Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
25.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[12-12-05]
"Время Гостей"Что такое западные фонды в РоссииВедущий Михаил Соколов Анна Качкаева: Нашумевший законопроект о некоммерческих организациях президент посоветовал депутатам поправить. В целом комментаторы удовлетворены. Какая-то часть критики, которую высказывали и в России, и за рубежом, учтена, депутаты готовы в ударном режиме смягчать, дорабатывать проект, сделать его более аккуратным с юридической точки зрения. Например, не заставлять филиалы международных фондов превращаться в российские общественные организации. Говоря о сути обсуждаемой сейчас рабочей группой поправок, глава Международного комитета Госдумы Константин Косачев подчеркнул, что зарубежные неправительственные организации могут ничего не делать и жить, как жили, то есть уведомлять Министерство иностранных дел о том, что здесь такое представительство или филиал работает, либо же существовать в виде юридического лица, общественной организации или фонда. Что же такое западные фонды в России - разносчики "оранжевой заразы", как говорят депутаты-патриоты, наблюдатели, в рядах которых могут оказаться разведчики, чего не исключают и вполне либерально настроенные граждане России, или гуманитарные благотворительные миссии, помогающие и поддерживающие полезные людям дела в России, как и во всем мире? Об этом наш сегодняшний разговор. И вопрос к вам, уважаемые слушатели: зачем работают западные фонды в России? Обсуждать мы это будем с Алексеем Панкиным. Нынче он мой коллега, редактор полосы "Мнение" в газете "Известия", а когда-то - руководитель одной из программ Фонда Сороса, того самого, которым детей сейчас принято пугать. И по телефону из Перми - руководитель немецкого Фонда Генриха Беля Йенс Зигерт. Я начну, Йенс, если позволите, с вас, потому что с Алексеем проще договориться, а вас я не вижу. Почему ваш фонд работает в России и на что он, собственно, дает деньги? Йенс Зигерт: Наш фонд, во-первых, не только работает в России, но и во многих странах мира, в 25 странах на всех континентах, у нас есть офисы. Мы занимаемся тем, что называется в Германии политическим образованием. Здесь, в России, по-моему, принято это называть гражданским образованием. И мы поддерживаем в основном так называемые неправительственные организации, это связано с историей нашего фонда. И мы организуем форумы международные, где могут говорить о разных проблемах, общественных и политических, политические деятели, общественные деятели, ученые из разных стран, что касается нашего российского, московского представительства - конечно, в первую очередь люди, ученые и так далее из России и Германии, из Европейского союза. Анна Качкаева: Я так понимаю, что вы выплачиваете стипендии студентам. Я посмотрела на сайте, вы даете стипендии студентам тоже, на какие-то исследования деньги молодым ученым, гуманитарные и политические. Йенс Зигерт: Да, у нас есть и стипендиатская программа, их несколько, и одна специально направлена на Россию. Это небольшие стипендии для учащихся или уже аспирантов, которые учатся или преподают, готовят кандидатскую, в российских вузах в области истории, в области юриспруденции, прав человека и в области социологии. Анна Качкаева: Йенс, вы сейчас в Перми, я так понимаю, встречаетесь просто с гражданами в связи с каким-то своим проектом. Как к вам в связи со всеми этими скандалами, обсуждениями, испугами относятся? Йенс Зигерт: Ну, пока это никак не затрагивалось. Те организации и те люди, с которыми мы работаем и с которыми я встречался, они, конечно, достаточно хорошо осведомлены о дискуссии вокруг этого закона. Потому что другая часть, которая хочет урегулировать деятельность неправительственных, некоммерческих организаций в России, их это касается непосредственно, поэтому там ничего нового в нашем общении не произойдет. Анна Качкаева: Алексей, я у вас спрошу как у человека, который наблюдал не один год, как тратят деньги Фонд Сороса. Что это за процедура? Как контролируются и отчитываются те, кто получает эти деньги? И действительно ли, как принято считать, господин Сорос какую-то политическую деятельность активно поддерживал или поддерживает?
