Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-12-05]
"Время Гостей"Публицист Леонид Радзиховский и бывший член политсовета партии "Союз правых сил" Иван СтариковВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - известный публицист Леонид Радзиховский и бывший член политсовета партии "Союз правых сил" Иван Стариков, который решил стать соратником бывшего премьера России Михаила Касьянова.
Давайте начнем с событий за неделю. Леонид, я читал ваше выступление последнее. Говорят, вам не нравятся результаты выборов в Москве. Демократы так плохо выступили? Леонид Радзиховский: Ну что значит - мне нравятся или не нравятся. Я не писал, что они мне не нравятся. Я просто констатирую факт. Может быть, мне, наоборот, нравится, что демократы плохо выступили. Я констатирую факт, о котором почему-то не очень принято говорить, хотя он очевиден. В 2003 году, когда было голосование по партийным спискам, в Москве "Яблоко" получило 10 процентов, СПС - 8 процентов, итого - 18. А в 2005 году они объединенные плюс еще всякая мелочь - "зеленые" и так далее - получили 11. Михаил Соколов: Но отдельно в бюллетенях были и другие "зеленые". "Зеленые" из cанэпидемстанции, бывшйи "Кедр". Леонид Радзиховский: В списке "Яблоке" был Алексей эколог известный. Михаил Соколов: Те другие "зеленые" - оттягивали голоса. Леонид Радзиховский: В общем, короче, получили ребята 11 вместо 18 процентов. Соответственно, спад более чем в 1,5 раза. К этому добавим, что на выборах 2005 года явка была 34 процента, а на выборах 2003 года явка была 60 процентов. Михаил Соколов: Вот я вас и ловлю на этом, на явке. Понимаете, когда явка низкая, то получается вот именно такой результат. Когда явка высокая, результат 2003 года естественный. На думские выборы приходит много. На выборы московские, где еще и применялись специальные технологии по снижению явки, естественно, мало. Вот и все. Нормально. Леонид Радзиховский: Михаил, так я не пойму, что вы-то мне хотите доказать. Михаил Соколов: Я хочу сказать, что 11 процентов в прикидке на эту явку - это те же 18, которые дала бы большая явка. Вот и все. Леонид Радзиховский: Вот это номер! Михаил Соколов: Конечно. Леонид Радзиховский: 11 на 34 - это то же, что 18 на 60? Михаил Соколов: Думаю, что да. Леонид Радзиховский: Это какая-то дикая арифметика. Михаил Соколов: Нет, это не дикая арифметика. Знаете, в политике все-таки дело не в прямой арифметике. Дело в том, что граждане, кто как раз голосует за тех, кого называют либералами, демократами и так далее, они при низкой явке на участки не приходят. Леонид Радзиховский: Почему? Михаил Соколов: Это выяснено давно исследованиями. Вот странная такая вещь, но при низкой явке их нет на участках. Леонид Радзиховский: А при высокой явке есть? Михаил Соколов: А при высокой - есть. Леонид Радзиховский: Может быть. Не знаю. Михаил Соколов: Политологи уже разобрались давно. Это и в политтехнологиях используется. Леонид Радзиховский: Михаил, я не знаю, в чем разобрались политологи... Михаил Соколов: В общем, 11 - это плохо. Леонид Радзиховский: ...я констатирую простой факт. В 1,5 раза меньше процент - раз, а по физическому количеству голов, которые пришли проголосовать за демократов, меньше в 2,5 раза. Все. Иван Стариков: Коллеги, можно я тоже скажу? Михаил Соколов: Можно. Иван Валентинович, пожалуйста, про московские выборы. Иван Стариков: Я хочу сказать, что поскольку самое непосредственное участие приложил к тому, чтобы состоялось объединение демократов на московских выборах, причем абсолютно было вторичным - на базе СПС, "Яблока" или даже Партии "зеленых" это произошло, - главное, был сигнал объединения. Вместе с тем, и в чем я с Леонидом Радзиховским согласен, в той части, что кампания была проведена безобразно. И можно было бы сегодня, не отталкиваясь от явки, иметь больший результат. Я очень коротко скажу. Во-первых, попытка перехватить лозунг, девиз "Выборы в Мосгордуму - это выборы мэра" - это уже было у партии власти, в общем-то, которая подразумевала, что она победит и будет вносить кандидатуру мэра. Потом очень пронзительное обращение Евгения Григорьевича Ясина было. Я думал, что оно окажется хотя бы в почтовых ящиках у москвичей. Стихи Геликмана - я думал, что это "черный" пиар. Я только познакомился с этим "творчеством"... Леонид Радзиховский: Стихи чьи? Михаил Соколов: Были такие стихи, которые за "Яблоко" призывали голосовать, такие псевдонародные частушки. Леонид Радзиховский: А кто это - Геликман? Михаил Соколов: А это какой-то политтехнолог заезжий. Иван Стариков: Он руководителем штаба был. Кстати, из Питера тоже. Уже и политтехнологов мы из Питера приглашаем. Леонид Радзиховский: Руководитель штаба "Яблока"? Иван Стариков: Да. Михаил Соколов: Военную тайну выдаете. Иван Стариков: Крайне неудачные стихи. Я вообще думал, что это "черный" пиар против "Яблока". Леонид Радзиховский: А что он там написал? Иван Стариков: Я вот с собой не захватил... Михаил Соколов: У нас читали в эфире одно стихотворение. Мы смеялись, Леонид, это правда. Иван Стариков: Но вот в чем я согласен с Михаилом Соколовым, что на самом деле либералы и демократы - народ недисциплинированный. Поэтому большая часть людей, которые идут голосовать, - это люди все-таки левых убеждений. Ну и не буду скрывать, это крайне осторожное заявление за три дня до выборов Анатолия Борисовича Чубайса относительно того, что возможны отключения... Михаил Соколов: Он говорил о предприятиях, а не о квартирах. Иван Стариков: Но дело в том, что все федеральные каналы, подконтрольные власти, они слово "предприятия" оставили за кадром, и говорили о том, что Москву отключают от тепла и света. И многие люди просто были этим заявлением, мягко говоря, шокированы. Леонид Радзиховский: Надо было Чубайсу