Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-09-05]
"Время Гостей"Лидер СПС Никита Белых и политолог Владислав Иноземцев: Прямой эфир Владимира Путина с Россией. Блок "Яблока" и СПС в МосквеВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - лидер партии Союз правых сил Никита Белых и директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль" Владислав Иноземцев.
Те, кто не дозвонился сегодня президенту России, чтобы задать Владимиру Путину вопрос, могут позвонить в прямой эфир Радио Свобода и задать эти наболевшие вопросы нам. Ну что ж, в общем, Владимир Путин после почти двухлетнего перерыва пообщался с богоспасаемым российским народом. На этот раз он не раздавал трудящимся щенков, ну и рассказал о том, как жизнь в России улучшается. Было прислано около миллиона вопросов, сколько-то задано. Ну что ж, вот такое количество - никогда не знаешь, что это такое - признак неадекватности огромного количества людей, ожидающих чуда, или что-то другое, наоборот, адекватности тех, кто не звонит президенту, а занимается собственными делами в России. Я начну с господина Иноземцева. Как вы считаете, как политолог, собственно, к чему была эта пропагандистская акция именно сегодня? Почему изменили сроки? Почему, как мне показалось, был такой, скажем так, по подбору вопрошающих молодежный акцент сделан? Владислав Иноземцев: В данном случае я, к сожалению, не задумывался над тем, какова причина именно переноса по срокам. Безусловно, речь идет о том, что начался, конечно, не новый этап российской политики, но начался новый политический сезон. Действительно, много проблем, очень много риторики. Только что закончилась на первичном этапе дело Ходорковского, начинается период выборов - период выборов, в частности, в Московскую Думу. Многие говорят о каких-то досрочных выборах. Так или иначе, структура политическая в стране претерпевает определенные изменения. И в этом отношении, конечно, приближение этого срока, оно достаточно объяснимо, хотя, на мой взгляд, никакого принципиального значения это не имеет. Пропагандистский эффект был довольно сильным. То есть я думаю все-таки, что информация о миллионе вопросов - это абсолютно достоверная информация. Михаил Соколов: Там еще SMS можно было послать ... Владислав Иноземцев: Да. И по интернету. В любом случае, конечно, это все подтверждает то, что социологи, говоря о высокой степени если не поддержки гражданами политики нынешнего президента, то, по крайней мере, об определенной степени доверия, определенной степени обращенности взглядов российского населения к нынешнему лидеру, это правда, безусловно. И политика, который был бы сегодня на таком же уровне, как президент, конечно, нет, и даже не на таком уровне, а даже близко к нему. В какой-то мере отчасти это эффект такого зомбирования со стороны прессы, и, конечно, огромного количества мифов, которые существуют о центральной власти, недоверие к местным властям. Об этом часто говорится. Но, конечно, как пропагандистская акция это была достаточно мощная, хорошо спланированная, безусловно, акция. Михаил Соколов: Ну что ж, я к Никите Белых обращусь. Вы на съезде Союза правых сил заявили, что СПС будет теперь именно очень критичен по отношению к власти справа, поскольку она совершает левый поворот, изымая деньги из экономики и подкупая избирателей, ну, видимо, еще и обещаниями различными тоже кормит. Вот как вам это выступление Владимира Путина? Ну, покажите свою критичность, оппозиционность. Никита Белых: Ой, мне кажется, здесь как раз наоборот. Президент соскучился по общению с народом. То есть вот ему пришли и сказали: "У народа есть миллион вопросов, который он хотел бы задать". И вот президент пошел на общение с людьми, то есть для того, чтобы понять, какие заботы, какие проблемы волнуют. Поэтому здесь вы, наверное, от меня критики не услышите. Захотел президент пообщаться с народом - пообщался. Михаил Соколов: А вы не увидели там левого поворота? Вот вы же сказали, что "плохо же, что сейчас будут деньги раздавать и бизнес грабить". Действительно, президент все время говорил, отвечая на вопросы: "Мы социальные программы разные будем финансировать". Никита Белых: На самом деле я вообще президента в этих вопросах не увидел. Я не могу похвастаться, что полностью всю распечатку вопросов я прочитал, но в большей части вопросов, которые задавались, ответы носили если не двусмысленный характер, то, во всяком случае, не было какой-то очень жесткой и четкой позиции, к которой можно было бы каким-то образом апеллировать. Президент в очередной раз показал свою уникальную мимикричность или репрезентативность, как угодно можно говорить. То есть в каждом ответе на вопрос звучали вещи, которые хотели бы услышать и левые, и правые, которые хотела бы услышать и молодежь, и пенсионеры. Михаил Соколов: А вы не можете сказать, что были вещи, которые хотели бы услышать и бедные, и богатые. К богатым он так сильно не апеллировал. Никита Белых: Видимо, богатые как раз, в общем, занимались другими делами и в этом телемосте участия не принимали. Михаил Соколов: Они богатели. Никита Белых: Наверное, так, да. Михаил Соколов: Вот тут по пейджеру нам уже прислали сообщение. "Самым важным в путинском телешоу было откровение о том, что, оказывается, директор Федеральной службы безопасности заставляет его часто маячить на телеэкране". Никита Белых: И говорит: "Вернитесь на первые три канала". Михаил Соколов: Да. "Я свою задачу вижу не в том, что вечно сидеть в Кремле, чтобы на экранах телевизоров по первой, второй, третьей программах все время показывали одну и ту же физиономию, а директор ФСБ потом говорил: "Крутите на первые три канала". Я свою задачу вижу в том, чтобы создать условия для развития страны", - сказал Владимир