Алексей Панкин: Вы знаете, Аня, вы так удачно сказали, что Фондом Сороса сейчас принято пугать детей, но вот я скажу, что там у нас были такие сложные процедуры, что их пугались порой даже сами грантополучатели. Потому что многие, кто приходил в фонд со своими заявками, они думали, что им сейчас выдадут "кусок" денег на какую-то программу - и делай с ними что хочешь. И когда люди видели, что сидят в самом фонде специалисты, которые прорабатывают буквально бюджеты насчет их обоснованности, которые могут сказать, что "здесь вы, ребята, можете что-то купить дешевле" и так далее, когда потом они видали, что когда бюджет составлен, им надо очень четко отчитываться именно по тому, как он составлен (то есть планирование - это не просто филькина грамота, а реальные документы), то были просто случаи, когда люди отказывались. И я помню, они говорили: "Нет, это нам не подходит", потому что оказывалось, что требования к прозрачности той или иной организации, которые предъявлял фонд, они оказывались гораздо выше, чем те требования, по которым какая-то организация готова была соответствовать. У меня был даже случай, помню, когда мы дали организации деньги, она уже прошла через все необходимые процедуры, и даже была утверждена правлением, то есть законодательным органом, и потом эти люди сказали: "Нет, спасибо, но не будем мы эти деньги брать, потому что мы понимаем, что перед вами не отчитаемся". Анна Качкаева: Йенс, а скажите, пожалуйста, собственно, а вы зачем в России работаете, фонд ваш для чего существует? Йенс Зигерт: Надо сказать, в Германии существует сеть так называемых политических фондов. Это фонды, которые близки по своим целям и своим задачам к определенным политическим партиям. Наш фонд, например, близок к "зеленой" партии, есть Социал-демократический фонд, Либеральный, Консервативный фонд и так далее. Во-первых, конечно, мы не только в Германии, но и во всем мире в определенном смысле, если вы так хотите, делаем рекламу для наших идей - это первое. Второе, мы очень заинтересованы в том, чтобы в России образовалось демократическое общество, демократическое государство, потому что считаем, что общество демократических государств - это хорошая защита от всевозможного недопонимания, которые могут вырасти в разных регионах мира и вырастут в военные противостояния. Тезис нашего фонда такой, что на самом деле демократические государства друг с другом не воюют, если можно это так глобально сказать. Вот это наша основная миссия. А, в общем-то, мы ратуем за экологические права, за права женщин, за права социальных и других меньшинств. Анна Качкаева: Йенс, все, что вы сейчас сказали, при желании можно интерпретировать, в том числе, как возможную политическую деятельность, например. Вот будете вы поддерживать "зеленых", а в этом законе, в том числе, говорится, что он принимается как раз ради того, чтобы не поддерживать на западные деньги какие-нибудь партии. Йенс Зигерт: Партии мы не поддерживаем, и, кстати, по немецким законам и по правилам нашего основного деньгодателя - это Министерство экономического сотрудничества и развития ФРГ, мы не вправе это делать. И мы это и не делаем. Конечно, можно говорить о том, что то, чем мы занимаемся, это имеет отношение к политике. Но если вы так это трактуете, тогда практически вся жизнь каким-то образом имеет связь с политикой. Если, например, наш офис находится в Москве, недалеко от Белорусского вокзала, и если я там, например, занимаюсь помощью беспризорным детям, тогда я могу это, конечно, сделать исключительно гуманитарным образом, ну, скажем, раздавать им одежду или еду, но, конечно, я проблему не решу. Я им немножко помогу, но проблему не решу. Я думаю, что надо каким-то образом разделить или понимать, что такое политическая деятельность, о которой говорит и президент Путин. Анна Качкаева: Да-да. И я думаю, что мы сейчас обсудим как раз эту тему. Пожалуй, она одна из самых спорных и так и не получивших должной трактовки и в поправках президента. Давайте разберемся, что значит - недопустимая деятельность, если это трактовать? Сейчас Йенс ведет прием граждан, общается с ними, а Алексей занимался одним из европейских еще проектов, мониторингом выборов, фонд Карнеги занимается политическим анализом - и при желании все это можно подверстать под политическую деятельность. Как с этим быть? Алексей Панкин: Я, действительно, занимался, но совсем в другом качестве, мониторингом того, как средства массовой информации освещают выборы, но это была часть, вообще говоря, наблюдениям за выборами, которую организовывали европейцы. А, насколько мне известно, и, по-моему, это так и есть, наблюдателей приглашает принимающая сторона: она проводит выборы, и она вольна позвать или не позвать наблюдателей. То есть то, что мы делали, мы делали абсолютно в рамках того, что было положено