по-другому сказать: "Если не проголосуете за демократов, отключим, заморозим всю Москву". Вот тогда явка была бы настоящей. Михаил Соколов: Может быть, он хотел Юрия Михайловича Лужкова предупредить таким образом: "отключим ваши строительные предприятия... Леонид Радзиховский: "Если будете мухлевать на избирательных участках". Михаил Соколов: Да-да. Может быть, поэтому 11 процентов и есть, что все-таки напугал? Леонид Радзиховский: Наверное. Иван Стариков: Что такое 11 процентов? Мне кажется, что это на самом деле хороший эмоциональный фон для того, чтобы реально начать заниматься созданием широкой демократической коалиции и нормальной партии. Вот эмоциональный фон, если бы не было этих 10 процентов, был бы гораздо хуже. Поэтому первый шаг, я считаю, сделан. Он, безусловно (я согласен с Радзиховским), мог бы быть существенно больше. Но вместе с тем, главная цель достигнута при этом драконовском московском законодательстве. Михаил Соколов: Леонид, а вы согласны с тезисом о том, что самой главной проблемой для демократов были две вещи? Они не рискнули критиковать московскую власть, все время отделяя Юрия Лужкова от "Единой России", и как-то ушли от реальных проблем. Хотя они сами говорят, что у них просто не было площадок, чтобы говорить о проблемах транспорта, ЖКХ и так далее, хотя они, мол, в курсе всего. Леонид Радзиховский: Михаил, по второму пункту я просто не согласен. Правда, я один из немногих, кому по должности полагается влезать на интернет-сайты. И я влезал на интернет-сайт в избирательную кампанию. Были конкретные предложения по конкретным проблемам. Например, по самой острой в Москве - транспортной: снять "мигалки". И, насколько я помню, было довольно толковое предложение по поводу платных стоянок. В общем, это уж никак не глупее того, в плане именно конкретики, что предлагали другие. Другое дело, что эти самые ваши гликманы, шмикманы, я уж не знаю кто, не довели это абсолютно ни до кого. Это надо было, извиняюсь, влезать на сайт "Яблока", смотреть, то есть быть таким дураком, как я, который лазает по интернету и ищет программы партий. Михаил Соколов: Да, есть редкие люди, которые, действительно, читают программы, интересуются. Леонид Радзиховский: Есть, да. Но я бы сказал так, с точки зрения формальной - вот галочка, есть конкретные предложения? Нет конкретных предложений. Были конкретные предложения у демократов. Другое дело, еще раз повторяю, что эти конкретные предложения - это вещь в себе, по Канту. Никто их не увидел, никто их не услышал. Сформулировали - и забыли. Обычное демократическое раздолбайство. Теперь по пункту первому, что не критиковали Лужкова. Это точно. Но здесь я должен сказать... ну, чего тут греха таить, кто будет критиковать Лужкова? Михаил Соколов: Вот "Родина" покритиковала, между прочим. И где "Родина"?.. Был же Митрохин - боец уличный. Леонид Радзиховский: Митрохин боец. А вот Бунимович, Новицкий - это люди, которые сидят в Московской городской Думе по 10 лет. Я к ним нормально отношусь, никаких проблем. Но за 10 лет если бы они хоть один раз возникли по поводу Юрия Михайловича, они бы там не сидели - это уж точно. Михаил Соколов: Но вот больше 10 лет был Дмитрий Иванович Катаев, между прочим, депутатом, и довольно резко критиковал мэрию. Правда, его теперь не будет - не хватило голосов у него. Леонид Радзиховский: В общем, кто в Москве критикует Лужкова, тот может критиковать где угодно, кроме Московской городской Думы. И если бы демократы набрались храбрости реально критиковать Лужкова, вылетели бы они из списка, нашли бы у них тысячу ошибок, нарушений и так далее - и вылетели бы, как пробка из бутылки. Михаил Соколов: Мы, пожалуй, дадим слово слушателям. У нас звонок из Тамбова. Дмитрий, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я всегда голосовал за демократов, начиная с "Демократического выбора России" и заканчивая СПС. Мне эти люди были симпатичны, и остались симпатичны. Во-первых, высочайший интеллектуальный потенциал того же Чубайса - это умнейший человек. Я никогда не видел его проигравшим в единоборствах, даже с Явлинским. Это мое мнение. Но, вы знаете, в последний раз я не проголосовал по одной причине. Возможно, она вам покажется неуместной в данный момент. Но я все-таки скажу. Без решения внутреннего государственного долга мне не интересно голосовать. Если вы помните, была программа "Основной инстинкт", и я был шокирован, когда Хакамада сказала, что этот вопрос можно было решить в 1995 году. И я глубоко убежден, что цивилизованные нации - Франция, Германия - люди никогда бы не забыли об этом. Как же это можно - бесконечно людей обворовывать? Это недопустимо. Каково ваше мнение, господин Радзиховский, на этот счет? Михаил Соколов: Леонид, пожалуйста. Надо по долгам платить 1991 года? Леонид Радзиховский: Минуточку. Я не очень понимаю, что уважаемый слушатель называет словом "внутренний долг". Это что, разница между номинальной стоимостью рубля в 1991 году, когда была проведена операция по освобождению цен, вот эти так называемые исчезнувшие сбережения, об этом что ли речь идет? Михаил Соколов: Видимо, да. Леонид Радзиховский: Если речь идет о компенсации по пропавшим в 1991 году сбережениям, то я должен уважаемого слушателя разочаровать. Во-первых, умнейший Чубайс, которого он назвал, категорический противник данной операции. Но дело не в этом, мало ли кто чего противник. Это просто для справки. А теперь моя точка зрения... да не моя лично, а точка зрения всех более-менее вменяемых экономистов. Давайте так разберемся. Советский рубль 70-х годов, я подчеркиваю, 70-х годов по покупательной способности в среднем соответствует 3-4 долларам сегодня. Вот так взять и по этой расценке отдать деньги, которые лежали в банке в 1990 году, просто невозможно - это такой всплеск инфляции, которая приведет к повторению ситуации 1990 года. Рубль, который у вас лежал в сберкассе в 1991 году, не стоил, попросту говоря, ничего, потому что на него ничего нельзя было купить. Эти деньги обесценились катастрофически, и вы это помните, наверное, с 1987, примерно, по 1991 год. И в 1991 году этими деньгами можно было только обои оклеивать. Поэтому что тут компенсировать и как тут компенсировать, я абсолютно не понимаю. Зато понимаю другое. Крупные, в смысле десятки миллиардов долларов, выплаты внутри государства просто выброшенные людям или даже переведенные на какие-то счета накопительные, раскопительные и так далее, - это или мгновенный и катастрофический всплеск инфляции, которая по вам же и ударит, или это мертвый груз. Переведут вам на счета, с которых вы 20 лет не сможете снять. То есть это второй обман и новое раздражение для населения. Вот и все. Михаил Соколов: Я к Ивану Старикову хочу обратиться. Мне кажется, есть некая логика все-таки в том, чтобы выплачивать в витде социальной помощи часть этих сумм... Все-таки какие-то долги погашают, кстати говоря, для очень пожилых людей. Например, есть же достаточно большие материальные ценности, совершенно не вовлеченные в оборот. Например, земля. Вот воспользоваться этим, предложить какие-то земельные ваучеры. Леонид Радзиховский: А где же вы землю-то возьмете, интересно? Михаил Соколов: Леонид, вы в курсе, что в государственном лесном и земельном фонде находятся огромные земли вне оборота? Ну, как аграрий, может быть, Иван Валентинович нам подскажет что-то. Может быть, я ошибаюсь? Иван Стариков: Я все-таки начну с того, что история не терпит сослагательного наклонения. Но это мое мнение. Я не участвовал в приватизационных процессах. Я директором совхоза работал, правда, в 1993-1994 годах. Вот с моей точки зрения, первое, было 323, по-моему, миллиарда рублей на счетах Сберегательного банка. Кстати, это был единственный банк, где могли граждане хранить свои сбережения. И вот нет вины Чубайса и Гайдара (про это тысячу раз говорили), этих денег реально не было, их предыдущее правительство промотало, потому что сначала туда залезали, чтобы помогать братским государствам, а потом дотировать розничные цены на продовольствие и так далее. Но что бы я сделал, если бы был директором, что называется, тогда. Я бы в принудительном порядке наделил собственностью на средства производства. Потому что слесарь работал на станке с числовым программным управлением где-нибудь на Чкаловском заводе в Новосибирске, всю жизнь копил на "Жигули", ждал того момента, когда ему дадут талончик - и он поедет в "АвтоВАЗ-Центр" и получит эти "Жигули". Но реально эти "Жигули" раза в четыре дороже можно было купить на барахолке в Новосибирске в тот же день. Это была реальная стоимость "Жигулей". Но станок, на котором он работал, числился в бухгалтерии примерно в 5 тысяч рублей. Вот в принудительном порядке можно было наделить часть населения основными производственными фондами. Безусловно, управлять этими фондами могла бы ничтожная часть населения, но тогда бы, по крайней мере, первые претензии были бы отметены. По бюджетникам можно было использовать другую схему. Но история не терпит сослагательного наклонения. Теперь относительно того, компенсировать или нет. Абсолютно согласен с Леонидом, что если сегодня эти деньги по паритету покупательной способности то, безусловно, мы станем еще гораздо беднее. Но вместе с тем, справедливости ради, я думаю, что можно продумать схему, она начала работать - старше 70 лет, на первую тысячу компенсацию осуществляют по примерному пересчету. То, что касается земли, ну, сегодня только 7 процентов земель надлежащим образом... не сельскохозяйственного назначения, земель промышленности, транспорта, связи, городов и иных поселений, лесного фонда, надлежащим образом введены в оборот. И до 1 января 2008 года процедура выкупа земли под всеми предприятиями должна быть завершена. Предстоит такая принудительная земельная "автогражданка". В общем-то, это капитализация экономики, капитализация страны в целом, потому что земля начинает отражаться в активах, в балансах предприятий, как длинные активы. Поэтому, наверное, справедливости ради, над этим механизмами можно на самом деле подумать. Иначе вот это недоверие к институтам власти, и вообще к власти, которая это осуществила, будет еще несколько поколений отравлять нам жизнь. Михаил Соколов: И я все-таки вернусь еще к темам демократов и демократии. Хотя, собственно, слушатели и об этом говорили. Иван Валентинович, вот вы решили покинуть Союз правых сил после этих выборов и заняться партийным строительством с Михаилом Касьяновым. Это как шутка уже теперь: "Если "Яблоко" и СПС объединились на выборах в Москве, сколько заметных структур, борющихся за демократию, будет в России?". Ответ: "Минимум четыре - РДПР Касьянова, РПР Рыжкова и прочее". Зачем все это нужно? Иван Стариков: Я вам отвечу. Во-первых, меня обвинить в политической конъюнктуре сложновато. Я вообще-то 12 лет назад вступил в "Демократический выбор России". И много было соблазнительных предложений. Когда я работал заместителем министра, меня звали в "Наш дом - Россия", а потом в "Единство". Последний раз меня Сурков в начале 2003 года звал в "Единую Россию". Вообще, нормально было бы. Я тогда был председателем сенатского комитета. Поэтому я никогда свою позицию не меняю на кресла, как, впрочем, и политическое лицо. Почему я сейчас решил это сделать. Вы знаете, кризис есть объективный и субъективный на демократическом фланге. Объективный состоит в том, что у нас нет фракции в парламенте, законодательство драконовское. А субъективный состоит в том, что сегодня нет фигур такого, я бы сказал, национального масштаба. Касьянов