Путин". И, между прочим, он ведь не сказал "нет" на вопрос о третьем сроке и о референдуме, который предложил провести вот этот человек, задававший вопрос. Он сказал, что не надо резких изменений законодательства, в Конституцию вносить их нельзя, а свое место в строю он найдет. Я обращусь к господину Иноземцеву. Вот как вы расцениваете это заявление очередное о третьем сроке, опять такое уклончивое все-таки? Владислав Иноземцев: Видите ли, эта тема обсуждается в последнее время исключительно часто. И, честно говоря, я не всегда могу понять, почему она так часто обсуждается. В данном случае лично для меня... я как бы причисляю себя к людям, которые не вполне, мягко говоря, поддерживают курс нынешнего правительства, но я бы сказал, что для меня наиболее оптимальным с точки зрения моего отношения к самой стране и к ее населению был бы такой исход, если бы действительно Путин пошел на третий срок и проиграл бы эти выборы. Не самое страшное, что человек выдвигается. Самое удивительное, как к нему относятся люди. Никита Белых: Лучше было бы, его сняли просто, то есть Центризбирком... Владислав Иноземцев: Да, за неправильность сообщения информации... Михаил Соколов: О доходах. Владислав Иноземцев: Не обязательно. Понимаете, проблема заключается в том, что... сегодня я внимательно слушал всю эту передачу от начала и до конца, и у меня сложилось мнение о том, что, конечно, вторая часть, где Путин отвечал на вопросы, зачитывая по бумажке, очень короткие ответы на короткие вопросы, она была, конечно, гораздо более интересная. Там возник эпизод с водопроводом в Ставропольском крае... Михаил Соколов: Да, и с губернатором. Владислав Иноземцев: И с губернатором Ставропольского края. Понимаете, чувствовалось, что на четкие вопросы идут четкие ответы, более-менее как-то человек приближается к реальности. Ситуация, когда были вопросы с телеэкрана, с телефонов, и сами вопросы были затянуты, и при ответах на них очень сильно чувствовалось, что, конечно, человек абсолютно далек от реальности. Когда, допустим, наш соотечественник, россиянин из Латвии спрашивал о том, "чем, условно говоря, вы может нам помочь", вместо того, допустим, чтобы сказать, что "мы готовы предоставить льготную кредитную ипотеку для тех, кто переезжает", было рассказано о международных нормах, о гуманитарных принципах. И, в конце концов, было сказано о том, что, "дай Бог, когда-то руководство Латвии дойдет до понимания того, что это плохо, и вот помогать ему дойти до этого - это и есть ваша помощь вам". Михаил Соколов: А почему надо вообще помогать человеку, который живет в Латвии и не хочет уезжать в Россию? Он сделал свой выбор. Почему бы ему там не жить, не учить латышский язык? Странный вопрос. Владислав Иноземцев: Я бы не сказал, что очень странный. Действительно, конечно, я понимаю, что есть серьезный дискомфорт в таком положении. А что касается того, почему не хочет уезжать в Россию, ну, я думаю, что в России сейчас не все так хорошо, в отличие, видимо, от того представления о ситуации, которое имеет Владимир Владимирович, что люди не очень хотят сюда ехать. Они боятся неопределенности, засилья бюрократии, произвола правоохранительных органов, чиновников. Никита Белых: А вот посмотрят телемост - и передумают, кстати. Владислав Иноземцев: Может быть, да. Михаил Соколов: "Путин четко ответил на все актуальные вопросы. Данные телемосты являются частью гражданского общества", - пишет нам Сергей из Москвы. Ну что ж, вопрос Александра. Пожалуйста, вы в эфире. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Во-первых, согласен полностью с человеком, который сказал о том, что это был отчет о проделанной работе нашего президента. И по-моему, до него никто из наших лидеров подобной практикой не занимался. Это как бы ремарка по поводу проведенного телемоста. А вопрос у меня к лидеру СПС настоящему. Немножко в сторону от дискуссии о диалоге президента с Россией. Вопрос о выборах в Москве. На что рассчитывает СПС в Москве, зная о том, что случилось летом, когда один из лидеров СПС, по существу, отрубил половину Москвы от электричества? На какие голоса рассчитывает СПС в Москве? Спасибо. Михаил Соколов: Я только напомню, что СПС и "Яблоко" выдвинули общий список под флагом "Яблока". Так что отвечать за Чубайса, может быть, придется еще и "Яблоку". Никита Белых: Спасибо за вопрос. На самом деле наш общедемократический список, состоящий из "Яблока" и Союза правых сил, рассчитывает на достаточно большую поддержку. Я думаю, что у избирателей будет понимание того, что отключение от электроэнергии и выборные процессы - это суть проблемы разные. И если кто-то очень хочет привязать отношения к Чубайсу, скажем, к результатам выборов в Московскую городскую Думу, он это сделает и без блэк-аута. Поэтому я предлагаю вопросы такого плана даже и не обсуждать. То есть мы осознанно идем на выборы в Московскую городскую Думу. Мы идем под брендом "Яблока" самостоятельной демократической партией. Мы договорились о тех условиях, на которых мы идем. И я считаю, что это совершенно правильное решение, и готов с пеной у рта это отстаивать в любых дискуссиях. Михаил Соколов: Ну, у вас будет эта возможность. Я хочу вас спросить вот о чем. Сегодня видели по телевизору люди якобы мирный Грозный. И президента спрашивали в то же время, когда прекратятся похищения людей. На что президент России говорит, что "невозможно определить, кто там людей похищает - бандиты или правоохранители, но будем с этим бороться". Вот ваша партия так же, как и другие партии, представленные в Думе, не представленные, собирается участвовать в выборах парламента Чеченской республики. Скажите все-таки, какие там выборы-то возможны, когда басаевцы там что-то взрывают, а кадыровцы, как я прочитал в "Новой