и предписано. У меня, кстати говоря, были даже проблемы с цензурой со стороны европейцев, когда наши наблюдатели выдавали более резкие оценки, чем это хотелось бы на каком-то этапе видеть евробюрократам. Меня просили, по крайней мере, моих наблюдателей, скажем так, просили до окончания выборов не обнародовать наши промежуточные результаты, чтобы, упаси бог, не сложилось впечатление, что мы ввязываемся в какую-то политическую деятельность и как-то можем повлиять или это может быть воспринято как попытка повлиять на ход избирательной кампании. То есть такое вот было. Если говорить о других программах, а я руководил двумя крупными программами с большими бюджетами, была еще программа поддержки средств массовой информации (я за это могу отвечать), и то, что не было... Политической деятельностью можно считать какое-то вмешательство в содержание или финансирование напрямую каких-то рубрик, колонок, программы и так далее. Мы вкладывались, насколько я помню, исключительно в то, что можно назвать инфраструктурными делами, то есть создание школ журналистики, проведение учебных курсов, издание учебников, поддержка профессиональных изданий, поддержка профессиональных ассоциаций. То есть, на самом деле, именно в то создание гражданского общества, к которому нас все время призывают. И влиять на то, какая будет линия политическая у той или иной профессиональной ассоциации - это было вообще не наша забота. Наша забота была - поставить правильно, помочь им создать такую организацию, которая могла бы профессионально отстаивать, лоббировать интересы своих членов, но не говорить, какие интересы они должны лоббировать. То есть создать структуру, организацию, никак не влияя, вообще говоря, на содержание собственно деятельности. Анна Качкаева: Йенс, какое у вас представление о том, что такое недопустимая политическая деятельность, в приложении к фондам именно? Йенс Зигерт: То, что допустимо или недопустимо в России, это должны решать россияне и те органы государственной власти, которые были избраны для того, чтобы представлять народ. Мое представление, мое личное представление, что в этом смысле политическая деятельность - это если я или мой фонд участвовал бы каким-то образом в борьбе за власть в России. Если бы мы, как вы уже сегодня говорили, например, поддерживали бы ту или иную политическую партию или того или иного политического лидера, который хочет стать депутатом или войти во власть. Если бы мы, не дай бог (это уже уголовно наказуемо), какому-то чиновнику платили за то, что он одно или другое решение принимал. Конечно, мы этим всем не занимаемся. Мы предоставляем платформы для дискуссий политических. Притом мы предлагаем, конечно, к этому взгляды из Германии и из Западной Европы, рассказываем об этом опыте и, на самом деле, организуем общение по этому поводу. Анна Качкаева: Приходят сообщения на пейджер. Весь набор мнений, которые могут быть в этой связи, он разнообразен. И представляется некоторое сентиментальное мнение с инсталляцией к Генриху Гейне, диалог о том, кому надо отдавать мысли, душу и сердце. Ну, и потом собственно суть: "Не кажется ли вам, уважаемые господа, что Запад по отношению к моему поколению "шестидесятников-семидесятников" выступает с позиции снисходительного Гейне, а некоторая часть моих наивных соотечественников все еще продолжает повторять: "Заграница нам поможет"? Далеко не так уверен, как раньше, а шовинисты и национал-патриоты торжествуют. Утилитарная политика всегда верховенствует над идеалами, душой, мыслями и сердцем. Благодарю за ответ. Виктор из Санкт-Петербурга". Это вот такой философский вопрос к вам. Я сейчас прочту набор мнений, а вы потом будете комментировать. "Думаю, что у фондов такая же задача, как у радио, - нести в массы добро, прививать любовь к стране, в которой они живут, соблюдать законы и не воровать". Еще один наш слушатель пишет: "Есть мнение, что некоторые правозащитные организации откликнулись на беду в Благовещенске не для того, чтобы защищать наших граждан, а чтобы пропиарить себя и отработать зарубежные денежки, скрыть свое второе дно". Еще про Березовского, например, вчера Верницкий рассказывал на Первом канале. Ирина из Москвы: "Скорее всего фонды имеют какой-то свой интерес, и это правильно. Но в основном - чтобы помочь нашей непредсказуемой и бестолковой стране". "Хотите или нет, а зарубежные организации вмешиваются в наше гражданское общество - от политики до религии, и слоят его на разные части, узнают его психологическое состояние, что может быть заподозрено