единственный человек, который, на всякий случай, неплохой, очень успешный был премьер, который не вилял. В том же деле ЮКОСа он был последователен. Я это отчетливо видел, в отличие от некоторых записных либералов в правительстве. Поэтому он единственный, кто сказал о том, что он баллотируется в президенты. Любая политическая деятельность, в том числе и партийная, - это борьба за власть. К сожалению, я вижу, что многие из моих коллег имитируют такую псевдооппозицию, а власть им, в общем-то, на фиг не нужна. Они так исполняют определенный номер. Мне не хочется исполнять номер. Поэтому я поверил Михаилу Касьянову, и считаю, что он реально может стать той площадкой, на которой можно сформировать будет широкую демократическую коалицию. Запрос на эту коалицию и на такую партию в стране огромный. Я думаю, что если говорить о выборах 2007 года, такая партия вполне может претендовать процентов на 20-25 голосов. Но для этого необходимо отказаться от догматизма такого стерильного, рафинированного либерализма, с одной стороны. Посмотреть, какие дискурсы возникают в общественном сознании, и начать, в общем-то, слушать друг друга, и сделать определенный личностный и поколенческий сдвиг в демократическом движении. Но уже люди, которые исполняют роли демократов, в общем-то, на "старлеток" не могут претендовать уже чисто даже и по возрасту, и по количеству... Михаил Соколов: Иван, давайте мы голос народа еще послушаем. Вот Анатолий нас хотел чем-то порадовать. Пожалуйста, Анатолий. Слушатель: Нет, не порадую. Михаил, я буду говорить только для вас. Потому что я плохо знаю остальных гостей, а вас я знаю хорошо. Я проверял выборы в "вегетарианские" времена. Мы там дежурили, несколько человек. Вы даже вообразить себе не можете, какие были искажения. Вы думаете, там 20-30 процентов. А 200 процентов не хотите?! А 150 процентов не хотите?! А были именно такие в самые "вегетарианские" времена. Михаил Соколов: То есть вы результатам, в общем, не верите сейчас? Слушатель: А как я могу верить, когда я своими глазами все видел?! Михаил Соколов: Понятно. Леонид, ну что с фальсификациями делать-то? Леонид Радзиховский: Знаете, я не специалист по фальсификациям. Но я, честно говоря, крепко сомневаюсь, что в массовом порядке искажения в два раза. Простой аргумент. На московских выборах "Единая Россия" получила 47 процентов. Если искажение в два раза, то, значит, за нее реально проголосовали где-то 20 процентов. Что-то мне в это как-то слабо верится. Михаил Соколов: Леонид, по Крылатскому был один судебный процесс по муниципальным выборам, и там действительно был наброс ровно вдвое. Это факт. Леонид Радзиховский: Ну, ладно, черт с ним, пусть искажения, пусть в два раза, пусть в 22 раза, пусть вообще никто не голосовал за "Единую Россию", Бог с ней. Давайте по результату судить. Вот если народ абсолютно спокойно, без шума и пыли, как говорится, отреагировал на все эти искажения, то нам абсолютно все равно, были искажения, не были искажения. Как говорится, важно не то, как голосуют, а как голоса считают. Михаил Соколов: То есть согласны или не согласны, да? Леонид Радзиховский: Народ согласен с конечным результатом. Пусть у него украли все голоса, переложили, сожгли, народ к этому относится спокойно - все, вопрос закрыт. Когда на Украине были искажения - произошла "оранжевая" революция. В Грузии произошла "революция роз". Михаил Соколов: А в Казахстане не произошла. Леонид Радзиховский: А в Казахстане не произошла. А в России не произошла. А в Туркмении не произошла. Все, закрыли тему. Михаил Соколов: Ну, хорошо. И у нас звонок от Владимира из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Добрый день. Слушатель: Добрый день. У меня по одному маленькому вопросу к обоим гостям. Но прежде, если уж так удачно совпало - после звонка из Тамбова, чтобы господин Радзиховский не сомневался в масштабах фальсификаций, я вот что хочу сказать. Я участвовал в работе аналитической группы по подведению итогов выборов 2003 года в Госдуму. Через мои руки прошла Кабардино-Балкария и Дагестан, ну, порядка несколько сотен бюллетеней. Слева лежал протокол итоговый от наблюдателя, а справа - то, что было введено в систему ГАС "Выборы". Вот в течение 15 секунд в руках у меня один из таких введенных в систему ГАС "Выборы" итоговый протокол участковой избирательной комиссии. Федеральный округ - Республика Дагестан, Махачкалинский. Номер 1645. Число избирателей, внесенных в списки, - 2371. Число бюллетеней, полученных участковыми комиссиями, - 2300. Число бюллетеней в стационарных ящиках для голосования - 2300 ровно. Дальше идут 23 позиции - соответственно, избирательные блоки. По 20-ти из них стоят нули, вторая позиция "Союз правых сил" - 77, 20-ая позиция "Политическая партия "Единая Россия" - 1600 ровно, 23-ая позиция "КПРФ" - 623. Итак, три значащих цифры и 20 нулей. А слева от меня, естественно, лежит натуральный протокол этой комиссии. И таких у меня целая записная книжка исписана. Вот вам наши тонкие политические технологии. Теперь по одному короткому вопросу. Господин Радзиховский, вчера вы в передаче "Особое мнение" сказали такую вещь: "Избиратели были неоднократно облапошены Явлинским". Что вы под этим подразумеваете? Иван Валентинович, вы сейчас покинули СПС. Можно будет попытаться вам, наверное, откровенно ответить на мой вопрос. В феврале 2003 года, за девять месяцев до выборов, я узнал, что Союз правых сил (в качестве прогноза услышал) избрал предвыборной тактикой "мочить "Яблоко". Я был совершенно ошарашен и не поверил. А это оказалось правдой. Кто конкретно в руководстве Союза правых сил подталкивал эту идею? Потому что боль, вплоть до физической, от этого осталась до сих пор. Михаил Соколов: Спасибо. Леонид, вы как-то иногда резко