газете", без всяких последствий на колья насаживают головы своих врагов и выставляют в какой-нибудь деревне? Это нормальные условия для демократических выборов для СПС? Никита Белых: Я считаю, что это не нормальные условия для демократических выборов. В то же время я считаю, что в Чеченской республике постепенно должно формироваться нормальное государство, нормальное государственное устройство. Михаил Соколов: И армия должна возрождаться? Никита Белых: Давайте не будем сейчас к словам... Я знаю, что имел в виду Анатолий Борисович, когда произносил эту фразу, то есть у нас с ним были дискуссии на эту тему. Я не хотел бы сейчас ее здесь озвучивать и переносить, тем более в отсутствии Анатолия Борисовича. Поэтому я считаю, что... опять же, знаете, вот если мы будем Чеченскую республику просто воспринимать как поле сражения постоянно, то никакого государственного устройства там и не будет, потому что мы всегда к нему будем относиться именно как к тому полю битвы, на котором ничего не растет. Если мы хотим, чтобы Чеченская республика была нормальным субъектом Федерации, чтобы там существовали нормальные государственные институты, значит, необходимо проводить те мероприятия, которые, может быть, смотрятся несколько диковато - демократические выборы в Чечне, но это надо делать. Вопрос: что мы хотим? То есть если мы хотим как бы продолжать воевать, ну, значит, будем продолжать воевать и никаких изменений там не произойдет. Если же все-таки хотим нормального устройства, значит, нужно через "не хочу", через "не могу", через такие скептические высказывания, тем не менее, начинать процессы. Михаил Соколов: Я к Владиславу Иноземцеву обращусь. А не лучше ли отнестись к Чеченской республике, как французы в свое время отнеслись к Алжиру? Я просто напомню, по-моему, за несколько лет до того, как он был отделен от Франции, там тоже было голосование, и там процентов то ли 80, то ли 90 голосовали за то, чтобы он оставался в составе Франции. Но такое было голосование. Вот так было хорошо организовано, наверное, как в Чечне организуют. Владислав Иноземцев: Это, конечно, больной вопрос насчет Чечни. Я сам сравнивал ее с Алжиром в свое время. В Алжире, действительно, незадолго до его отделения большее количество избирателей, чем во Франции, проголосовали за новую конституцию Пятой республики. Но сегодня те вопросы, которые задавались президенту по поводу Чечни и всего Северного Кавказа, и те ответы, которые на это звучали, на мой взгляд, были не столько как бы двойственными, а скорее, просто не вполне адекватны. То есть, допустим, я помню, что два или три вопроса касались безработицы на юге России. И президент отвечал, что, "да, безработица огромная, конечно, проблема безумная, ее надо решать, все это очень сложно". А в следующем вопросе говорилось о том, что в Чечне совершенно не идет восстановление, строительный комплекс не действует, дома не строятся и так далее. Михаил Соколов: Да воруют просто, там намекалось. Владислав Иноземцев: Нет, возникает вопрос: если как бы нужно строить, то почему же люди безработные? Если строить нужно, если деньги выделяются, а работы нет, то куда же они идут? То есть мне кажется, что представления президента о происходящем, они недостаточно близки к действительности. И, кстати, вы говорили о том, что Владимир Владимирович не говорил сегодня о богатых. Но упоминание было. Когда его спросили о безумные особняки в Дагестане, он сказал, что он надеется, что и в этой республике есть люди, которые легально заработали свои доходы и, соответственно, могут иметь особняки. То есть в данном случае президент никак не поворачивал влево, он считал, что особняки в Дагестане не так уж противоречивы и не так уж плохи. Понимаете, то, что касается Чечни, мне кажется, конечно, что уже, видимо, пришло время рассматривать этот вопрос в контексте всего Северокавказского региона. В Чечне восстановлена, безусловно, определенная вертикаль власти, ну, не в большей мере, чем в Дагестане или в Ингушетии. Но, конечно, проблемы достаточно сходные. И это проблема уже, скорее, не столько разруха, сколько действительно неэффективность местных властей, клановость, коррупция. И это проблема всего Северного Кавказа, которую нужно решать действительно в государственном масштабе. И мне кажется, что центральные власти делают для этого очень и очень мало. Конечно, демократия очень важна. И мне кажется, что действительно свободные выборы в этих республиках, они давно назрели, потому что без них это недовольство народа, пусть даже не центральной властью, не Россией в целом, а именно местными порядками может привести к очень тяжелым последствиям. Михаил Соколов: Вопрос Сергея из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Насчет отчета нашего президента вот что можно сказать. Он не отчитался по реформе судебной системы, здравоохранения, образования, ЖКХ и так далее. То есть что сделано и что будет сделано. А он сказал: "Я вам, ребята, деньги раздаю - и все хорошо". Это реплика. И вопрос Никите Белых. Когда был съезд, кто-то из членов партии был против объединения. Я знаю, что Егор Тимурович Гайдар... А чем он обосновывал свое решение? Он очень уважаемый человек. И просто интересно его мнение. Михаил Соколов: Да, Гайдар был против. Никита, пожалуйста. Никита Белых: Так получилось, что Егор Тимурович приехал не к самому началу съезда, то есть уже после того, как выступил я с докладом, и, собственно, в котором обосновывал необходимость этих процессов. Позиция Егора Тимуровича базируется на двух аспектах. Первое - он слабо верит в договороспособность "Яблока" и поэтому говорит, что "тот опыт попыток наших договориться на протяжении уже 10 лет, если не больше, он дает мне право так заявлять". И второе - он говорит о том, что