как цель подрывной деятельности в России". А вот теперь непосредственно Йенсу: "Уважаемый Йенс, что вы говорите, вы хотите сказать, что это вам выгодно - через такую яркую общественную организацию добиваться корыстных целей, не вдаваясь в их политический и общественный характер. А вы бы спросили у нас, а нужна ли она нам? Мне лично - Марине, гражданке России, предпочитающей иметь традиционное государство, без меньшинств, которым вы помогаете, - не очень нужно. Вы бы спросили меня, для меня вы - оккупанты. Таков и будет ответ". Йенс, я сначала дам возможность ответить вам, а потом будет комментировать Алексей. Йенс Зигерт: Я, честно говоря, оккупантом себя не чувствую. Я предлагаю общение. Если человеку нравится со мной или с другими людьми, из Германии не только из Германии, общаться о каких-то проблемах, которые на самом деле в мире глобализируются, становятся все более общими, и они не останавливаются на границах государств сегодня, - тогда, пожалуйста, я готов это сделать. Но я никому это не навязываю. Если Марина не хочет со мной общаться - пожалуйста, не надо со мной общаться. Анна Качкаева: А что вы ей ответите на вопрос, когда она говорит: "А меня не спросили о том, нужны вы мне или нет. Вы меня не спросили, а просто пришли и существуете"? Что вы на это можете возразить? Йенс Зигерт: Мы не только пришли и существуем здесь. Вы в начале цитировали высказывание Константина Косачева, председателя Думского комитета по международным делам, который на самом деле трактует ситуацию не совсем верно. Потому что мы сюда пришли, и мы спрашивали государственные органы, разрешают ли они нам заниматься такой-то и такой-то деятельностью. И регистрировались мы в Регистрационной палате, в Министерстве юстиции. Там не только мы регистрировались, но мы писали устав нашего представительства, где написано, чем мы занимаемся и с какими целями мы этим занимаемся. Мы получили от государственного органа, который на это уполномочен, разрешение на эту деятельностью. То, что государство не всегда своими решениями, скажем так, репрезентирует мнение всех граждан России, - это нигде не может быть так. Как можно вообще такое дело разрешить, если нет какого-то уполномоченного органа, который имеет легитимацию такое делать. Анна Качкаева: Понятно, Йенс, спасибо. Алексей, я попрошу вас коротко прокомментировать те сообщения на пейджер, которые я прочла. Собственно, они аккумулируют несколько распространенных отношений к западным фондам: они помогают, потому что у них такая миссия, и в их благородство люди верят; они не помогают, а исключительно зарабатывают деньги, и у них есть корыстные интересы; здесь есть интерес для того, чтобы развалить страну, следить за ней и так далее - всякие такие неприятные вещи. И, наконец, еще одно обстоятельство: а зачем они вообще здесь нужны, я их не просил, пусть не приходят. Алексей Панкин: Я бы сказал по поводу "развалить страну", что это, конечно, полная чушь, потому что страну свою мы как бы, старую, развалили сами, причем я просто наблюдал ужас иностранцев, их панику от того, как мы сами это сделали. Потому-то, по западному мышлению, ядерную державу развалить за несколько дней без практически процесса переговоров - это просто не вписывается в их понимание. Поэтому, конечно, им, строго говоря, любая стабильность нужна гораздо больше, чем любые потрясения, во-первых. Относительно того, что пришли, чтобы помогать, - да, пришли, чтобы помогать, потому что это такая вот классическая западная традиция, и мы, в общем, не первые, не то что все это было создано только для того, чтобы помогать России, постсоветским государствам. Эта традиция существует, думаю, даже с послевоенных времен, помогают и Африке, и Азии, причем абсолютно бесперспективным государствам, в которых никакого интереса и быть не может. Это скорее что-то такое христианское, такая традиция - помочь ближнему своему. Корыстный интерес, я думаю, в каком-то смысле есть, потому что все вот эти организации, фонды, в общем это большие бюрократические организации, и конечно, они заинтересованы в продолжении своей деятельности. Поскольку неизбежно часть выделяемых денег идет и на содержание этих организаций, и на содержание головных офисов, в конце концов, работа в таких вот интересных странах, как Россия, Украина и так далее, ну, это просто интересно, это людям приятно, им очень нравится здесь атмосфера, общаться, пятое, десятое. Поэтому, конечно, если видеть какую-то корысть, хотя это не корысть, а скорее нормальная бюрократическая