская: Ей не хватает, согласна. Татьяна Щербина: Ей не хватает. Она идет по улице и говорит: "Обрати на меня внимание. Вот я, я. Меня выбери". И это уже генетическая вещь. Виктор Ерофеев: Это правильно, да. Лолита Милявская: Да, нам все время не хватает. Поэтому, по статистике, на одного мужчину - десять женщин. Виктор Ерофеев: На девять мужчин - десять женщин. Лолита Милявская: Нет-нет, на одного мужчину - десять женщин. Виктор Ерофеев: Да ну? Что вы такое говорите?! Лолита Милявская: Да. А вы уберите, пожалуйста, из этого списка алкоголиков, наркоманов, пожилое население, которое не готово к деторождению уже. Виктор Ерофеев: Импотентов. Лолита Милявская: Такая статистика нехорошая. Поэтому у женщины есть призыв. С другой стороны, мужчина настолько избалован, поэтому как бы внимание его становится, в смысле возрастного ценза, все ниже, ниже и ниже, возвращаемся к Лолитам, я имею в виду к 13-летним. И как бы он уже себе может позволить все, у него большой выбор. Поэтому как бы женщина ни призывала... Вообще, конечно, я бы не стала делить, еще последнее, на браки иностранца и не иностранца. Нормальных людей везде хватает. Кто с кем совпал. И много браков иностранных тоже расходится, потому что люди не совпадают по ментальности, другие принципы жизни. Сначала они учатся друг друга понимать, а потом выясняется, что это совсем не то. С нашим по-русски говоришь - уже быстрее поймешь. Понимаете? Виктор Ерофеев: Это правда. Лолита Милявская: Поэтому как бы нет такого, что "тургеневские" востребованы французами - и французы разные бывают. Татьяна Щербина: Это принцип романтизма Ромео и Джульетты - из двух враждующих кланов. Или жены декабристов наших же - тоже романтические истории. Почему? Потому что декабристов сослали, они за ними поехали. А тут просто - два человека из одной среды, ну, более-менее какие-то одинаковые, вроде как... Маша Кузнецова: Ну, так и должно быть. Виктор Ерофеев: Скучно. Татьяна Щербина: Это очень хорошо, может быть, для жизни, но для того, чтобы об этом рассказать, как о романтической истории, то вроде как и рассказать нечего. Виктор Ерофеев: Не получается. Давайте послушаем еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Владимир, Москва. Насчет "тургеневских девушек". Я хочу сказать, что у него было как раз два образа женщин. Один из них была вот такая девушка, а другая из них была уже женщина, это вот как раз Одинцова - это совсем другой тип. И, так сказать, это у нас очень распространенное явление. А как раз насчет засюсюканных мужчин, которых выращивают, да, это было. Вы знаете, 50 лет назад у меня так сложилось, что я пришел работать преподавателем в школу на Сибирском тракте. И где-то в каждом классе только у одного-двух детей на класс были отцы. У всех остальных не было, потому что Сибирь, особенно село, воевала всю войну, провоевала, и почти не оставалось мужчин. И это было. И матери, конечно, очень и очень баловали своих мальчиков. Ну что, надо призвать матерей наших, чтобы они их меньше баловали, а больше гоняли. Виктор Ерофеев: Лолита права, если действительно один дееспособный, назовем его так, мужчина - на десять женщин, то, конечно, можно тут разбаловаться. Спасибо вам большое за звонок. Лолита Милявская: И опять ответственность - на женщину, в конце концов. Виктор Ерофеев: Да. Потом с нее же и спрашивают. Вот интересно, здесь прислала на пейджер Елизавета Васильевна: "Во внешнем виде русской женщины большую роль играет отсутствие вкуса и отсутствие воспитания в ношении одежды". Наверное, отсутствие умения носить одежду. Так ли это, Маша? Судя по вам, например, я бы никак этого не сказал. Не только красавица, но еще и одета хорошо. Маша Кузнецова: На самом деле