не надо забывать, что мы все-таки с "Яблоком" разные партии. И на самом деле в его выступлении никаких противоречий нет. При этом я напомню, что он сказал, что он против, но если такое решение будет принято, то есть он, в общем, это решение будет выполнять как член партии. На самом деле я тоже считаю, что "Яблоко" и Союз правых сил - это разные партии. Но на сегодняшний день у нас есть одинаковое абсолютно понимание проблем, связанных с угрозой демократии. В отличие, кстати, от президента, который считает, что у нас угрозы демократии нет. Михаил Соколов: Он сказал, что оппозиция есть, причем перечислил партии, которые... Никита Белых: ЛДПР, "Родину" и КПРФ. Михаил Соколов: А вас нет для него, вы не существуете. Никита Белых: Это хороший знак. То есть мы подойдем незаметно. Так вот, мы считаем, что есть угроза демократии. То есть мы считаем, что права людей, в том числе, и избирательные права серьезно нарушаются. Мы считаем, что та ситуация, которая связана собственно с московскими выборами, вообще вопиющая. То есть это то, о чем вы вчера, я так понимаю, говорили с Григорием Алексеевичем, о том, что на этот 10-миллионный город 35 депутатов... Михаил Соколов: Как в Ингушетии. Никита Белых: Да... там 10-процентный барьер, чего вообще нигде нет, и так далее. Михаил Соколов: Как в Калмыкии. Никита Белых: Да. То есть что, по сути дела, предопределяет некую монополистичность власти представительной по определению. Поэтому если (и я это подчеркивал неоднократно во всех наших переговорах) искать различия, мы их найдем - это не вопрос. Я ведь настроен был на другое. И я очень рад, что мы нашли общий язык и с Григорием Алексеевичем, и с другими представителями руководства "Яблока", о том, что "считать, в чем у нас различия, давайте будем после, давайте все-таки покажем вообще возможность нашу договариваться (во что уже давно никто не верил и не верит до сих пор, как мне кажется), покажем вообще сам факт договороспособности, покажем, что мы можем такого рода альянсы создавать, и не просто создавать, а побеждать с ними". И если это удастся сделать, я уверен, что это не означает объединения наших партий, но это, во всяком случае, дает очень серьезный толчок для нашей совместной работы и в других региональных выборах, и вообще, скажем, в подготовке к выборам в 2007 году в Государственную Думу. Михаил Соколов: Я еще обращусь к господину Иноземцеву. Знаете, вот я действительно обратил внимание, ведь никто не волновался за гражданское общество из спрашивавших президента, за демократию, за какие-то свободы. Вы как считаете, это случайно или это действительно репрезентативно? Людям нужен патернализм, людям нужно решение простых их житейских проблем. Владислав Иноземцев: Понимаете, я думаю, что здесь сложилось несколько обстоятельств, которые дали такой результат. С одной стороны, конечно, тот факт, что никто не спросил ни о проблемах демократии, ни о судебной системе, ни о деле Ходорковского, ни о Беслане... Михаил Соколов: Ни о коррупции наверху. Владислав Иноземцев: ...ни о коррупции наверху, это однозначно показывает, конечно, что все заявления относительно того, что это репрезентативная выборка, это абсолютная ложь. В действительности был и отбор, была и цензура, и так далее. Это как бы первый фактор, на мой взгляд, самый главный. Второй момент относительно демократии. Мне кажется, что здесь проблема отчасти связана и с самими демократическими силами, потому что их оппозиционность слабо видна. Например, на сегодняшний день известно, что левой оппозиции фактически нет в стране. И риторика и левых, и часто правых, она настолько часто совпадает с заявлениями самого президента, что их оппозиционность не слишком заметна. И, безусловно, третье обстоятельство - это действительно репрезентативность в какой-то мере, потому что демократия сегодня волнует далеко не всех, и даже не большинство. Михаил Соколов: Что-то на пейджер мало пишут. Вот меня Карпинские упрекают, что я какую-то реплику их не озвучиваю. Я их зачитываю, а не озвучиваю. Но вы мне ничего не написали по сути. Давайте мы слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Михаил Соколов, если можно, я вернусь к теме Латвии коротко. Михаил Соколов: Пожалуйста. Слушатель: Вы знаете, ведь когда мы говорим о правах человека, то они должны, естественно, соблюдаться... желательно, чтобы они соблюдались на всей территории как бывшего Советского Союза, так и вообще. Никита Белых: Вообще желательно, чтобы в мире права человека соблюдались. Слушатель: Вот те русские, которые в Латвии оказались, они же выбирали местом жительства Советский Союз, а латвийское руководство их единовременным актом лишило автоматически гражданства, как национального, так и вообще гражданства. А теперь и не хочет им давать гражданство. Они бы и уехали из Латвии (кстати, из Латвии и латыши бегут, а не только русские), но они же не имеют гражданства. В Европу они не могут уехать. А Путин им тоже отсек пути отступления. Он их заставляет принимать... Михаил Соколов: Вот об этом-то и говорили, что, собственно, не конкретный ответ на вопрос был. Правда? Слушатель: А вообще-то в Латвии сейчас это наследники "лесных братьев", и вы знаете, что это такое. Михаил Соколов: Да. Боролись за свою свободу и независимость, знаем. Спасибо. Ну что ж, давайте еще посмотрим сообщения с пейджера. "Общение Путина с народом можно назвать отчетным годовым докладом КПСС, разбавленным отобранными на телевидении вопросами. Такие доклады более уместны в однопартийной Думе и ничего не значат для народа". То, что они ничего не значат для народа, я сомневаюсь. Потому что когда президент говорит, что не повысит пенсионный возраст, я думаю, для многих это было важным сообщением. "Уважаемые гости студии, сегодняшнее