логика, то, да, она точно есть, потому что значительная доля ассигнуемых средств остается в самих странах на поддержание деятельности каких-то конкретных организаций, которые в этих же странах и существуют. Анна Качкаева: Сегодня мне пришлось со многими представителями фондов разговаривать, и они с опасением относятся вообще к разговору обо всем этом. Хотя мне кажется, что, в общем, ничего особенного в этом нет. По-вашему, это просто так время совпало, это нежелание публичности и осторожность или просто опасения быть замешанными в политику. Алексей Панкин: Вы знаете, я думаю, что вообще иностранцы на чужой территории всегда ведут себя очень аккуратно, сдержанно и лишний раз заводиться в ситуации, не очень понятной им, - это естественно. Анна Качкаева: Меня удивляете, здесь есть несколько сообщений на пейджер - Елена, еще одна Елена, которые пишут: "Ненавижу западные фонды! Слышу про ОБСЕ и про все остальные. Европа нас учила демократии в 1941 году. Алексей и его спонсоры борются за право бандитов и иностранцев уничтожать Россию и культуру русских". Что же это за ненависть такая, сплавленная со всем до кучи? Алексей Панкин: Я бы даже не стал принимать, честно говоря, такие заявления. Анна Качкаева: Понятно, не будем. Йенс, а ваш фонд, как, я думаю, и все западные фонды, каким-то образом приспосабливается к юридическим системам разных стран? Йенс Зигерт: Прежде чем я отвечу на этот вопрос, мне хотелось бы по предыдущему еще сказать несколько слов. Конечно, у нас есть свои интересы, мы сюда не пришли из чистого человеколюбия. Я один раз уже сказал, у нас есть интерес о том, что мы в Германии, Европейский союз жили с Россией и с другими странами в мире. И нам кажется, что это лучше осуществить, если организовать постоянный диалог на разных уровнях, на уровнях государственной деятельности и также в бизнесе, в культуре, конечно, и науки, гражданского общества и так далее. В связи с этим, конечно, у нас есть своей интерес. И я не думаю, что бывает человек просто без интереса. И я не могу исключить, что среди иностранных организаций, фондов есть и так называемые "нехорошие". Это исключать нельзя, но это надо выявить, мне кажется, что это возможно и делается. В любом обществе есть хорошие, менее хорошие, более хорошие и совсем нехорошие люди или организации. Анна Качкаева: Понятно, Йенс. Вот инвалиды первой группы Майоровы из Москвы как раз выражают большую благодарность западным формам за то, что они помогают им, причем давно, а с властями в этом смысле довольно тяжело, и с государством. Спасибо вам за ваше мнение. Валентин из Рязани, здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать, не знаю зачем, но результат их деятельности, мне кажется, все-таки организующий и просветительский, а с остальными, действительно, разберется ФСБ. И вопрос у меня такое, не риторический. Кто больше приносит пользы или, наоборот, вреда - иностранные вот эти фонды, некоммерческие организации или Общественная палата вместе с верхней палатой Госдумы, вместе взятые? Анна Качкаева: Это у вас вопрос риторический, я так понимаю, вы его оставляете без комментария. Слушатель: Нет, я думаю, что это не риторический вопрос. Анна Качкаева: Ну, хорошо, тогда пусть Алексей попробует на него ответить. Алексей Панкин: Понимаете, это просто, как говорится, "два миро - два Шапиро". Про Общественную палату мы еще мало знаем, Госдума принимает законы, какие-то лучше, какие-то хуже, фонды работают совсем в других областях, где-то лучше, где-то хуже. Но я как раз не стал бы зацикливаться ни на критике Думы, которая старается как может, ни на такой вот огульной, чохом либо критике, либо восторгам по деятельности фондов. Они тоже стараются, как могут, бывает, что что-то и не понимают, бывает, что понимают что-то лучше, чем понимаем мы, но мы этого не понимаем. Это же процесс, еще раз говорю, абсолютно открытый. Вам не нужно никакое ФСБ, залезьте на сайт любого фонда - и вы тут же узнаете, чем он занимается, какие у него приоритеты, кому он дает деньги, сколько он кому дает денег, что из этого получается в конечном счете. Это все процесс. Прежде чем даже критиковать или хвалить, надо иметь представление о жизни, а она всегда гораздо проще по сравнению с тем, что кажется со стороны. Анна Качкаева: Да, и кто-то из наших слушателей замечательно пишет: "Все бывает, и бесплатный сыр может быть только в мышеловке. А общественные организации, вероятно, занимаются разными видами деятельности, но тайна все-таки, наверное, охраняется, поэтому давайте ко всему относиться