я думаю, что, возможно, после 91-го года, когда мы внезапно получили доступ к вещам иностранного производства, это было так неожиданно, и мы, которые не могли найти вообще ничего в магазинах, вдруг встали перед огромным выбором. И, к сожалению, кидались, как говорится, на все подряд, чтобы... Анна Броше: Нет, не проблема выбора. В общем, то, что Виктор говорил про сексуальный объект, в русской женщине есть такая сексуальная униженность, то есть представиться, продаться сексуально. То есть когда девушка в провинциальном городе идет по мостовой, которой нет, на каблуках, обдуваемая суровыми ветрами, в сверхкороткой юбке, чулках - то есть безумная неуверенность в своей самодостаточности. Виктор Ерофеев: Вот, тоже тема, кстати говоря. Анна Броше: То есть это не проблема модной одежды... Виктор Ерофеев: То есть помимо того, что "возьми меня", еще есть и некоторое отсутствие уверенности в себе. Американка в Нью-Йорке идет в шубе и в кроссовках... Маша Кузнецова: Ей так удобно. Виктор Ерофеев: И ей удобно так - ей тепло и одновременно ходить удобно. И не сексуально - не важно. У нас, кстати говоря, господин Никифоров пишет: "Дамы и господа, прошу заметить, что очень красивыми являются англичанки в Лондоне". Да, господин Никифоров, вы совершенно правы. У них тоже есть своя замечательная чувственность. У нас еще есть звонок. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Таисия Николаевна, Подмосковье. Скажите, пожалуйста, можно рассказать грустную историю о встрече с "тургеневской девушкой"? Виктор Ерофеев: Расскажите, пожалуйста. Слушатель: Я ехала домой. И в полупустом вагоне пригородной электрички села напротив одинокой девушки, молодой и красивой, она читала книжку. Я с удивлением на картонной обложке прочитала "Тургенев. Стихи в прозе". Я подняла глаза и подумала: "Господи, ты сама настоящая "тургеневская девушка", - такая нежная, и у нее даже коса была, и одета во все белое. В руках была только книжка и носовой платок. Я заметила, что когда она читает, она закрывает глаза. Я все-таки ее спросила: "А почему?". Она говорит: "А вы проверьте - я учу наизусть". Она дала мне книгу, там были стихи в прозе "Как хороши, как свежи были розы...". И она почти все прочитала наизусть. И когда она шла по мосту станционному, я подумала: тебе не хватает только шляпы с широкими полями. И вот оказалось, что она ходит мимо моего дома. Я там часто пересаживала цветы. Она останавливалась, разговаривала. Она знала очень много стихов. Самое любимое все-таки у нее было... она читала "Свеча горела на столе...". Знаете, да? Виктор Ерофеев: Да, это Пастернак уже. Слушатель: Да. И мы говорили ни о чем и обо всем. И такая она вся нежная, воздушная. Взгляд был ускользающий, но руки спокойные всегда. Виктор Ерофеев: Хорошо описываете, между прочим, по-писательски. Слушатель: Они никогда не была у меня в доме. И вдруг однажды она сказала, это был единственный и последний раз: "Я хочу есть. Покормите меня, пожалуйста". И пока я ей готовила чай и делала бутерброды, она мне рассказала, что живет в психоневрологическом диспансере, куда ее привезли из детдома. Спасибо. Виктор Ерофеев: Понятно. Спасибо вам большое. Это даже, я бы сказал, символическая история какая-то. Действительно, если "тургеневские девушки" у нас в белом платье живут именно там после страшного детства, то, конечно, это очень и очень горько. Я, тем не менее, хотел бы продолжить тему, которую Аня подняла. Эта тема как раз вот этой неудовлетворенности женской. А с другой стороны, в общем, я бы даже сказал более грустную вещь. Вот у нас довольно много современных девушек, которые, мне кажется, живут не по уровню своих зарплат. То есть они уже увидели, что жить можно