обращение президента показало, что на разрушительные процессы внутри страны президент не влияет. Впечатление менеджера по виртуальным услугам". Я к господину Иноземцеву обращусь. Вот, действительно, влияет или не влияет? Вот несут ему документы на губернатора Ставропольского края, о котором Дмитрий Козак сказал, что "масса к нему претензий, но вот мы его все-таки переназначим", и он вдруг приостанавливает этот процесс из-за какого-то водопровода в одном селе. Ведь показывает же монарх, царь вот так свою власть. Но не полностью, он же не говорит, что "плохо, не дал людям воду, я его перестану назначать губернатором", а вот он так мягко с ними. Владислав Иноземцев: Конечно, президент не только влияет на события в стране, но я думаю, что, действительно, он определяет эту политику. И говорить о том, что президент чего-то не знал и был не в курсе... Михаил Соколов: А он сам говорит: "Я не знал что-то...". Владислав Иноземцев: Понимаете, какие-то мелочи, возможно, он действительно не знал. Но тот факт, что все-таки курс, который выбран сегодня, выбран им, на мой взгляд, не вызывает сомнений. Более того, очень странно всегда слышать о том, что существует как бы президент и окружение президента, правительство и так далее... Михаил Соколов: Царь и бояре. Владислав Иноземцев: Да. Дело в том, что сегодняшний диалог со страной тоже показывает это очень хорошо - потому что и многие комментаторы уже успели отметить, и это действительно было видно из беседы, - что народ пытается донести до президента совершенно частные вопросы, которые, безусловно, он не может решить на региональном или местном уровне. Это было очень понятно. И, конечно, разветвленность существует. Но мне кажется, что нет особых оснований считать, что президент серьезным образом отличается от своего окружения. Мне кажется, что и по той среде, откуда вышел и он сам, и его окружение, и, скажем так, по тому уровню кругозора, тому подходу к международным отношениям, к внутренней политике, и той идеологии, в конце концов, тому отношению к истории это люди совершенно одного и того же круга. Это очень тесная команда единомышленников. Именно этим отчасти обусловлено и то, что фактически в окружении президента за годы его правления нет громких отставок, несмотря на вопиющие провалы в целом ряде областей. То же самое, когда президент говорил о том, что, допустим, 122-ой закон был исполнен ужасно, но никто не уволен, как известно. В данном случае я просто хочу сказать, что президент влияет, и он влияет не только своими решениями, но и подбором кадров. А кадры, которые он подбирает, - это именно те, которые ближе всего ему по духу, истории, подходам и убеждениям. Никита Белых: Именно поэтому саботажа в команде нет. Владислав Иноземцев: Да, нет саботажа. Михаил Соколов: Мне попалась цитата на глаза из сегодняшнего выступления Путина: "Мы все родом из родного большого дома (я бы в скобках добавил: на Литейном - это то самое здание КГБ в Петербурге), который назывался Советский Союз". А вы бы могли сформулировать, в чем эта команда единомышленников... Давайте к Никите Белых обратимся. Вот в чем единомышленники президент и его окружение? Вы в чем-то сами с ними совпадаете, вы - правые? Никита Белых: Боюсь, что уже практически ни в чем мы с ними не совпадаем. Почему боюсь? Потому что ведь на самом деле не стоит задача найти десять отличий или еще что-то. То есть мы действительно должны понимать, какую позицию мы занимаем по отношению к действующей власти. То есть на сегодняшний день мы констатируем то, что действующая власть осуществляет действия, которые ничего общего с нашей идеологией ни в части защиты демократии, ни в части либеральных экономических реформ не имеет, вот поэтому мы и против. Соответственно, является ли эта позиция некой слаженной идеей работы вот этой команды, я сказать не могу. Потому что на самом деле, когда говорят о команде единомышленников, я этого единомыслия не вижу. Я думаю, что многие понимают и представляют, что, в общем, там еще и внутри команды масса течений. И, скорее, феномен Владимира Владимировича в том, что он объединяет, является, скажем, неким гарантом, "крышей" для совершенно разных людей, которые имеют разную ментальность, разные политические, экономические и иные взгляды. Поэтому единомыслие здесь, скорее, - это единое "крышевание". То есть вот есть президент, который является координатором, но внутри этой команды единомыслия нет точно. Михаил Соколов: Вот один из идеологов, кстати говоря, который хотел бы обслуживать власть - идеолог правых консерваторов Валерий Фадеев - назвал сегодняшний курс "доктриной отложенных решений". Господин Иноземцев, вы согласны? Владислав Иноземцев: Отчасти. Я просто хотел бы сказать, что разногласия в команде, на мой взгляд, в большей мере обусловлены не отличием в подходах, убеждениях и взглядах, чем отличием в интересах. Различия в интересах могут быть среди людей с одинаковыми взглядами. Мне кажется, что различия во взглядах... и видеть там большое количество разных точек зрения, разных идеологических убеждений было бы неправильно. Скорее, там различия в интересах. Михаил Соколов: В конкретных интересах? Владислав Иноземцев: Да, в конкретных интересах. Михаил Соколов: Кто будет руководить такой-то компанией, финансовым потоком... Владислав Иноземцев: Не обязательно финансовым. Чисто политические позиции в иерархии тоже достаточно важны. Михаил Соколов: Борьба за пост наследника? Владислав Иноземцев: Да, в том числе. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте послушаем вопросы. Мария Александровна нам звонит из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хочу обратиться к Никите Белых. Но у меня краткое замечание. Я очень рада, что я дозвонилась с большим трудом. Потому что посылать на пейджер сообщение бесполезно. Михаил Соколов: Ну почему же? Слушатель: Господин Соколов их отсеивает так же, как, по-видимому, вопросы отсеивает президент. Никита Белых: Он даже нам не дает почитать эти сообщения. Слушатель: А теперь у меня такое мнение. Я уже давно слежу и очень рада вашим переговорам с "Яблоком", многолетним переговорам, которые всегда не достигали никакого результата, в чем абсолютно прав Егор Тимурович Гайдар. Кстати говоря, господин Соколов тоже не скрывает своей любви к "Яблоку" и нелюбовь к СПС. Михаил Соколов: Ой, а меня вчера Григорий Алексеевич Явлинский, наоборот, знаете, еще как упрекал. Так что давайте не будем навешивать ярлыки. Слушатель: Да. Ну, по крайней мере, вас никогда не упрекнет Рогозин в вашей нелюбви к Чубайсу. И даже когда сегодня звонили и говорили о том, что он отключил Москву, вы ему отвечали так, что можно было подумать, что вы с ним согласны. Так вот, я обращаюсь к Белых. Мы счастливы, что вы объединились с ними на выборах, потому что мы голосовали за вас, когда был "Демократический выбор", когда был Егор Тимурович Гайдар, когда был Анатолий Борисович Чубайс, когда все были СПСовцы потом, сначала "Демократический выбор", потом СПС. И мы ждали, когда вы объединитесь с ними. И мы абсолютно были уверены, что вы пройдете и прошли на прошлых выборах. Вчера Григорий Алексеевич один раз сказал только о демократическом общем списке, а потом все время говорил "голосуйте за "Яблоко". Так вот, мы голосовали за СПС, и всегда будем за вас голосовать. Михаил Соколов: Мария Александровна, вы вопрос задайте все-таки. Вы можете на меня обижаться, но задавайте вопрос. Слушатель: У меня не вопрос, а я хочу сказать, что я рада, что они объединились, потому что мы за них будем голосовать, и нас много в Москве. Михаил Соколов: Мария Александровна, спасибо. Никита Белых: Я просто хочу высказать искреннюю признательность. Потому что, поверьте, далеко не все люди даже в нашей партии поддерживают то решение, которое я принял, и, в общем-то, взял ответственность за это решение на себя. Большое вам спасибо. Собственно, для таких людей и благодаря воздействию таких людей, как вы, мы эти процессы все-таки и проводим. Михаил Соколов: Ну что ж, я тогда, чтобы не расстраивать нашу слушательницу, обращусь с вопросом к Владиславу Иноземцеву. Вот вы как политолог, как оцениваете перспективы этого союза, этого объединения, которое некоторые считают противоестественным, а некоторые считают, наоборот, давно созревшим? Вот вы как человек, который призывает, так сказать, Россию выбрать свое место в Европе, а не в Азии. Владислав Иноземцев: Понимаете, конечно, в нынешней ситуации, когда фактически демократическая оппозиция усиленно загоняется в угол властью, ее действиями, это естественный выбор, и по-моему, единственно разумный. И можно только поздравить Никиту и его коллег с таким успехом. Я надеюсь на то, что им будет сопутствовать успех в Москве. Но единственное, что я хотел бы сказать в этой связи, дело в том, что само название "Союз правых сил", и он как антипод левым силам, на сегодняшний день, в нынешней избирательной ситуации, на мой взгляд, уже не вполне актуально. В том плане, что реформы, которые проводятся в стране, они вполне либеральны. Безусловно, существуют очень серьезные перегибы, существует очень серьезный бюрократический элемент. Но Путин сегодня тоже говорил в своих ответах на вопросы по поводу закона о льготах, что это были вполне либеральные, назревшие рыночные меры. И это правда. Михаил Соколов: Исполнение только подкачало. Владислав Иноземцев: Да, исполнение подкачало. Но эти меры рыночные. И в данном случае, когда народ не любит Чубайса, в этом отношении фактически сосредоточено массовое отношение к либеральным реформам. На сегодняшний день президент поступает правильно, не вполне себя с ними ассоциируя. Но показать отличие свое от платформы президента правым, на мой взгляд, будет очень тяжело. В этом отношении позиция "Яблока", которая всегда была более общедемократической, более правозащитной, а не вполне лишь экономической, она, на мой взгляд, более выигрышна. И, конечно, успех в Москве и дальнейшие успехи объединенной оппозиции могут быть основаны только на четком понимании и четком проведении их отличия от нынешней власти. Потому что до проявления этих четких отличий, их оппозиционность, как и левая оппозиция, сегодня не вполне видна. Михаил Соколов: Ну, раз зашел у нас разговор о Московской городской Думе, я бы все-таки хотел заметить, что это Московская городская Дума, что людей ведь волнует, например, останется Юрий Михайлович Лужков мэром или не останется, будет продолжаться выселение жителей из центра или не будет, будет строиться социальное жилье или не будет, будут дикие пробки на дорогах или не будут, будет сокращено, как в этом году планируется, в четыре раза финансирование строительства метро (между прочим, нынешней властью московской) или не будет, и так далее. То есть вот есть московская столичная конкретика. Вот вы выходец из другого региона, вы готовы эту московскую конкретику осваивать? Москва особый, действительно, особый - для кого-то к счастью, для страны не очень к счастью - регион. Вот символ этого московского стиля - это Юрий Лужков. Например, Григорий Явлинский вчера сказал, что он бы рекомендовал своим депутатам голосовать за продление полномочий Юрия Лужкова. А вот вы правым своим депутатам что скажете - голосовать или не голосовать? Никита Белых: Хороший вопрос. На самом деле я вообще не считаю, что возможно строить какую-либо предвыборную или вообще идеологическую программу по отношению к Юрию Михайловичу Лужкову. В общем, это человек, безусловно, заслуженный, и очень много для Москвы сделавший, но в то