снисходительно". Алексей Панкин: Опять же по своей работе я помню, что, для того чтобы этот "бесплатный сыр" получить, надо было очень и очень постараться хотя бы для того, чтобы создать грамотный, жизнеспособный бюджет. Поэтому уже даже само составление вот этих заявок - это в каком-то смысле уже сам по себе какой-то образовательный процесс, школа прозрачности, если так можно выразиться. Анна Качкаева: Вот Людмила нам говорит: "Ваши западные фонды совершенно деморализовали страну, вы защищаете всяких извращенцев, в том числе сексуальные меньшинства, и ваши западные ценности нам не нужны". Меня только одно, Людмила, хочется вам сказать: не надо говорить от имени нас всех, и слушателей много, Алексей Панкин: А можно, смотря из какого она города, если она это говорит, попытаться вспомнить, что тот или иной фонд в этом городе сделал. Я не думаю, что от этого был бы какой-то большой вред. Небольшая, но польза была наверняка, и кто-то, может быть, почувствовал это на своей практике. Анна Качкаева: В отношении, по крайней мере, инвалидов и детей. Алексей Панкин: Нельзя говорить в общем, надо знать. Анна Качкаева: Лидия Ивановна, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые слушатели, гости и сотрудники Радио Свобода. Коротко ответ на ваш вопрос, а потом вопрос к гостям, кто захочет ответить. Ответ такой: зарубежные фонды, как я предполагаю, как и другие рычаги, работают для разрушения России по программе Збигнева Бжезинского, что новый мировой порядок строится против России, за счет России и на обломках вполне самодостаточной России, но это замаскировано и преподносится под видом благоденствия для россиян. И неслучайно ликвидирован Варшавский договор, а натовская паутина охватила по периметру Российскую Федерацию, и не только. И вопрос. Вот я не поняла, к чему пришли, как будут регистрироваться в России эти фонды, будут ли они платить налоги и будут ли они отчитываться в финансовых органах? И электронные досье будут на сотрудников зарубежных фондов? Тогда как на граждан Российской Федерации законодательная база по электронному досье уже готовится в Госдуме. Заранее благодарю за ответ. Алексей Панкин: Вы знаете, я опять же не могу ответить на все вопросы, но то, что они всегда отчитывались и всегда платили налоги, - это вещь очевидная. Более того, вот эта вот графа "налог" всегда закрывалась в любую грантовую заявку автоматом, всегда было ясно, что часть денег, которые выдаются на тот или иной проект, в соответствии с законодательством, уходит в налоги. И какие бы ни были у нас ставки налогов - 13 процентов или 33 процента, я себе не представляю, чтобы фонд последние 5-6 лет, чтобы сотрудники, которые там работали, даже если у них были вполне пристойные зарплаты, чтобы с этих зарплат не платился бы подоходный налог. Я скажу, что это просто немыслимо. В этом смысле дело поставлено лучше, чем во многих отечественных организациях, скажем так, коммерческих. Анна Качкаева: Да, и совершенно очевидно, что там не может быть непрозрачно это все, потому что устав, проверки, западные аудиты - это все всерьез. Алексей Панкин: Более того, скажу, что одна из программ, которой мы очень гордились в фонде Сороса, это была так называемая программа правового аудита, когда наши специалисты, юристы работали с медиа-компаниями в регионах, проверяли документы и говорили: ребята, у вас то оформлено не так, здесь отступление от российского законодательства, - и помогали им, подсказывали, как эти самые медиа-организации могут выйти реально не "белую" бухгалтерию. А СМИ - это такая достаточно непрозрачная сфера, поэтому тут вот наша программа, по крайней мере, я считаю, сделала кое-что полезное из того, что, возможно, могла бы делать какая-то налоговая инспекция, допустим. И мы еще это сделали в мягком варианте, выгодном и государству. И мы еще это сделали в мягком варианте, выгодном и государству, и не вызывающем потрясений в самих этих компаниях. Анна Качкаева: Йенс, ваша реакция? Йенс Зигерт: Я могу ссылаться на то, о чем я уже сказал при нашей регистрации. Мы, конечно, состоим на учете в разных государственных органах, в том числе в налоговой инспекции, платим положенные налоги и социальные пошлины. Анна Качкаева: Я не сомневаюсь, что на вашем сайте есть телефоны, e-mail. Йенс Зигерт: На нашем сайте есть телефоны и информация о том, чем мы занимаемся, чем мы занимались, откуда мы получаем деньги, кому мы даем деньги и так далее. Все это прозрачно. И на самом деле можно проверить. Мы здесь зарегистрированы и имеем