выражаетесь. А извиняться не будете? Леонид Радзиховский: Я должен сказать уважаемому слушателю Владимиру. Дорогой Владимир, вот после того, как вы привели леденящие душу факты из Кабардино-Балкарии, я уже был готов бежать на баррикады. Но после того, как вы привели цитату из меня, у меня охота бежать на баррикады пропала. Почему? Объясняю. Владимир, я достаточно опытный человек, чтобы сказать такую фразу: "Явлинский многократно облапошивал избирателей". Извините, я такого не говорил. Я сказал, что "избирателей многократно облапошили на благородстве". Понимаете разницу между словами "облапошили" - безымянно, и "облапошил Явлинский Григорий Алексеевич"? Разница ясна? Есть такое выражение: на воре и шапка горит. Если вы почему-то решили, что если я кричу "изнасиловали", то я имею в виду, что Явлинский изнасиловал, "облапошили", то я имею в виду, что Явлинский облапошил... Михаил Соколов: А как быть с подтекстом? Вы демократов там как-то приложили, а человек обиделся. Леонид Радзиховский: Минуточку. Подтекст и текст - это понятия разные. Может быть, нашему слушателю кажется, что произошли фальсификации, и он в это верит уже с цифрами. Понимаете? Если говорить по существу дела. Явлинский ничуть не хуже, могу вас успокоить, и Явлинский ничуть не лучше, могу вас оскорбить, большинства, точнее, практически всех российских политиков. Российские политики, а особенно те, кто кувыркается в этом шапито 15 лет, тысячекратно доказали одну простую истину - что они люди, то есть ничто человеческое им не чуждо, а прежде всего им не чужды дачи, длинноногие блондинки, "мигалки", квартирки и прочее, прочее. Михаил Соколов: Но есть же идеалисты, есть борцы. Леонид Радзиховский: Есть, не спорю. Действительно, я никогда не посмел бы такое оскорбительное предположение отнести к покойной Старовойтовой. И вовсе не потому, что ее убили, вовсе не потому, что она покойная. А потому что известен ее образ жизни. Я бы никогда так не сказал опять же про покойного Юшенкова. И опять же не потому, что его убили, а потому что известен был образ жизни Сергея, все его знали. Вот сидит Иван, и вовсе не потому, что он здесь сидит, а если не сидел... Ну вот, действительно, делал предложение ни кто-нибудь, а Сурков: "перейди - оплатим, поднимем". Не пошел. Рыжков Владимир - опять же делали предложение - не пошел. Теперь, что я могу сказать о лидерах демократов, таких как Григорий Алексеевич. Я его не обвиняю ни в огромных взятках, ни в том, ни в сем, я его обвиняю в другом. Григорий Алексеевич много лет, уже 15 лет стоит в позе всеобщего морально-нравственного учителя и рассказывает, как было бы хорошо, если бы суды не брали взяток, а чиновники были честными. Дорогой Григорий Алексеевич, ну, если бы это было, то вы были бы вообще не нужны. И так понятно, что если бы все было хорошо, то было бы очень хорошо. Но поскольку все плохо, то вы расскажите конкретно, что вы конкретно можете сделать не тогда, когда все будет хорошо, а вот сейчас. Это первое. Второе. Та же Москва. Ну, ругает он Путина - "Путин такой, Путин сякой. А Лужков честный, взяток не берет, строительство в Москве замечательное". Это подрывает доверие ко всем этим словам. И, наконец, к сожалению... Я лично совершенно нормально отношусь к Григорию Алексеевичу, считаю его действительно неглупым человеком, с определенным обаянием и довольно симпатичным, и многое другое. Но, к сожалению, у него за эти годы сложился устойчивый антирейтинг - это экспериментальный факт. Я говорил со многими людьми, которые пошли голосовать за демократов, и они все говорили в один голос: "Ну, преодолевая себя, ну, надо же, ну как...". Понимаете, когда голосуют, преодолевая себя... Михаил Соколов: Сейчас нам про Чубайса напишут. Леонид Радзиховский: Нет, Чубайса народ просто конкретно ненавидит, и народ готов голосовать... Михаил Соколов: За Квачкова, за "убивца". Леонид Радзиховский: Да, за Квачкова. Вопросов нет. Но у Чубайса хотя бы достало (я уж не знаю чего) вообще отвалить из политики. Михаил Соколов: Ну, это вы как-то переоценили его. Никуда он не отвалил. Леонид Радзиховский: Чубайс, Гайдар, Немцов - они расписались в том, что они политически обнулились и из политики, так или иначе, ушли. И обнулили СПС, между прочим. Михаил Соколов: А мне вот пишут: "Цинизм Радзиховского губит демократическое движение". Леонид Радзиховский: Но я не лидер демократического движения, друзья. Михаил Соколов: А вы моралист. Иван Стариков: А можно ответить? Михаил Соколов: Да, можно, Иван, пожалуйста. Иван Стариков: Владимир, спасибо за вопрос. Но я сразу хочу сказать, что я не участвовал в штабе в 2003 году. Насколько мне известно, там креативная группа принимала "славные" решения по борьбе с "Яблоком", и ролики, когда в кожаном самолете России летали лидеры Союза правых сил. По-моему, Леонид Яковлевич Гозман эту креативную группу возглавлял, справедливости ради могу сказать. Леонид Радзиховский: Говорят. Иван Стариков: Теперь относительно того, что... Вы понимаете, я очень коротко скажу, в чем проблема. Я участвовал в губернаторской кампании. И приехали лидеры СПС... Михаил Соколов: Вы трижды в Новосибирске участвовали. Иван Стариков: Да. И СПС очень близок к победе был. Но никто не верил, что мы в первом туре с Толоконским выбьем Виталия Петровича Муху (царство ему небесное). Хороший человек на самом деле был. И когда приехал господин Кириенко с Немцовым и призвали голосовать за Толоконского, а во втором туре весь город был обклеен плакатами (новосибирцы это помнят): Чубайс, Гайдар, а между ними Иван Стариков, и подпись "Не голосуй за ваучер", - понятно, откуда это вышло. Никогда нельзя менять административный ресурс и текущую политическую конъюнктуру на нашу идеологию. Про суть и про то, что говорил про Старовойтову и Юшенкова Леонид. Как только мы начинаем это делать, мы всегда признаем, что их административный ресурс сильнее нашей идеологии. И мы проигрываем. А мы все-таки идеологическая партия. Вот перестанем это делать - начнем выигрывать. Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам пишут на пейджер. "Где же Стариков найдет столько демократов, чтобы объединить их вокруг Касьянова? А в России что ни демократ - обязательно (ой, извините) мошенник. Хватит привлекать халявой одних и тех же людей... Слушайте, вы не ругайтесь. "Объясните, пожалуйста, почему организация "Объединенный гражданский фронт" с такой мощной фигурой, как Каспаров, находится как-то в стороне от "Объединенных демократов"? Может быть, я что-то не понимаю. Почему она не входит и не хочет войти в объединение?", - пишет Ирина. Иван Стариков: Ирина, я являюсь членом политсовета "Объединенного гражданского фронта", очень тесно сотрудничаю с Гарри Кимовичем Каспаровым. Процесс-то только начался. Я представляю, что широкая демократическая коалиция, она подразумевает различных людей, и организации могут в этом принять участие, и это будет хорошо. Михаил Соколов: "Чтобы выиграть на президентских выборах, Касьянову надо, по крайней мере, сменить фамилию", - пишет нам Анастасия. А почему вам фамилия не нравится? Или это намек на то, что у него там... Вот еще: "За чей счет будет кампания по выдвижению Касьянова в президенты?". За чей счет, Иван Валентинович Стариков? Вот прошла по рукам ДПР - побывала и у Травкина, и у Глазьева, и Бог знает у кого, у каких-то людей, я уж их и не помню даже. Последним, по-моему, Прусак был из известных. И вот теперь кто-то это возрождает все. Иван Стариков: Дело в том, что Касьянов не является членом Демократической партии России. Я вообще считаю, что кандидат в президенты должен быть надпартийной фигурой. У россиян такое восприятие всеохватное, глобальное. А партия - это от английского "part", "часть чего-то". Ну, если хотите, это запасной парашют, поскольку, как нам известно, в администрации президента вынашиваются планы (так, чтобы вы понимали) в очередной раз "наехать" на ваши конституционные права, а точнее, лишить их. Теперь кандидат в президенты может выдвигаться только от политической партии, а не просто гражданами. Поэтому решение стать лидером, не являясь членом партии, наверное, правильное. Михаил Соколов: Вот есть еще один лидер, не являющийся членом партии. Во-первых, это президент Путин с "Единой Россией". А второй... Я тут же вспомнил, есть еще "Партия Жизни", там есть Сергей Миронов, он тоже не член партии, но лидер, между прочим. Иван Стариков: Ну что ж, видите, в общем, достойные люди. Мы следуем их примеру. И относительно финансирования. Вот любая природа (я агроном по своей первой профессии), она не терпит пустоты, и политическая в том числе. Но поверьте мне, вас уже тошнит от "Единой России", и будет тошнить еще больше. Михаил Соколов: А 47 процентов? Иван Стариков: Было 99,9. Леонид, помните? Леонид Радзиховский: Да, конечно. Иван Стариков: И где эта организация славная КПСС?.. Вообще контроль был тотальный. И люди еще за границу не ездили. А сейчас поездили, кое-чего увидели. И скорость процессов общественных и политических другая. И интернет есть. Представьте, что сейчас люди выстроятся, модемы понесут сдавать, как сдавали печатные машинки в приснопамятные времена и регистрировали их в определенных... Безусловно, этого уже не будет. Поэтому относительно финансирования, поверьте мне, не все хотят финансировать "Единую Россию". Появятся и другие источники, хотя бы из-за того, что, ну, уже тошно. Михаил Соколов: Продолжаем разговор со слушателями. Юрий из Петербурга нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу выразить согласие с оценкой Явлинского. Явлинский - действительно, это вождь советской "образованщины", и он сделал чрезвычайно много для того, чтобы похоронить образ российской демократии... Михаил Соколов: Вопрос задавайте, ради Бога. Слушатель: Во-вторых, демократы - Гайдар и Чубайс - не сделали, по сути, ни одной ошибки. И только одного они не сумели сделать - у них не хватило интеллекта объяснить популярно необходимость непопулярных мер для простого народа. Вот, например, как сегодня ваш гость объяснил отмену "деревянных", что это не ограбление народа. Жалко слушать. Вот как надо было сказать: "Дорогие избиратели, если сегодня вы вывалите свои жалкие сотни и единицы тысяч рублей "деревянных", а партхозноменклатура вывалит свои по 500 тысяч, по миллиону "деревянных", наворованных, то вы не будете пять лет получать зарплату и жить на гнилой картошке и на кислой капусте". Вот этого сделать наши демократы не могли. И сегодня они не умеют народу объяснять необходимость непопулярных мер и того доброго, что сделали Гайдар и Чубайс. Михаил Соколов: То есть вы за народность в пропаганде, да? Что надо все вот так популярно все... Дело в пропаганде, в политтехнологии? Иван Стариков: Вся проблема в том, что 500-600 тысяч рублей партноменклатура не хранила на счетах в Сбербанке - это на самом деле правда. А относительно того, что объяснять надо, тут я согласен. Я просто одну вставку сделаю насчет профессиональной армии - визитная карточка СПС. Там есть вопрос социального выравнивания, социальной справедливости. Вы посмотрите статистику, кто идет в армию. 