же время мы понимаем, что есть проблемы, связанные с самой системой. То есть поэтому, когда мы будем говорить о московских выборах и, безусловно, будем говорить и с критических позиций, то есть критика в адрес Юрия Михайловича, и это, кстати, социологические опросы показывают, она ничего не дает. То есть отношение к нему со стороны москвичей, с одной стороны, как бы очень положительное, а с другой стороны, в общем, и несколько сочувствующее, то есть в силу как бы возраста человека, что он уже... Михаил Соколов: Выдавливают его питерские, да? Никита Белых: Да-да. Поэтому я не считаю, что это является какой-то глобальной проблемой. То есть действительно есть те проблемы, которые в Москве существуют, но любая партия, на мой взгляд, должна идти на выборы с неким конструктивным позитивом. То есть не просто, что называется, показывать, что есть такие проблемы, тем более что они для всех москвичей очевидны, а предлагать свои пути решения этих проблем. Поэтому если эти пути решения будут как-то корреспондироваться с продлением полномочий Юрия Михайловича Лужкова, то, да, соответственно, депутаты от Союза правых сил тоже получат такую команду. Если это будет мешать решению этих проблем, с нашей точки зрения, значит, такой команды не будет. Вот и все. Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще звонок слушателя. Пожалуйста, Юрий из Новомосковска, ваш вопрос. Слушатель: У меня вопрос к Никите. Никита, вы позиционируете себя как либерал. А каковы ваши источники, традиции, откуда вы берете идейное, духовное вдохновение от либералов? То есть от какого-то вненационального или же все-таки вы учитываете исторический опыт Гучкова, Милюкова, то есть кадетов и октябристов? Никита Белых: Учитываем. Я понял вопрос. Безусловно, мы очень, я бы сказал, трепетно относимся к вопросам именно традиций российского либерализма. То есть, более того, если слушатели не в курсе, у нас даже есть целое направление, которое ведет Алексей Алексеевич Кара-Мурза, член федерального политического совета, "Либеральное наследие", где мы показываем, что либерализм отнюдь не чуждая российскому менталитету западная идеология, что в нашей истории очень много крупных либералов, которых просто мы как либералов не воспринимаем, но это наши проблемы. То есть наше незнание истории - это наше незнание российских традиций. Поэтому я считаю, что нам есть что черпать именно из российской истории, и я думаю, что мы это будем делать еще более успешно. Михаил Соколов: Еще нам пишут. "Для большей ясности при голосовании в Думу демократическому блоку нужно присвоить название "Яблоко" + СПС". По закону не положено, Наталья Львовна. Будет бренд "Яблока". Михаил Соколов: Кстати, Юрий Николаевич пишет: "Идя на выборы под брендом "Яблока", СПС скрывает свою одиозность и трусливость". Извините, Никита. Никита Белых: Это не так. Это абсолютно не так. И если вы знаете, мы обсуждали на разных этапах разные варианты, в том числе, идти списком Союза правых сил, отдав первое место "Яблоку", то есть и такие варианты обсуждались. Более того, если вы в курсе, то съездом были даны мне следующие полномочия: если мы не договариваемся, то тогда съезд уже сформировал "тройку", которая идет и выдвигается именно под брендом Союза правых сил. Никакой трусливости нет. И я сказал, что я готов буду возглавить как "тройку" "Яблока", так и "тройку" Союза правых сил, поскольку несу, в любом случае, личную ответственность за ту ситуацию, которая будет происходить на выборах в Москве. Михаил Соколов: Кстати, Григорий Алексеевич Явлинский сказал, что к вам надо обратиться все-таки с вопросом, почему вы не возглавили в Москве эту "двойку". Никита Белых: Когда я выступал на Московской городской конференции "Яблока", куда вас не пустили, кстати, Михаил... Михаил Соколов: Да. Она поначалу все же закрытая была, вопреки тому, что говорил у нас Григорий Явлинский. Никита Белых: Там, кстати, очень много хорошего и полезного сказал Григорий Алексеевич. И когда я говорил, я подчеркивал, что одним из элементов либерализма является вера в разум и стремление к компромиссу. И вот я обосновал Григорию Алексеевичу, почему я считаю важным мое участие в этой кампании в качестве лидера либо не лидера, если первым номером согласится идти Григорий Алексеевич. На самом деле я сразу говорил, что идеальный, на мой взгляд, вариант "тройки" или "двойки" - Явлинский и Белых. То есть мы бы тем самым автоматически подняли электоральность данного мероприятия и сделали бы очень серьезный показатель. В то же время Григорий Алексеевич совершенно правильно сказал о том, что "понимаешь, мы собираемся строить кампанию на том, чтобы не привлекать "паровозы", не привлекать "локомотивы", которые будут, по сути дела, обманывать население". То есть "Яблоко", как известно (и в этом плане я его поддерживаю), обратилось в суд с тем, чтобы признать, что участие в выборах 2003 года по спискам "Единой России" 32 губернаторов, которые потом отказались идти в Госдуму, - это обман. То есть конфетку ребенку дать нельзя, потому что это подкуп, а вот поставить свое честное имя, а потом "кинуть" избирателей и отойти - это можно, да? Вот я здесь с ним совершенно согласен. И такие методы использовать нельзя. Поэтому он и говорит: "Нельзя использовать "локомотивы". Тогда я говорю: "Хорошо, Григорий Алексеевич, я готов пойти первым номером". Он говорит: "Ну, тогда, сам понимаешь, осуществляется сдвиг самой кампании". И мы сидели и обсуждали. То есть на самом деле у нас процессы обсуждения были очень длительными. В конечном итоге, опять как бы скажу, что это действительно тот компромисс, который мы раньше не находили. Да, мы формируем "двойку" из действующих депутатов Московской городской Думы, которые работали и будут работать