хорошо, по-европейски, а денег нет. И вот эта разница выбивает их в добывание денег, которое они перекладывают на мужчин. То есть возникает некая прослойка современных девушек, которые мечтают просто стать содержанкой, так сказать, продаться. И мне кажется, что Лолита очень правильно сказала, что чувственность русской девушки сразу бросается в глаза, особенно за границей, где их увидишь сразу на улице. Но с другой стороны, я не видел ни в одной стране, чтобы так девчонки раскручивали мужчин - вот пойти в ресторан, "а ты это еще закажи, а там икру, а потом еще...". А потом говорит: "А я его вчера так на бабки выставила!". Маша Кузнецова: Я думаю, что это немножко не так. Виктор Ерофеев: В защиту женщин. Маша Кузнецова: Мне кажется, что как раз русские девушки, они в этом плане не избалованы. Они не требуют столько с мужчины, как требуют иностранки. И поэтому мужчина-иностранец, - это еще один аспект, почему они любят жениться на русских, - он русской из "second hand" принес кипу одежды - и она счастлива. Она счастлива, что у нее это есть. Тогда как француженка та же самая, она бы сказала: "Милый, забери, пожалуйста, и носи сам, а мне нужен вот этот самый большой бриллиант". Виктор Ерофеев: Таня, вы согласны? Татьяна Щербина: Нет, я не согласна. Я просто знаю, потому что жила во Франции. Виктор Ерофеев: Я тоже поспорил бы с этим. Татьяна Щербина: Дело в том, что Франция - опять же страна, живущая по законам. Вот есть закон, который знают и он, и она, вот что как бы положено, что каждый должен. А русская девушка - это или действительно рабыня покорная, "спасибо, что ты вообще со мной" и всему рада, или это, наоборот, девушка, которая заграбастала какого-нибудь иностранца: уж ты мне давай все, уж и норковую шубу, и бриллианты... Виктор Ерофеев: То есть трясет мужчину. Татьяна Щербина: Бывает и так, и так. Есть два таких варианта. Лолита Милявская: Но единственное - с русскими развод дешевле, а с иностранками... Я обратила внимание чисто по своей работе, поколение, которым от 17-ти, от 18-ти, оно совсем другое... Нам бы и в голову такое не пришло, честное слово. Виктор Ерофеев: Скажите, что. Лолита Милявская: То, что называется "раскручивать мужчину" и сразу как-то пристроиться к деньгам. Их не интересуют сверстники. Или это сверстники, у которых родители занимают положение... Первое, на что обращают внимание, - на какой машине, что можно поиметь. И я посмотрела, что вот этой самой чувственности, о которой мы говорим, вот в этом поколении практически нет - у единиц, это кого родители держат в ежовых рукавицах. Все остальные, кто отпущен на волю... Наоборот, многие родители советуют: вот это пара, а это не пара. То есть совсем другое поколение растет. Анна Броше: Хорошенький переход от русской души, "тургеневские девушки" к абсолютному цинизму. Лолита Милявская: Я боюсь, что да. Анна Броше: Как это объяснить? Виктор Ерофеев: И к какому-то слову, которое по-итальянски называется "путанизмом". Лолита Милявская: И это считается абсолютной нормой, это обсуждается совершенно открыто, никто не делает из этого тайны, никто не говорит о каких-то моральных нормах. И если кто-то заговаривает, то говорят: ты дура. Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, если норма становится такой, то действительно та девушка, которая пытается сохранить свои тургеневские черты, она дура, оказывается. Маша Кузнецова: Вся в белом и с косой. Лолита Милявская: Я вам могу привести последний пример из моей личной жизни. Я год назад познакомилась с человеком, за которого выхожу замуж сейчас. Виктор Ерофеев: Поздравляем. Лолита Милявская: Спасибо большое. Я думала, вы скажете: наконец-то. Так вот, я вам могу сказать, что я когда с ним познакомилась, я неправильно услышала название компании, где он работает, и вообще как бы перепутала название компании, которая занимается природными ресурсами, с компанией, которая занимается машинами, - ну, так я услышала. В общем, все как-то не так. Потом я долго не спрашивала: и что, и как, и на какие средства. И он меня несколько раз проверял в течение года, предлагая субсидировать какие-то проекты. И я ни разу не приняла деньги, потому что я не понимала, что я должна отдать за это, как-то для меня это... я привыкла зарабатывать сама. И в этом смысле я чувствовала себя и не женщиной. Мне мои подруги говорили: "Дура, что ж ты делаешь? Тебе же мужик может помочь. Хотя бы тебе будет легче". Вот встал барьер. Но этот барьер воспитан во мне - я ничего с ним сделать не могу. И вот когда он мне делал предложение, он мне сказал: "Ты знаешь, я тебя проверял. Потому что я привык к женщинам, которые при первом слове, где я работаю, что, любая на предложенную сумму сказала бы: да, сейчас, немедленно. И выжали бы из меня все. А ты палец о палец не стукнула". И поэтому я через год получила предложение от совершенно нормального человека, воспитанного, душевного, человека, который сам готов помогать всем... Маша Кузнецова: Русского? Лолита Милявская: Русского. Он помогает моим подругам, причем в тайне от меня. Он знает, у кого какие проблемы. Потому что у меня много подруг, которые снимают комнату в коммуналке, занимаются творчеством, не бегают в поисках мужиков, а занимаются только творчеством - помешанные. Да и я, собственно, такая же в этом смысле. Поэтому ему так тепло у нас, что... он долго на себе испытывал вот этот гнет девушек, женщин, которые желали его получить, не видя в нем человека абсолютно. Виктор Ерофеев: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Ольга. Я замужем за французом уже 12 лет. У нас двое ребят. И я бы хотела выступить в защиту француженок, среди которых я живут. Но я часто приезжаю (здесь живут мои родители) в Москву. Виктор Ерофеев: Будьте добры, защитите их, действительно. Слушатель: Наверное, они и сами себя защитили. По-моему, это госпожа Милявская сказала, что они очень все некрасивые и так далее, и когда идут русские женщины, то головы у всех французов поворачиваются. Я должна вам сказать, что когда голова мужчины так резко поворачивается вослед женщине, это не делает чести женщине. Это значит, что эта женщина одета вызывающе, ведет себя вызывающе. И, в общем, я уверена в том, что если бы на французскую женщину, которая идет со своим французским спутником, вот кто-то бы так резко повернулся, то он бы получил, наверное, от этого спутника отпор. Это вовсе не свидетельство того, что русская женщина... я сама русская, что русская женщина красивее и как-то, как кто-то из ваших собеседниц сказал, генетически как бы одарена большим шармом. Ничего подобного. Это женщина, которая... ну, как бы запах, исходящий от нее, вот "возьми меня, я хочу". Потому что, как известно, в общем, многие женщины русские хотят выйти замуж за иностранца. Это первое. Второе. Всякие есть иностранные мужья, и всякие есть русские мужья. Но, к сожалению, русские мужчины, в общем, и вы, господин Ерофеев, тоже... вы меня простите... я недавно читала ваше эссе о стервах. Вот вы всегда как бы к женщинам относитесь как к своей обслуге. Русский мужчина, даже самый умный, он это считает естественным, что женщина должна мыть посуду. Вот образованный иностранец... Я была в Израиле, мы несколько лет там работали, и я вообще была потрясена. Женщина сидит за столом, а мужчина, муж, хозяин, профессор подает, убирает, все делает - и это нормально. Женщина совсем не должна быть прислугой. Виктор Ерофеев: Это