разрешение на деятельность на территории Российской Федерации, и налоговая инспекция в любую минуту, если там есть какие-то подозрения, что что-то не так, пусть к нам приезжает и проверяет наши отчеты. Я вам расскажу маленькую деталь. Неделю тому назад в Государственной Думе был круглый стол по этому вопросу, о котором мы сегодня говорим, и там депутат Андрей Макаров меня, когда я это рассказывал, спросил: "А налоговая инспекция хоть раз у вас была?" И я отвечал честно: "Нет, не было. Пять лет у нас представительство здесь - и ни разу не было". На что господин Макаров... Анна Качкаева: Йенс, вы сейчас накликаете - придет. Йенс Зигерт: Нет, господин Макаров сказал: "Видите! Поэтому и нужен закон". Но я, конечно, с этим не согласен, потому что это вопрос не ко мне. Если налоговые органы те функции контроля, которые они должны выполнять (не только, конечно, в отношении иностранных фондов, но в отношении ко всем налогоплательщикам), не выполняют - ну, что ж, я не могу помочь в этом. Я же не могу просить государственные органы: давайте, приезжайте, вы нас не проверяете, почему не проверяете? Анна Качкаева: А у вас, Алексей, была налоговая, когда вы работали в Фонде Сороса? Алексей Панкин: Вы знаете, я не был, собственно, материально ответственным за всю деятельность фонда, у меня была своя работа. Но у меня такое ощущение, что там постоянно были какие-то и западные аудиторы, и восточные аудиторы, кого там только не было. Но когда я не работал в фондах, я получал какие-то гранты, и они совершенно нормально проходили налоговую проверку, потому что - опять же в соответствии с требованием фонда - у тебя на каждую деятельность, на каждый платеж должен быть документ. И у нас все было абсолютно без проблем. Анна Качкаева: Александр из Санкт-Петербурга пишет нам, что без Фонда Сороса было бы невозможно ждать 98 процентов гуманитарной современной литературы в России. "О Фонде Сороса много знают. Это фонды антироссийских политиков, которые наняли Качкаеву, теперь ведут войну в Ираке и прочие гадости. Финансирует это все один источник", - пишет нам Ольга. Вадим из Москвы, давайте мы вас послушаем. Слушатель: Добрый день. Я, как человек, которого иногда приглашал Лев Ройзман в передачу "Комментаторы за круглым столом", хотел бы сказать, что основной недостаток деятельности всех иностранных фондов в том, что они не уделяют внимания информации о своей деятельности. Даже Сорос, у которого мощный фонд, действительно ничего не говорит. Ведь надо напоминать нашим неблагодарным людям, которые забыли даже то, как Запад помогал во время Великой Отечественной войны, сколько было самолетов, тушенки, танков, автомобилей передано России, об этом забыли, даже в учебниках истории об этом не пишется, никто из военных об этом никогда не скажет, и руководители наши об этом не говорят. Об этом нужно говорить, о вашей деятельности. А во-вторых, мне хотелось бы сказать Йенсу и другим: ну, зачем тогда вы унижаетесь, если вас здесь не хотят? Ну, поезжайте и работайте там, где вас примут, - на Украине, в Грузии, в Монголии, в странах Африки. Алексей Панкин: Меня, вообще, всегда как-то коробит от таких размашистых суждений. Анна Качкаева: Что в одну сторону, что в другую. Алексей Панкин: Да, танки, тушенка, но не надо забывать, что это была чистая прагматика, что на самом деле, конечно, ту победу в первую очередь Россия оплатила кровью. И сейчас, по крайней мере, во время празднования 60-летия Победы, у меня не было ощущения такой вот неблагодарности. Все-таки все понимали, что тогда делали одно общее дело, и такого дефицита, скажем так, благодарности я не заметил. А то, что "вас здесь не хотят, уезжайте"... Ну, кто-то не хочет, кто-то хочет. Даже по тому, что нам позвонили и Анна прочитала, мы понимаем, что кто-то действительно реально понимает. Нужно ли заниматься самопропагандой - это тоже всегда был сложный вопрос, кстати говоря, вопрос технический, такой вот дискуссионный. Ну, во-первых, есть сайт, на котором все выставлено, и любой желающий, кому это нужно, у кого есть Интернет, может залезть и все прочитать и понять. А навязывать вот так вот... Как это ни странно, русские сотрудники фонда всегда больше настаивали на том, чтобы эти обязательные выражения, типа "такая-то программа стала возможной благодаря Фонду Сороса" или "такому-то фонду", чтобы это упоминалось, а иностранцы, наоборот, гораздо чаще говорили: "Мы же сюда приехали не себя продвигать и пропагандировать. Давайте мы уж не будем так настаивать на этом деле". Йенс Зигерт: На самом