реально, причем, наверное, даже более профессионально, чем любой другой человек в Думе, а мы - и Григорий Алексеевич Явлинский, и Сергей Иваненко со стороны "Яблока", а с нашей стороны я и Борис Борисович Надеждин - выступаем доверенными лицами кампании. То есть мы в публичном пространстве выступаем, мы говорим, мы агитируем, то есть мы вот ту самую электоральность, которую я хотел получить путем нашего непосредственного участия, но в то же время без риска того, что нас обвинят в принципе "паровозов" и "локомотивов", вот будем реализовывать в такой конструкции. И это является очень важным элементом нашего соглашения. Поэтому я всегда подчеркивал, что мною ведь не личные амбиции здесь движут, поверьте. Вы же понимаете, что передо мной не стоит задача стать депутатом Московской городской Думы. Михаил Соколов: Ну, не вредно было бы. Никита Белых: Но партия меня не для этого выбирала своим председателем, при всем уважении к Москве и к избирателям Москвы. Поэтому я считаю, что тот компромисс, который сложился, он свидетельствует действительно о высокой степени договороспособности субъектов. Михаил Соколов: Я к Владиславу Иноземцеву еще обращусь. А вам не кажется, что компромисс оказался узковат? Две партии, но есть ведь еще структура Рыжкова, есть структура Хакамады, есть еще другие люди. То есть как бы серовато, узковато, второго ряда лидеры. Или все-таки люди проголосуют за бренд? Никита Белых: Можно перед тем, как Владислав скажет, я утрочню... Михаил Соколов: Да, уточните. Никита Белых: Во-первых, я очень хочу, чтобы наш список действительно был общедемократическим. Более того, я очень надеюсь, что и Ирина, и Владимир Рыжков, и другие партии заявят на своих съездах и на своих мероприятиях о поддержке нашего списка. То есть я думаю, что и Партия экономической свободы, и Российская партия развития предпринимательства... то есть они уже у нас выступали на съезде и сказали, что "да, мы поддерживаем эту идею, мы не можем делегировать своих людей..." потому что, во-первых, список не резиновый, то есть там нельзя сделать "тройку" из представителей восьми партий, очевидно. И оболочка, матрица может быть одной. То есть поэтому участие здесь, в любом случае, будет носить характер, скорее, эмоциональный, то есть что "мы поддерживаем". Но для нас и это важно. Потому что если мы действительно здесь покажем, что это не только, а может быть, даже и не столько просто блок "Яблоко" и СПС, а это совместная работа всех демократических сил, то тогда и результатом нашей работы будет действительно объединение всех демократов. Михаил Соколов: Владислав, пожалуйста. Владислав Иноземцев: Я в целом почти что полностью согласен. Дело в том, что, конечно, невозможно объединить в ограниченные сроки огромное количество партий, которые у нас сегодня существуют, и движений. И то, что произошло сейчас между СПС и "Яблоком", следует рассматривать как первый шаг. Действительно, очень приятно, что даже в нынешнем списке есть представители и "зеленых"... Никита Белых: И "Солдатских матерей". Владислав Иноземцев: ... да, "Солдатских матерей", правозащитных групп. То есть в данном случае я думаю, что сейчас у правых и "Яблока", безусловно, существует задача привлечь других популярных лидеров оппозиции в свою компанию, на свою сторону. И затем, в случае успеха стать каким-то объединительным центром для остальных партий. И далее уже думать о новых региональных выборах и о федеральных выборах в 2007 году. Михаил Соколов: Давайте еще один звонок послушаем. Константин, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Я хочу поблагодарить Михаила Соколова. Прямо звездный дождь - вчера Григорий Алексеевич, сегодня господин Белых. И у меня такой вопрос. Григорий Алексеевич вчера сказал, что он договорился с Лужковым, чтобы вы не возглавляли список, якобы потому что там не хотят видеть харизматичных фигур... Михаил Соколов: Я все-таки вас прерву, это я подозревал такое, а Григорий Алексеевич мне как-то толком не ответил. Слушатель: Хотелось бы услышать от господина Белых, что он подразумевает под "харизматичными фигурами"? Никита Белых: Видимо, речь идет о тех самых "паровозах", о которых я говорил, что действительно общая логика процесса, если уж, извиняюсь, ты критикуешь другие партии за то, что они используют в качестве лидеров списка людей, которые не собираются в Мосгордуме работать, ну, будь добр тогда свой список представить таким образом, чтобы даже сомнений не возникало в том, что это люди, которые будут действительно депутатами работать. А даже если Белых сделает 150 заявлений о том, что он готов... как я это сделал в "Интерфаксе", что если изберут, я буду работать в Московской городской Думе, то масса людей просто этому не поверят. Михаил Соколов: Никита, спрашивают вас: "Где гарантия, что ваша партия, пройдя в Мосгордуму или в Думу, не станет проправительственной?". Никита Белых: Нет у нас почвы для... Мы можем стать проправительственной партией в том случае, если свое правительство сформируем. То есть на сегодняшний день у Союза правых сил есть четкая идеология, и я о ней заявил на съезде. Она оппозиционна тому, что происходит в стране. Мы - партия реформ, мы - партия, гарантирующая реформы. А власть на сегодняшний день те реформы, которые делаются, либо сворачивает, если речь идет о демократических реформах, либо дискредитирует их, скажем, тем исполнением, если речь идет об экономических реформах. У нас нет почвы для соприкосновения, понимаете. Михаил Соколов: И я отвечу слушателю, который мне пишет, что "здорово отчитала вас радиослушательница, а вы струсили". Ну что ж, я могу ответить: хамства в ответ никому не будет, особенно пожилым людям. У нас все вежливо и культурно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