правда. Слушатель: И это абсолютно на равных. Меня это очень удивило, хотя я живу, в общем, с цивилизованным человеком. Виктор Ерофеев: Он вам помогает по хозяйству? Слушатель: Помогает, очень помогает. И даже нельзя сказать... Нет, он мне не помогает. Он делает то, что надо делать, так же, как и делаю я. А почему он мне должен помогать? Мы с ним равны. Виктор Ерофеев: Отлично. Это правильная формула. Слушатель: Он работает, и я работаю. А чего мне помогать? Я не инвалид, и он не инвалид. Почему мы друг другу помогаем? У нас двое детей. Мы живем общей жизнью. Ничего он мне не помогает. Он приносит еду, которую он тоже ест, и едят два его сына. Поэтому положение русской женщины, в общем, сложное. Теперь насчет того, что наши женщины красивее. Вы знаете, вот когда я сюда приезжаю - конечно, очень много прелестных девочек, длинноногих, хорошеньких, каких угодно, но общее впечатление от русских женщин... я еще раз говорю, я тоже русская, я никого не хочу обидеть, - оно тяжелое. Мы плохо одеты. Когда зимой идет женщина в норке, подметает, когда спускается по переходу, своей норковой шубой, подолом, улицу. Все ходят в зимних шапках. Даже сейчас, сегодня, когда на улице тепло, сколько женщин ходит в головных уборах... Совершенное несоответствие. Эти бриллианты днем в ушах и на пальцах. И тут же авоськи. Русские женщины, к сожалению, вот от голодного, наверное, прошлого, от отсутствия воспитания, мы плохо одеты, мы неправильно одеты. Француженка одета удобно, француженка одета незаметно, и она одета элегантно. У нас очень мало так одетых женщин. Виктор Ерофеев: Спасибо вам большое. Я, во-первых, все-таки хочу сказать, что мое эссе о стервах не направлено против женщин, а просто как-то анализирует тему стервы. Кстати говоря, ничего тут нет обидного. Есть и у мужчин много неприятных качеств, и у женщин тоже. И это эссе о стервах никак не задевает женщин. Я хочу спросить Машу. А что, вот когда мужчина так резко повернется в вашу сторону и подумает "я бы ее хотел", вам действительно неприятно вот такое поведение? Маша Кузнецова: Вы знаете, у меня однажды был такой случай, когда мы как раз с моим молодым человеком зашли на прием, где были практически все иностранцы, я была одета немного вызывающе, но вполне хорошо, к тому же, по совету моего молодого человека. То есть это не я сама, можно сказать, это не русский человек, не русская девушка оделась, а он меня одел именно так. И я зашла - и повернулись не мужские головы, а женские головы. И я услышала такую фразу: "Наверняка русская". Вот это действительно немножко обидно: если русская, значит, плохо, значит, некрасиво, значит, вызывающе. Лолита Милявская: Значит, завидуют. Все нормально. Любой женщине должно быть приятно, когда на нее обращают внимание. А этот звонок из разряда такого, знаете, воспитания совсем домостроевского. Я понимаю, семья... Маша Кузнецова: Слово "незаметно" вы слышали тоже? Лолита Милявская: Да-да, незаметно и все остальное. Женщина должна иметь индивидуальность. Если она красивая - она должна быть красивой. И вульгарность - это совсем другое качество. А я сейчас говорила, и мы говорим о женщинах, которые просто обладают красотой, которые в чем-то длинном... но на них приятно смотреть. Это предмет искусства. Виктор Ерофеев: Отлично! Замечательно! Вот просто действительно на этих словах и хочется... к сожалению, уже заканчивается наша передача. Просто действительно зависть это, это зависть. Пусть нашим девушкам завидуют. И пожелаем нашим девушка оставаться тургеневскими, несмотря ни на что. А мазохизма, может, надо и сократить. Маша Кузнецова: Это от вас, мужчин, зависит. Виктор Ерофеев: Да. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