80 процентов призыва - из сельской территории. А там живут 25 процентов населения страны. То есть на тысячу граждан в 12 раз больший налог в виде отправления своих детей в армию несут сельские жители. И знаете почему? Потому что денег нет откупаться, взятки давать военкомам и медицинским комиссиям. Поэтому профессиональная армия - это не только качество и профессионализм, это вопрос социального выравнивания. Леонид Радзиховский: А я хотел бы слушателю два слова сказать по поводу Гайдара и Чубайса. Что касается Гайдара, он действительно, как говорится, с народом беседовать не мастер. Но насчет Чубайса это вы зря. Уж такого политтехнолога, такого деятеля, который умеет объяснить все, причем сегодня одно, завтра прямо противоположное, как Анатолий Борисович, это, как говорится, поискать надо. Тут учиться, учиться и еще раз учиться. Михаил Соколов: Но вам тоже шпильку вставляют. Вот я читаю с пейджера сообщение: "А какие расценки на политтехнологии ваши и в среднем по стране, господин Радзиховский?". Леонид Радзиховский: Отвечаю. На мои политтехнологии, к сожалению, расценки равны нулю, поскольку я давненько этим делом не занимаюсь. Было дело, работал в избирательных кампаниях. А сейчас нет избирательных кампаний. На Украину ехать в свое время отказался. Иван Стариков: Это зря. Леонид Радзиховский: Зря, конечно. А в среднем по стране расценки гигантские, потому что кампаний очень мало. Но уж зато когда есть, то тут политтехнологи отрываются по полной, это правда. Михаил Соколов: Надежда из Петербурга. Пожалуйста, вопрос задавайте. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня к Старикову вопрос. Скажите, пожалуйста, товарищ Стариков... вы не господин. Так вот, скажите, пожалуйста, чем же вы лучше Лукашенко? Весь СПС перемывает его, что он председатель колхоза и выше он подняться не смог. Но вот вы почему-то смогли. Значит, вы себя считаете... и товарищи ваши считают себя умнее. Это раз. А потом, вы же, наверняка, были членом партии. Чего вы ее моете-то? Михаил Соколов: А вы были членом КПСС, Иван? Иван Стариков: Надежда, относительно того, моем или не моем. Во-первых, я не был членом КПСС. Пожалуй, я был единственным директором совхоза в Советском Союзе... Просто в 1974 году мой отец Валентин Иванович Стариков (царство ему небесное) дал мне прочитать на фотографической бумаге книгу "Архипелаг ГУЛАГ". Я не был диссидентом, но по идейным соображениям в КПСС не вступил. Поэтому обвинять меня в том, что я перемываю кости, это неправильно. Теперь относительно того, поднялся или нет. Да, поднялся. Я был избран депутатом Госдумы в 1993 году. Кстати, выборы были по-настоящему чистые, без всяких политтехнологий. Я без денег просто победил. А знаете почему? Потому что я у себя в хозяйстве построил колбасный завод и пивоваренный. И сказал, что благополучие Германии зиждется на пиве и сосисках, а я знаю, как сделать пиво и сосиски. И за меня проголосовали в новосибирском академгородке и в деревнях новосибирских. А теперь относительно того, что "товарищ, господин" и так далее. Михаил Соколов: Что Лукашенко не любите. Иван Стариков: Ну, относительно Лукашенко... Я до сих пор играю в хоккей, я капитан ветеранской сборной страны по хоккею. И мне приходилось с Александром Григорьевичем на льду встречаться. И когда вместе с ним на лед выходят четыре профессиональных хоккеиста Минского "Динамо", и он стоит, опершись на клюшку, только с одной целью - чтобы от его клюшки шайба попала в ворота, и объявили бы по стадиону, что "шайбу забил президент Белоруссии Александр Лукашенко", мне становится смешно. Поэтому я в политике легких путей не выбираю. И главное, я считаю, что в политике нужно сохранить лицо. И я его стараюсь сохранять. Михаил Соколов: Хотя иногда бьют. Иван Стариков: Хотя иногда бьют. Вот месяц назад мне вышибли пять зубов. Поэтому мне было очень грустно, что вольно или не вольно, но моя партия каким-то образом оказалась... некие тайные договоренности что ли с теми людьми, которые дали поручение со мной таким образом обойтись. Михаил Соколов: Вот есть два сообщения на пейджер, они очень похожи. "Путину надо поставить памятник при жизни - он поднимает страну после власти демократов и либералов из разрухи. На что вы надеетесь, господа демократы? Народ ничего не забыл. Уверены, что выборы в Москве были честными", - пишет Ирина. И есть более мягкое сообщение. "Прекратите борьбу за власть. Лучше помогите Путину поднять страну и улучшить жизнь каждого конкретного человека. Ваши пустословия уже надоели", - пишет Владимир Николаевич. Вот это такая позиция, она достаточно распространенная: "надо идти в "Единую Россию", надо помогать Владимиру Путину, надо честно работать на своем месте". В общем, очень похоже на то, как призывали людей вступать в КПСС и делать свое маленькое дело. Ну что, Леонид? Леонид Радзиховский: Видите ли, в чем дело, я бы не стал так с порога отметать такого рода предложение. Вполне разумно было бы вступать в "Единую Россию", поскольку у нее есть инструменты власти. Беда только в том, что вступишь ты в "Единую Россию", не вступишь ты в "Единую Россию", ни на что ты абсолютно, находясь внутри "Единой России", к великому огорчению, повлиять не можешь. Я знаю некоторых депутатов от "Единой России". Есть там долдоны, которых называть не буду, чтобы в суд не подали. А есть там вполне толковые люди, которые, кстати, хорошо умеют говорить, и боятся говорить, потому что в "Единой России" особо не разговоришься. Есть такой американский принцип: ни одно здание не может быть выше Капитолия. Капитолий - у них Грызлов. Ну, вот так и считайте. Есть там люди весьма либеральных взглядов, и они боятся высказывать свои взгляды, потому что выскажешь свои взгляды, а тебя - чик, и нет. Соответственно, вступление в "Единую Россию" очень даже может помочь сделать карьеру, равно как и вступление в КПСС в советские времена. Абсолютно никого я бы за это не осуждал. Сам человек далеко не героической биографии. Никого за это не осуждаю. Но считать, что, вступивши в "Единую Россию", вы можете политически на что-то повлиять и что-то сформировать... Михаил Соколов: Как говорят - сделать, сделать хорошее. Леонид Радзиховский: ...