деле ту же самую сторону хотел бы аргументировать. Мы предоставляем возможность осуществить проекты нашим российским партнерам, и слово "партнеры" я здесь не зря употребляю, потому что мы пытаемся организовать и придумать эти проекты с возможно большим участием и самостоятельностью именно наших российских партнеров. И я не очень склонен к тому, чтобы делать слишком большую рекламу о нашей деятельности здесь, в России, это не столь важно. Что касается предложения слушателя уезжать отсюда и не унижаться, например, в Украину или в Грузию, могу только ответить (и, наверное, это для Фонда Сороса и других фондов то же самое): мы и в Украине, и в Грузии тоже работаем. Это не то что мы это здесь, в России, делаем в ущерб кому-то другому. Одно другому не мешает, это во-первых. И, во-вторых, кто желает, чтобы мы уехали? Есть определенные люди и определенные силы, которые говорят, что это во вред, некоторые слушатели высказывали сегодня такое мнение. Но вы найдете и очень много людей, и это было тоже показано сейчас аудиторией вашей, которые желают, чтобы мы здесь присутствовали. Анна Качкаева: Это правда. Я в подтверждение просто читаю: "Прошу извинения за хамские звонки своих соотечественников. Блокадница Федотова из Санкт-Петербурга". Правда, тут же - мнение Елены, что если так чисты и бескорыстны фонды, то как же их спонсоры... Тут она мысли не договорила, но дальше пригвоздила: "Ваша ненависть к России не лучше моей ответной к вам". Ну, это ваше право, вы можете нас ненавидеть, но мы никоим образом, по-моему, никто из нас не демонстрировал ненависти к России. "Фонда Рона Хаббарта и его церковь саентологов и комиссия по правам человека дискредитирует самую гуманную в мире советскую психиатрию. Это вредит Путину". Ну, саентология Хаббарта и комиссия по правам человека - это уже из какого-то странного ряда. Александр из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Как бы отнеслись наши уважаемые гости, если бы завтра на территории Западной Европы или в Америке появилось штук 20 фондов с российским капиталом и участием, которые начали бы говорить о правах басков, например, в Испании, правах ирландцев в Великобритании, правах коренного населения Соединенных Штатов и так далее? И как бы отнеслись перечисленные страны к деятельности таких фондов? Анна Качкаева: Понятно. Александр, сейчас Йенса мы попросим вам ответить. Йенс Зигерт: Вы, может быть, Александр, не поверите, но, пожалуйста, приходите и давайте говорить дискутировать об этом. В Германии сейчас, в центре Берлина, на Фридрих-штрассе есть так называемый Русский дом, и там постоянно организуются дискуссии, показ фильмов, конференции и так далее с участием российских организаций, оплаченные российскими деньгами. И я это только приветствую как то, что делает берлинскую жизнь более пестрой и более интересной. Кстати, что касается регистрации, никакая регистрация в Германии не нужна. Если вы, например, являетесь в России юридическим лицом, вы организовали здесь по российскому праву какую-то общественную или другую организацию, тогда мы можете действовать на территории Германии без всякой дополнительной регистрации. Пожалуйста, приходите. Анна Качкаева: Алексей, а что вы знаете про американские фонды в этой связи? Можно ли в Америке так поступить? Алексей Панкин: Вы знаете, я, в общем, не знаю. Но я, честно говоря, не вижу проблемы-то, на самом деле. Я думаю, что многие, в том числе, и европейские фонды имеют свои отделения, и наверняка и японские. Йенс Зигерт: Мы тоже имеем офис в Вашингтоне. Это, правда, там организовано как американское общественное объединение, но учредители этого американского общественного объединения - исключительно сотрудники нашего фонда. Анна Качкаева: Понятно. Может быть, тогда в заключение программы, Йенс и Алексей, вы скажете, как вы полагаете, каковы перспективы принятия этого закона и каким он все-таки будет - чуть более аккуратным и более мягким или можно ожидать все равно очевидных репрессий в отношении западных фондов? Йенс Зигерт: Это очень трудно предсказать. Мне кажется, очевидно, что репрессий не будет, если только Россия и российское руководство хочет стать или остаться участником "Большой восьмерки". Анна Качкаева: Спасибо. Алексей, и ваша короткая реплика? Алексей Панкин: Я думаю, если все-таки законодатели поймут, что нужно смотреть на фонды как на возможность, а не как на угрозу, тогда они сделают все возможное, чтобы эта возможность осуществилась. Анна Качкаева: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