сделать хорошее, - это или весьма наивная иллюзия, что бывает у рядовых людей, или совершенно примитивный и копеечный цинизм, что бывает у людей не рядовых. Михаил Соколов: Иван, пожалуйста. Иван Стариков: Я здесь с Леонидом соглашусь абсолютно. И очень коротко вот что скажу. Вы знаете, в чем вся проблема. Так называемое постиндустриальное общество XXI века - это общество, где больше мозгов, чем на самом деле станков, железа, угля и так далее. К сожалению, вся организация власти - вот то, что выше Капитолия, она как раз устроена так, что вот такой триумф логики - нужны стопроцентно управляемые исполнители, пусть идиоты, зато свои. Отсюда полное отвращение к профессионализму и независимым суждениям. А отсюда дальше вывод. Люди, которые на сто процентов послушны, они либо карьеристы и люди очень меркантильные, и тогда они вступают для того, чтобы решать карьерные задачи, либо они бездари - вот это мы видим в сегодняшней "Единой России". И вот такая селекция элиты, антиэлиты, в конечном итоге, приводит к тому, что мы все больше и больше отстаем от других стран. Относительно впечатляющих успехов. Я шесть лет работал заместителем министра экономики. И хочу вам сказать, больше 20 долларов за баррель в то время цена за нефть не поднималась. Потом, это тоже объективно. Леонид часто это тему поднимает, насчет "lucky man", счастливчика президента и его команды. Не дай Бог, вся эта халява кончится в один час - и где мы окажемся? Я имею представление где. Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня "Transparency International" подвела итоги 2005 года в актуальной сфере коррупции и взяточничества. "Россия подтвердила завоеванное прежде звание страны с самой коррумпированной правоохранительной системой в Европе, но не в мировом масштабе. В мировом масштабе индекс выше у следующих государств: Индия, Пакистан, Камерун, Гана, Нигерия, Доминиканская Республика, Мексика, Никарагуа, Панама, Гватемала и Перу". Вот, пожалуйста. Так вот, о коррупции, кстати говоря, Иван Валентинович, вас спрашивают как раз по поводу Касьянова. "Я не считаю Касьянова честным политиком. Он не смог опровергнуть глупые обвинения Хинштейна", - Вадим Александрович пишет из Санкт-Петербурга. Иван Стариков: Знаете, я хочу сказать, что, безусловно, на любого человека, который поработал у власти, на него можно найти какой-то компромат, обвинить его в коррупции и так далее. Но я все-таки адресую вас (ради интереса) к голосованию господина Хинштейна в Государственной Думе. Вот он проголосовал, причем не один раз, первый раз за утверждение Михаила Касьянова премьер-министром, потом несколько раз были голосования, когда Касьянов выступал, в том числе и призывая проголосовать за бюджет, и так далее. Поэтому у меня только один вопрос к господину Хинштейну - где ж он был тогда, славный мой? - и про его "два процента", и про дачу. Относительно приватизации дачи. Ну, я могу сказать, что руководство "Единой России" по этой же схеме все приватизировали дачи. Призываю их всех для того, чтобы обеспечить безусловную победу "Единой России" на следующих выборах, передать все эти свои дачи под детские учреждения, под беспризорных детей. И это будет последовательный шаг, выгодно отличающий их от Михаила Касьянова, который приведет "Единую Россию" к впечатляющей, ошеломляющей победе, которая не вызовет ни у кого сомнений. Михаил Соколов: Давайте еще Евгения Яковлевича из Москвы послушаем. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Прокомментируйте, пожалуйста, вот такие мои тезисы. 47 процентов - вот эта цифра. Понимаете, в Москве есть определенный процент чиновничества и членов их семей. Вычтите их из этих 47 процентов - и вы получите тех, кто проголосовал за "Единую Россию". Михаил Соколов: Леонид, пожалуйста. Леонид Радзиховский: А я не понимаю, а что, чиновники - это не люди что ли, или они у нас люди второго сорта. Михаил Соколов: Но они на работе. Леонид Радзиховский: Да мне абсолютно все равно - на работе они или без работы. Чиновники точно такие же граждане, как и не чиновники. Я повторяю для Евгения Яковлевича простейшую вещь. Если голосование честное, то это 47 процентов, включая чиновников, сумасшедших, здоровых, больных, воров в законе, академиков, лауреатов Нобелевской премии, - 47 процентов полноценных граждан. Если это голосование бесчестное, но народ на эту бесчестность не реагирует, то оно является легитимным. Третий вариант. Если это голосование бесчестное, и народ встает на рога, мы получаем "оранжевую" революцию по киевскому варианту. Здесь ничего такого не было. Михаил Соколов: Леонид, последний вопрос. "Не получится ли при объединении демократов с Касьяновым, что никакой демократии в России не будет, а Касьянов просто борется за возвращение в Кремль". Он, правда, в Белом доме был, Наталья Львовна, но тем не менее. Леонид Радзиховский: Вы знаете, я, честно говоря, не очень понимаю, что такое "объединение демократов". Это длинная тема, и я не готов за одну минуту на это ответить. Извините, я просто хочу сказать, что Касьянов борется за возвращение во власть - в этом нет ни малейших сомнений. Если бы он не боролся за это, он бы ушел из политики и уехал на Лазурный берег отдыхать. В этом сомнений нет. Михаил Соколов: Иван, пожалуйста, за что борется Касьянов? Иван Стариков: Да, Касьянов, безусловно, борется за власть. Касьянов излагает, в общем, те лозунги и те тезисы, которые лично мне нравятся, соответствуют моим убеждениям. Вы сомневаетесь, что это будет демократией? Нет, он призывает, допустим, к тому, чтобы телевидение перестало быть государственным, а перешло, соответственно, в частные руки, сделать общественное телевидение. Мне это очень нравится, потому что мне противно смотреть нынешнее телевидение. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
